Liebes Forum, ich bin dabei, in das Gehäuse eines alten defekten (Mono-) Röhrenempfängers einen Raspberry mit Volumio-OS einzubauen, um Internetradio zu realisieren. Verstärkerseitig habe ich dazu einen Bausatz eines einfachen 25W-Mono-Digitalverstärkers DA 25 (Quelle: https://de.elv.com/e...mplettbausatz-130628) sowie einen Bausatz eines Lautsprecherschutzes mit Einschaltverzögerung (Quelle: https://quasarelectronics.co.uk/kit-files/smart-kit/1112.pdf) fertig gestellt,um das Schaltknacken zu eliminieren. Beide Module arbeiten mit dem Raspberry vollkommen korrekt, wenn ich sie mit getrennten Steckernetzteilen versorge. Wenn ich dagegen die Spannungsversorgung (in meinem Fall 2x 12V) aus einem gemeinsamen externen Netzteil beziehe, ziehen die Relais nach wenigen Sekunden an, danach klickert es regelmäßig im Lautsprecher (es sind dann aber nicht die Relais) und es ist kein Audiosignal zu hören. Das Ganze ist unabhängig von den jeweils verwendeten Steckernetzteilen (ich habe mehrere versucht). Ich gehe davon aus, dass das Problem durch die hier nicht funktionierende bzw. unzulässige Splittung der Spannungsversorgung bei nur einem Netzteil entsteht (in der Doku des LS-Schutzmoduls steht sinngemäß, dass man die Betriebsspannung aus dem vorgeschalteten Verstärker abzweigen könne). Benötige ich also eine Spannungsquelle mit explizit vorgesehenen mehreren getrennten Ausgängen? Gäbe es Empfehlungen für ein möglichst zierliches geeignetes Netzteil (das Radio-Chassis ist nämlich recht klein)? Herzliche Grüße und Dank Rainer
Rainer J. schrieb: > wenn ich sie mit getrennten > Steckernetzteilen versorge. Wenn ich dagegen die Spannungsversorgung (in > meinem Fall 2x 12V) aus einem gemeinsamen externen Netzteil beziehe, > ziehen die Relais nach wenigen Sekunden an Bisher sehe ich keine Schaltung. Es gibt Schwellwertschalter, die auf Spannungsänderungen reagieren (weil das Zeitglied einen C hat, der bei Spannungssprüngen umgeladen werden könnte). Es könnte aber auch ein Masseproblem sein?
Sorry, Unterlagen waren unvollständig - Schaltpläne jetzt anbei ... LG, Rainer
Rainer J. schrieb: > Bausatz eines einfachen 25W-Mono-Digitalverstärkers DA 25 > Bausatz eines Lautsprecherschutzes mit Einschaltverzögerung Ich schließe mal aus, daß du einen Zusammenbaufehler hast. a) was willst mit Mono-Amps? Ich hab einen Raspi-3B, der hat eine 4-pol- 3,5mm-Klinke, wo (etwas unüblich) Masse mit AV-out vertauscht ist. Und Output-Pegel? hat er so gut wie keinen. Zweitens, da kommt überall STEREO raus, also kannst mit MONO immer bloß Links -ODER- Rechts wiedergeben. Das ist aber noch kein MONO-Signal. Vielleicht ist da der (Kurzschluß-)Fehler. b) So einen dämlichen Einschaltverzögerer (Bausatz) hab ich mir auch mal auf ama gekauft, der funktioniert überhaupt nicht. Weiß jetzt nicht, was und warum, aber die Einzelteile sind wenigstens noch weiterverwendbar. c) Mehrere Schalt-Netzteile sind immer problematisch. Weil die sich gegenseitig stören können. Also 5V-Raspi und 12V-Verstärker , da hab ich auch schon Probleme gehabt. Hab unlängst bei meiner Anlage ein selten-sporadisches "Krachen und Ausfälle auf 1 Kanal" nach 5-6-7 Jahren Herumsucherei aufgefunden. Ursache war ein Schaltnetzteil für den VGA-AV-Adapter am SAT-Receiver. Das Scheißding hat sporadisch einfach meinen HiFi-Verstärker gestört. Zuletzt hab ich gar die Hauptplatine vom SAT ausgetauscht (hab mehrere gleiche). Als allerlletzten Versuch. > ziehen die Relais nach wenigen Sekunden an, danach klickert es > und es ist kein Audiosignal zu hören. Die Frage ist daher, ob vor dem Amp sowie vor dem LS-Relais überhaupt ein brauchbares Signal anliegt? Oder ob dein Raspi die Ursache ist. Schließ mal alles wie gehabt an, aber 'umgehe' mal das Relais - klickerts dann auch? Und INSBESONDERE : wie hast das STEREO-MONO -Problem eigentlich gelöst? Oder hat Dein Raspi einen MONO-Ausgang.
> Schließ mal alles wie gehabt an, aber 'umgehe' mal das Relais -
also die LS am Amp anschließen. Und das Relais am Stromkreis.
> also die LS am Amp anschließen. Und das Relais am Stromkreis.
Und, Sofern aus dem Raspi ein analoges (Kopfhörer-)Signal kommt:
danach das Raspi-Signal nur durch das Relais und hinten einen Kopfhörer
anschließen.
Alle drei eingeschalteten Geräte müssen immer am Stromnetz hängen. Damit
müßtest wissen, was schuld ist .
Ansonsten mußt das Relais heraußen lassen .
Rudi Ratlos schrieb: > Ansonsten mußt das Relais heraußen lassen . Ich würde sagen, das Relais verursacht einen Kurzschluß, woraufhin das Netzteil zusammenbricht und wiedererwacht - also schaltet sich der Amp ein und aus und das verursacht das Kacken . Oder: der Strom fließt über das Signal in den Raspi . Relais mal durchpiepen . Ende. Gute Nacht .
Rainer J. schrieb: > Benötige ich also eine Spannungsquelle mit explizit vorgesehenen > mehreren getrennten Ausgängen Sogar galvanisch getrennten. Das Lautsprecherschutzmodul bezieht GND auf minus der 12V Versorgung, der Verstärker hat BTL Ausgänge, also keinen Massebezug sondern irgendwo bei 6V, das quittiert der Lautsprecherschutz mit Abschalten. Da das Schutzmodul nicht viel Strom braucht, täte es ein HLK PM12, das sollte ja wohl kein genug sein. Man könnte das Schutzmodul auch einfach weglassen. Da Verstärker und Lautsprecher im selben Gehäuse sitzen, ist ein Kurzschluss in der Lautsprecherleitung nicht zu befürchten, und wenn der Verstärker so kaputt gehen sollte dass es den Lautsprecher mitnimmt (eher unwahrscheinlich, eher ist er dann aus) dann ist der Lautsprecher der kleinere Schaden.
- Generell: Rudi Laberkopp ignorieren, der weiß nix und faselt nur. - Das Potential-Problem wie von Mawin beschrieben verursacht der Tiefpass am LS-Schutz (R7/8 & C2/C3). Löte R7 & R8 einseitig ab, dann sollte das Problem weg sein. Der DC-Schutz entfällt dann, aber die Einschaltverzögerung bleibt.
Letztes-Schnelles-Gute-Nacht-Bussi: Doppel-Relais? Wenn DU aber ZWEI Verstärker angeschlossen hast und irgendwo eine GEMEINSAME LS- MASSE hast, zB. via RELAIS, dann solltest diese sofort auftrennen Oder wie gesagt, Relais raus. Keine(!) einzige dieser DigiAmp -Leitungen dürfen sich gegenseitig je berühren. Wenn also LS- MINUS tatsächlich am Relais angeschlossen ist, versuchsweise nur am Amp anschließen. UND: nur LS- PLUS über das Relais schalten.
Rudi Ratlos schrieb: > EinfachVerdrahtungsfehler Nein, Potentialproblem, auf den ersten Blick ersichtlich. Das du das nicht kapierst und blind rumstocherst, ist wenig überraschend.
Guten Morgen und vielen Dank für die turbulenten Anregungen und und ergänzenden kritischen Nachfragen. Ich will einiges nochmal präzisieren: 1. Das alte Radio ist ein Loewe Opta Bella-Record 4710W aus dem Jahr 1960 (https://www.radiomuseum.org/r/loewe_opta_bella_rekord_4710w.html). Es ist relativ klein hat vor allem nur einen verbauten LS. Verwenden bzw. pimpen möchte ich es aus familiären nostalgischen Anwandlungen. 2. Die Idee, diesen von mir erwähnten MonoAmp zu nehmen und - in der Tat etwas irritierend - an einen stereofähigen Raspi zu hängen, kam aus folgendem Artikel: https://files2.elv.com/public/20/2069/206982/Internet/2017_04_10_leserwettbewerb_roehrenradio.pdf Der Verfasser beschreibt dort auf S.7 (Überschrift Alternative Anwendungen) eine solche Kombination inkl. des (brutalen) Zusammenlötens der Kanäle. Dass dies zu keinen korrekten Lösung des Stereo-Mono-Problems führt, ist mir völlig klar. Das alte Chassis ist jedoch für einen Stereoumbau nicht geeignet. 3a. Jetzt noch einmal zum Fehlereingrenzen meines ursprünglichen Problems: An der verwendeten Audioeingangsquelle per Stereoklinke (Raspi, mehrere Modelle probiert, sowie auch ein Notebook) kann es nicht liegen, weil das Klickern bei allen Geräten auftritt, wenn Amp und LS-Schutz über ein gemeinsames Netzteil laufen. 3b. Wenn ich eine Audioeingangsquelle nur mit dem MonoAmp (mit separater Spannungsversorgung) betreibe, höre ich ein (wenn auch sicherlich irgendwie beschnittenes) Signal. 3c. Wenn ich eine Audioeingangsquelle mit Amp und LS-Schutz (mit 2 getrennten Spannungsversorgungen) betreibe, höre ich auch ein Signal. Es geht eben nur nicht, wenn ich die beiden Module an ein gemeinsames Netzteil anklemme. 4. Den Test mit den Relais werde ich noch machen. Wenn alle Stricke reißen, muss ich die LS-Schutzschaltung eben weglassen. Dann knackt´s halt beim Ein- und Ausschalten. Der MonoAmp kommt bei Rezensionen ganz gut weg, den LS-Schutz habe ich lediglich leidenschaftslos gegoogelt gehabt. Ob der etwas taugt, kann ich so nicht wirklich sagen. Die letzten weiteren Anregungen/Ideen werde ich prüfen und berichten? Viele Grüße und Danke an alle Rainer
Korrektur: Die letzten weiteren Anregungen/Ideen werde ich prüfen und berichten (natürlich mit Ausrufzeichen) ... Schönen Sonntag für alle, LG, Rainer
Rainer J. schrieb: > inkl. des (brutalen) Zusammenlötens der Kanäle. > (wenn auch sicherlich irgendwie beschnittenes) Signal. Zwei (verschiedene) Quellen kann man mit einem 10k zusammenhängen. > Der MonoAmp kommt bei Rezensionen ganz gut weg, amazoniere mal TDA7377 , Chip kostet 3,-, Fertiggerät ab 15,- STEREO und Einschaltverzögerung, Kurzschlußschutz etc. Datenblatt da: Beitrag "Mini-Car-Amp -Umbau" > LS-Schutz Kein einziger hat gute Rezensionen. Fehlende Teile, unterschiedliche oder defekte Teile und andere Seltsamkeiten. Der Trick ist, daß diese --ausschließlich-- für Verstärker (mit gemeinsamer Masse) sind. Weil bei 3W ist das Perlen vor die Säue werfen. Mir persönlich ist das scheißegal, ich schalte im laufenden Betrieb Geräte ein und aus wie der Brauch - und das seit Jahren . Knackts halt, oft sehr laut, na und ?
Rainer J. schrieb: > inkl. des (brutalen) Zusammenlötens > der Kanäle. Dass dies zu keinen korrekten Lösung des > Stereo-Mono-Problems führt, ist mir völlig klar. I.d.R. kein Problem. Kannst ja ein Paar Angstwiderstände vorsehen, irgendwas >100 Ω und <1 kΩ wird funktionieren. Übrigens hat das mit deinem Fehler genau nichts zu tun, es ist der TP, wie beschrieben.
Rudi Ratlos schrieb: > Knackts halt, oft sehr laut, na und ? Na ja, bei guten Lautsprechern tut das in den Ohren weh. Passende Schaltung (nicht unipolar mit Koppelkondensatoren) und korrekt beschalteter Mute Anschluss sollte reichen.
Zwischenstand zur Idee mit dem TP-Problem: die beiden 1k R7+R6 (nicht R8) (die Beschriftung vom Schaltplan ist falsch, wie ich gerade gesehen habe, da R8 doppelt vorhanden ist und R6 statt dessen fehlt) habe ich versuchsweise herausgenommen: der Fehler besteht aber leider weiter ... Korrigieren muss ich auch noch meine zuvor gegebene Info, dass bei einem gemeinsamen Netzteil das Klickern nur aus dem LS kommt. Wenn ich ihn entferne, klickert es auch sehr leise ebenfalls im Relais. Wie gesagt: Merkwürdig, dass das Ganze bei getrennten Netzteilen korrekt funktioniert. Irgendwas stimmt da doch mit der Masse nicht, oder? LG, Rainer
Rainer J. schrieb: > Klickern nur aus dem LS kommt. Wenn ich ihn > entferne, klickert es auch sehr leise ebenfalls im Relais. Darum diese Querprüfung. Zur L/R-Problematik: Musiker hängen 2 verschiedene Quellen mit 10k oder höher zusammen. Das ist aber nur eine NOTLÖSUNG !! zB. wenn kein Mischpulteingang mehr zur Verfügung steht. Ich selbst habe im Jahre Schnee über Monate zwei Yamaha-Drumpad-Rhythmusmaschinen in Stereo so betrieben. Kaputt ist nichts geworden. Aber man bleibt unsicher: da fließt Strom wo keiner fliessen soll . Ich würde mich für -LINKS- entscheiden , das ist der Standard'Mono'-Kanal. Damit hast 1 Problem eliminiert. > die Beschriftung vom Schaltplan ist falsch wie gesagt, ich halte das bei diesem Bausatzglump für -> vorsätzlich. Der Grund ist: Nur ein Elektronik-Anfänger bastelt sich einen Bausatz zusammen. Der Hersteller kann immer sagen: Lötfehler? Bauteil-Überhitzung? Bauteile vertauscht? Und der Bastler kann nicht sagen, ob das richtig ist. > Irgendwas stimmt da doch mit der Masse nicht, oder? Ich halte bei der Fehlersuche von Schaltplänen wenig bis gar nichts. Die stimmen häufig nicht mit der Realität überein. a) Download ausm Internet aus zweifelhaften Quellen b) Board-Revisionen ohne Ende c) Bestückungsfehler ...... Auf einem Blockschaltbild kannst nicht erkennen, wo genau was auf der Platine verkehrt ist. Löte mal den Raspi-Anschluß korrekt auf LINKS. Die LS-Masse am Amp anschließen und LS-Plus durch das Relais schalten. Und wenns trotzdem nicht funktioniert: ? Man muß eben alles durchpiepen. Und durchmessen. Bei ZWEI Bausätzen kann das viel Zeit kosten. Entweder ist 'so'ein Kurzschluß im Netzteil oder auf den Signalleitungen. Weil: eben das Relais klickert ...
Wenn dein Amp eine Status-LED hat, leuchtet die oder 'klickert' die auch ? im Takt der Relais. Es kann ja auch -im Amp- ein Glump Fehler sein. Also wenns auf Raspi-LINKS -ohne Relais- immer noch 'komisch' klingt, dann ist es der Raspi, oder der Amp selbst . Zwischen 'Links' und Mono ist nicht soooooo viel Unterschied. Etwa 70-80% im Musikmaterial besteht aus MONO-Anteil. Und der Rest-Aneil ist 'Stereo'. Liegt also ein Gitarrensoli komplett rechts, dann hörst Links nur sehr wenig davon - im Vergleich zu Stereo. Der Unterschied zwischen Doppel-Mono und Stereo ist beim Nebenbei-musikhören 'marginal'. Es klingt nur eben "nicht ganz so voll". Sitzt du nicht im Sweet-Spot, oder rennst herum, reicht DoppelMono auch.
So, es gibt jetzt einen Endstand: Wenn ich beide Module mit einer einzigen Spannungsquelle betreiben will, müssen 1. die beiden 1k R´s (R7 sowie (korrigiert, siehe oben) R6, wie vorgeschlagen, heraus und 2. es muss, wie auch vorgeschlagen, LS minus (linker Kanal) an Amp out minus (LS plus bleibt hinter dem linken Relais). 3. die Einschaltverzögerung arbeitet dann auch wie gewünscht und das LS-Knacken bleibt aus. Ergänzend noch zur Güte der verwendeten schlichten Komponenten/Bausätze: Bei dem eingangs beschriebenen Projekt darf m. E. die Kirche im Dorfe bleiben: Wenn es mit einem Kanal und einem über 60 Jahre alten LS eines auch damals nicht high-end-Radiogerätes akustisch einigermaßen anständig klingt, bin ich ausreichend zufrieden, selbst mit einer klassischen musikalischen Ausbildung vor vielen Jahrzehnten in damals noch jungen Jahren im Hintergrund ... Auf jeden Fall herzlichen Dank für die vielen engagierten Diskussionsbeiträge!!! Viele Grüße, Rainer
Rainer J. schrieb: > 2. es muss, wie auch vorgeschlagen, LS minus (linker Kanal) an Amp out > minus (LS plus bleibt hinter dem linken Relais). Du hast(test) nicht ernsthaft bei (d)einem BTL-amp einen LS-Pol an GND angeschlossen? Und zu Rudis üblichen Gefasel: Nimm zwei Widerstände und mach ein ordentliches Mono-Signal draus, alles andere ist Quatsch. Alternativ geht auch Mono-Downmix in ALSA.
PS: Rainer J. schrieb: > Wenn es mit einem Kanal und einem über 60 Jahre alten LS eines > auch damals nicht high-end-Radiogerätes akustisch einigermaßen anständig > klingt Um noch ein wenig rauszukitzeln: Es gibt div. EQ- und DSP-Plugins für Volumio.
LS-Masse am Amp und LS-Plus hinter dem Relais ... Tatsächlich geht es bei mir nur so, in Kombination mit den herausgenommenen 1k R's. Ich habe es bisher schlicht pragmatisch betrachtet, weil es so eben funktioniert. Offensichtlich gibt es hierzu aber verschiedene Auffassungen, ob das in dieser Weise korrekt ist. In meinem Brotberuf hieße es an dieser Stelle: Kunstfehler, also absolutes no go, oder nur off label use ...? Meint: kann man so machen, ist halt nicht der klassische Weg. Oder: Wer heilt, hat Recht, oder doch nicht? Spaß beiseite: Falls ich bei meiner aktuellen Verschaltung bliebe, die mglw. nicht lege artis ist, was könnte passieren? Viele Grüße nochmals - Rainer
Das Schutzmodul passt nicht zur Endstufe. Der Lautsprecher deiner Endstufe wird in einer Brückenschaltung angesteuert. Der Lautsprecher ist deshalb nicht mit Masse verbunden. Die Schutzschaltung ist für den Stereo-Betrieb ausgelegt und jeder Lautsprecher einseitig an Masse. Diese Schaltung prüft unter anderen, das Keine Gleichspannung am Lautsprecher anliegt (könnte bei Fehlern in der Analog Endstufe auftreten und die teuren Lautsprecher zerstören). Durch den Betrieb mit unterschiedlichen Netzteilen, deren Masseanschlüsse vermutlich nicht verbunden waren hat diese Schaltung (Q2) keine Gleichspannung auf dam Lautsprecherausgang erkannt . Durch den Betrieb aus einem Netzteil mit einer Masse ist dies wohl der Fall. Vorschlag zur Lösung des Problems: Die Widerstände R7 und R8 sowie Q2 auslöten, die Gleichstromüberwachung funktioniert mit dieser Endstufe sowie so nicht. Jetzt wird nur noch die Verzögerungsschaltung genutzt.
Rainer J. schrieb: > LS-Masse am Amp und LS-Plus hinter dem Relais ... Tatsächlich geht es > bei mir nur so, in Kombination mit den herausgenommenen 1k R's. Also gehts jetzt. Das ergibt sich ja aus deinem Schaltplan, dort ist der LS-Masseanschluß mit der Batterie verbunden - und das darf eben nicht sein. Ich habe meine Relais am Abend hervorgeholt, übrigens einer geht, der andere nicht, bei mir ist zwar ein LS-Masse-Anschluß, 'das' ist aber nur eine (völlig isolierte) IN-OUT-Brücke. Also korrekt designed. > Wenn es mit einem Kanal und einem über 60 Jahre alten LS eines > damals-Radiogerätes akustisch einigermaßen anständig klingt, Wenn der Lautsprecher in Ordnung ist, klingt es "wie damals" Das wolltest ja. .. > Offensichtlich gibt es hierzu aber verschiedene Auffassungen, ? : Man schließt keine Signale über Widerstände zusammen, das sagt einem schon die Logik. a) das Signal wird schwächer, also mußt den Verstärker weiter aufdrehen, das führt zu mehr Rauschen, und lauter auch zu Verzerrungen. b) wenn ein Signal in den Raspi zurückfließt , wie soll da ein sauberer Sound zustandekommen? > aktuellen Verschaltung bliebe, was > könnte passieren? Nix. eben. Und zu den ausgelöteten Eingangs-Widerständen: Es reicht ja wohl eine Einschaltverzögerung. Und daß es wie gewünscht funktioniert .
Nautilus schrieb: > Gleichstromüberwachung (könnte bei Fehlern in der Analog Endstufe > auftreten und die teuren Lautsprecher zerstören). Ich verstehe diese 'Befürchtung' nicht ganz. Was soll das ausmachen, ob DC oder AC anliegt? Liegt DC an, hörst halt nix. Und retrospektive 'Gleichstromanteile' aus Bandmaschinen auszusieben ist im Internetzeitalter wohl eher '??'.
Rainer J. schrieb: > Falls ich bei meiner > aktuellen Verschaltung bliebe, die mglw. nicht lege artis ist, was > könnte passieren? Alles gut. Dein Verstärker ist ein sog. Brückenverstärker. Der hat eben gerade keine "Masse", so wie du es verstanden hast. Prinzipzipschaltbild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Br%C3%BCcken-Verst%C3%A4rker.png Erklärung: https://www.loetstelle.net/grundlagen/verstaerker/verstaerker4.html Wie gut zu erkennen ist, arbeitet der LS nicht gegen Schaltungsmasse und darf auch nicht so angeschlossen werden. So hattest du es aber angeschlossen, indem du eine Seite des LS an Masse des Schutzmoduls angeschlossen hattest. Das Entfernen der Widerstände und der Anschluss eines LS-Pols direkt an den Verstärker befreit die Schutzschaltung von jeglichem Masse-Bezug, übrig bleibt eine Potentialfreie Strecke über das Relais. Deswegen funktioniert das jetzt. Für's nächste Mal bitte RTFM, ich bin mir fast sicher, das steht auch in der Anleitung zum Verstärker. Rudi Ratlos schrieb: > ? : Man schließt keine Signale über Widerstände zusammen, das sagt einem > schon die Logik. > a) das Signal wird schwächer, also mußt den Verstärker weiter aufdrehen, > das führt zu mehr Rauschen, und lauter auch zu Verzerrungen. > b) wenn ein Signal in den Raspi zurückfließt , wie soll da ein sauberer > Sound zustandekommen? Junge, du faselst wieder einen Stuss. Lerne endlich mal ein paar Grundlagen*, dann gelingt dir auch eine Situationsgerechte Beurteilung. Deine Logik ist kaputt, da wird nichts wesentlich schwächer und zurückfließen wird da auch nichts. *Hier: Widerstandsverhältnisse incl. Ein- und Ausgangswiderstände der beteiligten Schaltungen.
ich³ schrieb: > Das Entfernen der Widerstände und der Anschluss > eines LS-Pols direkt an den Verstärker befreit die Schutzschaltung von > jeglichem Masse-Bezug => Ich würde die Schutzschaltung dann komplett weglassen, und bei Bedarf für eine längere Einschaltverzögerung den "C4" im Verstärkerschaltplan durch was Größeres ersetzen. Rudi Ratlos schrieb: > Was soll das ausmachen, ob DC oder AC anliegt? Liegt DC an, geht der Lautsprecher sehr leicht kaputt. Rudi Ratlos schrieb: > Liegt DC an, hörst halt nix. Genau. Wenn der LS erst kaputt ist, hört man nix mehr.
Εrnst B. schrieb: > Liegt DC an, geht der Lautsprecher sehr leicht kaputt. Und warum? Die Membrane verharrt am Fleck, das ist der einzige Unterschied. Und bei hohen Lautstärken wird der Spule keine heiße Luft mehr zugefächelt. Ich bezweifle auch, ob modernere Verstärker überhaupt einen anhaltenden Gleichstrompegel bei Defekt anliefern würden. Das sind Konzepte aus den Fünfzigern. Und kaum einer wird stundenlang vor einer 'toten Box' sitzen ! ich³ schrieb: > Junge, du faselst Und du kommst auch immer erst dann , nachdem (ich) das Problem geklärt habe. Was DU den Leuten hier empfiehlst, obliegt nur Deiner Gewissens-Verantwortung , nicht meiner. Ich verstehe unter "Hilfe" etwas anderes. Du bist ja einer dieser typ.Vertreter der Klasse: je weniger Kenntnisse ein TO hat, desto komplizierter werden die Darstellungen. Also (meist) völlig unverständliches ausuferndes elektronisches Gefasel. HaHa,
Rudi Ratlos schrieb: > Und du kommst auch immer erst dann , nachdem (ich) das Problem geklärt > habe. OMG..._Das_ ist nun wirklich der Brüller des Jahres. Du klärst Probleme? Du bist ja i.d.R. schon zu doof, sie überhaupt zu verstehen. > elektronisches Gefasel Tja, aus deiner Position sehen auch einfachste Grundlagen wie höhere Wissenschaft aus, das hast du hier immer wieder bewiesen. Insofern: Nuhr!
Rudi Ratlos schrieb: > Und warum? es geht nicht um vielleicht 50mV DC-Offset die ein verstellter AB-Verstärker am Ausgang hat, sondern um den Fehlerfall. Und das ist typischerweise ein durchlegierter Endstufentransistor. Damit hast du dann auch bei kleineren Wohnzimmer-Verstärkern plötzlich 40, 60, 80V DC am Lautsprecher. Mittel- und Hochtöner werden von der Frequenzweiche geschützt. Dem Tieftöner brennt die Spule ab. Aber warum erzähl ich das überhaupt, du weist es doch eh besser. Jeder Mensch hat doch sowieso immer Waschmaschinen-Format Riesen-Freiluft-PA Lautsprecher im Wohnzimmer stehen, die er an einer kleinen 10Watt-Kompaktanlage angeschlossen hat. Ist also sowieso kein Problem, denn Verstärkernetzteile haben nie genug Leistung, um dem Lautsprecher zu schaden. Rudi Ratlos schrieb: > Das sind > Konzepte aus den Fünfzigern. Kann dir auch bei Class-D passieren, ist also keine reine Class-AB-Geschichte. Aber nachdem du ja weder das eine noch das andere kennst, ist das auch egal. Übrigens: Bei 50er Jahre Technik war es durchaus üblich den Lautsprecher über einen Ausgangstrafo anzusteuern. Der hat wirksam DC-Anteile im Signal unterdrückt. Also, wie so oft bei deinen Posts: es ist exakt das Gegenteil wahr.
Εrnst B. schrieb: > plötzlich 40, 60, 80V DC > Mittel- und Hochtöner werden von der Frequenzweiche geschützt. > Dem Tieftöner brennt die Spule ab. Bei 80V wird also der Hochtöner von der Frequenzweiche geschützt. Nur! der Tieftöner brennt ab? Na dann, rasch ´ne Frequenzweiche rein. Und wo kommen diese 40- 80V-DC plötzlich her?
Rudi Ratlos schrieb: > Und wo kommen diese 40- 80V-DC plötzlich her? Wie gesagt, du hast keine Ahnung von Verstärkern, bist absolut Plan- und Ratlos. Rudi Ratlos schrieb: > Na dann, rasch ´ne Frequenzweiche rein. Wie Frequenzweichen funktionieren und aufgebaut weißt du auch nicht, dir fehlt absolut elementares Grundwissen. Sonst wär dir klar, warum eine Frequenzweiche den Tieftöner nicht schützt.
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Rudi Ratlos schrieb: > ob modernere Verstärker überhaupt > einen anhaltenden Gleichstrompegel bei Defekt anliefern würden Mit dem Wissen wächst der Zweifel. Wenn bei einer H-Brücke ein Transistor ständig leitet entsteht Rauch. Wo? Das hängt evtl. von der Schutzschaltung ab.
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Εrnst B. schrieb: > Wie Frequenzweichen funktionieren und aufgebaut weißt du auch nicht, Schau , 12µF @ 230V= , da ist von 80V~ noch ein weiter Weg bis Schau , Verstärker mit 80V~ ? wo. Schau , wenn du bei 80V~ einen Lautsprecher betreibst - und dann plötzlich was-immer-das-heißt durchlegiert es dir den Transistor, dann hast sicher ganz andere Probleme als - die Umschaltung von AC auf DC ! Schau , Verstärker sind so gebaut, daß aus gesetzlichen Gründen grundsätzlich 'nichts Gefährliches passieren' kann. Und 80 V-DC am Lautsprecher Anschluß können bereits (jedenfalls) t ö d l i c h sein. oszi40 schrieb: > Das hängt evtl. von der Schutzschaltung ab. > Mit dem Wissen wächst der Zweifel. Gut auf den Punkt gebracht, oszi . Und dieser Zweifel läßt sich nur mit neuem Wissen (kurz) beseitigen. Du weißt das, ich weiß das, ich³ wird es bald nun (auch) wissen...
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Rudi Ratlos schrieb: > Schau Du beweist nochmal dass du es nicht kapiert hast. Tipp: Was ist ein Tiefpass, was ist ein Hochpass? Bei welchem ist ein Kondensator im Signalweg, bei welchem die Spule? Welches Bauteil im Signalweg lässt DC durch, welches nicht? Rudi Ratlos schrieb: > Verstärker mit 80V~ ? wo. Die "kleinen" Denon mit 2×70 Watt arbeiten z.B. mit ±50V Rails. Falls dir die Mathematik zu kompliziert ist: Zwischen den Rails liegen über 100V DC. Wenn einer der Enstufen-Transistoren durchlegiert, liegen 50V (+ oder -) am LS-Ausgang. Gefällt dir nicht? Dann such dir ein anderes Service-Manual. Vielleicht eins von einem 140Watt @ 8Ohm Verstärker. Rudi Ratlos schrieb: > daß aus gesetzlichen Gründen > grundsätzlich 'nichts Gefährliches passieren' kann. Träum weiter. Aber lass die Finger von Verstärkern. Besser von allem "mit Strom". Das ist Gesetz!
Εrnst B. schrieb: > Das ist Gesetz! Und du dann besser von Gesetz-en. Wenn dann ein lautstarkes Kind, weil 'Box Tot?' hinten dran herumfingert, was ist dann ? Polizei... Der Rest ist 'das Kind' mit dem Bade auszuschütten. Das solltest DU wissen!
Der Elektroniker bist zwar du, aber DC>40V müssen berührungssicher verbaut sein. ? So! fucking, what.
Rudi Ratlos schrieb: > DC>40V müssen berührungssicher > verbaut sein Da musst Du unbedingt den Leuten vom Beuth Verlag Mitteilung machen, damit sie in die entsprechenden Normen Deine Werte eintragen.
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Nautilus schrieb: > die entsprechenden Normen ..sehen so aus: Blankes Metall wohin das Kinder-Auge blicket ! Auch die Polizei... dann der Staatsanwalt ...
Εrnst B. schrieb: > Die "kleinen" Denon mit 2×70 Watt arbeiten z.B. mit ±50V Rails. Klein ist der richtige Begriff. Weil er gerade auf dem Tisch steht: Luxman M-03, obere Mittelklasse. Spannungsverstärker +-85 V, Stromverstärker +- 80 V. Was macht das Rudi nur, wenn er in einen Amp der x-kW-Klasse blickt? Deutlich > 100 V/Rail, 10 Endtöpfe pro Rail, das geht dann bestimmt direkt an ein internationales Gericht ;)
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ich³ schrieb: > wenn er in einen Amp der x-kW-Klasse blickt? Dann sieht (auch) Rudi Ratlos einen 3-phasigen 400V-Anschluß. Was also auch immer - -innen drinnen- sein sollte, das darf niemals nach außen gelangen. Darum gehts wohl. Außerdem: was heißt durchlegieren ? Da entstehen also bei einem Kurzschluß derartig hohe Temperaturen, daß das (übrigens gut vorgewärmte) Metall im Amp schmilzt... Aus dem Stromnetz werden hunderte Ampere gezogen, das Stromnetz bricht endlich zusammen- und der lebendgeborene Elektroniker ist Wider-Willen gerettet ! .., da dann der Arzt kommen wird: der MUSS die Polizei verständigen und dann kommt der ganze Rattenschwanz- Körperverletzung Wer hat Schuld?
Oder erklär einfach, warum DU glaubst, daß da hinten 100V= herauskommen. Können oder werden .
Rudi Ratlos schrieb: > Außerdem: was heißt durchlegieren Durch (punktuelle) Hitzeentwicklung verschmelzen die sonst säuberlich getrennten "N","P","N"-Regionen des Transistors. Ergebnis: Alle Pins mehr oder weniger niederohmig miteinander verbunden. Rudi Ratlos schrieb: > Aus dem Stromnetz werden hunderte > Ampere gezogen Nö. So ein Transistor ist klein(*), und die Elkos im Verstärker sind groß. Den kriegt man auch ohne Zusatz-Strom aus der Steckdose kaputt. Rudi Ratlos schrieb: > Wer hat Schuld? Derjenige der die Musik zu laut aufgedreht hat. Was vermutlich auch der Grund für die Anwesenheit der Rudi Ratlos schrieb: > Polizei war. *) https://www.richis-lab.de/Transistoren.htm
Rudi Ratlos schrieb: > Oder erklär einfach, warum DU glaubst, daß da hinten 100V= herauskommen. > Können oder werden . Weil Verstärker so gebaut sind. Kannst du im Schaltplan nachschauen. Ist die Realität, auch wenn sie dir nicht gefällt. An heißen Herdplatten kann man sich auch die Finger verbrennen. Sollten die deiner Meinung nach jetzt alle verboten werden? Nur noch Induktion ist legal, Besitzer anderer Kochstellen wandern in den Knast?
Εrnst B. schrieb: > Durch (punktuelle) Hitzeentwicklung verschmelzen die sonst säuberlich > getrennten "N","P","N"-Regionen des Transistors. Ergebnis: Alle Pins > mehr oder weniger niederohmig miteinander verbunden. Na Also. Und wieso kommt dann hinten Gleichstrom raus ? Ich hatte nur 1 UHER -Rechts, 2x die Transen gewechselt, da ist der Netzschalter noch nicht einmal eingerastet, kannst schon wieder wechseln . Da ich damals kein LCR-Meter hatte, hab ichs dann aufgegeben ... Die 2 Elkos (aber) hab ich heute noch.
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Rudi Ratlos schrieb: > Εrnst B. schrieb: >> Durch (punktuelle) Hitzeentwicklung verschmelzen die sonst säuberlich >> getrennten "N","P","N"-Regionen des Transistors. Ergebnis: Alle Pins >> mehr oder weniger niederohmig miteinander verbunden. > Na Also. > > Und wieso kommt dann hinten Gleichstrom raus ? Siehe Anhang. Ein Schaltungsauszug aus einem Rotel Verstärker ohne Schutzschaltung.
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Bearbeitet durch User
Sven D. schrieb: > Siehe Anhang. Also wenn du die 3 Pins der Endstufen-Transistoren kurzschließt, 'durchlegierst' , dann kommen hinten 30V raus? Also diese +/- 30V gehen in die Endstufe und fließen über F601/602-T4A in die Lautsprecher und in den Kopfhörer und von dort über den Kerko zurück . Jetzt schließt du Q619-622 kurz. Was passiert ? Das ist das, was ich nicht nachvollziehen kann. Beim Uher war zwar der Elko defekt (innerer Kurzschluß), aber -gleichzeitig mit der Hauptsicherung- sind auch die Transistoren mitgegangen. Sobald man einen Lautsprecher anschloß. Bei einem starken Car-Amp zB reichte das Netzteil nicht aus, um die Sicherung auszulösen . Üblicherweise reichen die Netz-Hauptsicherungen nicht aus zum Durchlegieren von irgendwas da drin. Daher ist einer von uns im Irrtum.
Eigentlich eine geniale Lösung, als Lautsprecher-Schutzschaltung. Träger Fuss mit ParallelWiderstand . Besser als (diese) 'übliche' Soffiten-Leuchtlampen Beitrag "Re: Netzteilproblem: Mono-Digitalverstärker + Lautsprecherschutzschaltung"
Rudi Ratlos schrieb: > über den Kerko zurück Du machst das doch absichtlich, so blöd kann man doch nun wirklich nicht sein.
Rudi Ratlos schrieb: > Üblicherweise reichen die Netz-Hauptsicherungen nicht aus zum > Durchlegieren von irgendwas da drin. Daher ist einer von uns im > Irrtum. Das bist dann wohl du. Du kannst sogar das Netzkabel ziehen, und anschließend einen Endstufentransistor nur mit der Energie aus den Netzteil-Elkos kaputtmachen, wenn du schnell genug bist. Rudi Ratlos schrieb: > von dort über den Kerko zurück Das hast du schon bei der Frequenzweiche nicht verstanden. Durch einen Kondensator fließt kein DC. ich³ schrieb: > Du machst das doch absichtlich, so blöd kann man doch nun wirklich > nicht sein. Entweder Absicht, oder wirklich "Null Plan". Wär ja nicht schlimm, wenn er wenigstens versuchen würde was zu Lernen. Aber so verrennt er sich nur weiter in seiner Phantasie-Welt. Wart nur ab, ein paar hundert Posts später erzählt er dann was von Außerirdischen, die seinen Verstärker mit Laserpistolen schmelzen wollen.
Sven D. schrieb: > Siehe Anhang. Ein Schaltungsauszug aus einem Rotel Verstärker ohne > Schutzschaltung. Der Rotel hat eine Sicherung im Ausgang, vor der Gegenkopplung. Die schützt den Lautsprecher bor durchlegierten Rransistoren und hoffentlich (geringeres Schmelzintegral) die Transistoren vor Kurzschluss am Ausgang, ist danach natürlich kaputt und muss ausgewechselt werden. Rudi Ratlos schrieb: > Besser als (diese) 'übliche' Soffiten-Leuchtlampen Ja, vor allem weil die Sicherung VOR der Gegekopplung liegt, ihr Effekt also weggeregelt wird. ich³ schrieb: > Du machst das doch absichtlich, so blöd kann man doch nun wirklich nicht > sein. Der Name ist Programm.
MaWin schrieb: > Die schützt den Lautsprecher bor durchlegierten Rransistoren und > hoffentlich (geringeres Schmelzintegral) die Transistoren vor > Kurzschluss am Ausgang, ist danach natürlich kaputt und muss > ausgewechselt werden. Vergiss es, keine Schmelzsicherung ist so schnell wie zu dreibeinigen Drahtbrücken mutierte Transistoren. Mit ein wenig Glück kommen die Sicherungen rechtzeitig bei Schluss am Ausgang. > Der Name ist Programm. Seiner? Ja, eindeutig. Ich habe langsam den Verdacht, das ist dieselbe KI, die uns dereinst als "Johannes Sackmann" im Usenet beglückt hat.
MaWin schrieb: > Sven D. schrieb: >> Siehe Anhang...ohne Schutzschaltung. Nachdem sich endlich ein Fachmann zu dieser illustren Runde gesellt hat: Die 'Gegenkopplung' ist dieser KERKO an den LS-Klemmen? Wozu dient dieser eigentlich genau ? Das frag ich mich schon lange, Und um das endzuklären: liegt nun -über längere Zeit- Gleichstrom an den LS-Klemmen an? Oder nicht? Wenn Transistoren kurzgeschlossen werden, dann gibts da drin keinen Kurzschluß? Der die Haupt-Sicherung oder den FI auslöst? Nur Kurz zu dieser LS-Schutzschaltung: ich wollte schon mal eine Sicherung in die Weiche selbst einbauen , weil diese Soffitten (~1 Ohm) bei höherer Last den Beelzebub gar mit dem Teufel austreiben, weil durch die sukzessive Imperdanzerhöhung (massiv) die Trennfrequenz nach unten gedrückt wird. Was beim Hochtöner, da ja -bereits- irre hohe Leistung, mit verbogenen Schwingspulen oder (meist) tödlich endet. > ich³ schrieb: > keine Schmelzsicherung ist so schnell wie zu dreibeinigen > Drahtbrücken mutierte Transistoren. Das wissen wir eh. Ob diese Zeit meßbar ist, hängt von der Kennlinie ab. Es ging -ursprünglich- um die Gefährlichkeit eines Lautsprecherausgangs. Ich bezweifle-te, daß davon eine Gefährlichkeit für Leib und Leben oder die Lautsprecher ausgeht. Kurzschluß. im Gehirn .
Rudi Ratlos schrieb: > Die 'Gegenkopplung' ist dieser KERKO an den LS-Klemmen? Nein, das dient der Unterdrückung von UKW Einsteuungen. Die Gegenkopplung sind R635 und R636.
MaWin schrieb: > sind R635 und R636. Heißt, der Ausgang ist mit dem Vorverstärker gegengekoppelt, was immer das heißt. Und bei Überstrom böllerts dann sofort den R611/612 raus und C605/606 bleibt über ? Weil genau so einen Widerstand hab ich mal ersetzt, da hat einer in einen Sharp-SX-8800 -Amp reingespiebm, danach hat (fast) alles funktioniert. Und den Kerko knipsts bei Überschreiten der Spannung aus ?
Rudi Ratlos schrieb: > Und den Kerko knipsts bei Überschreiten der Spannung aus ? Ja, so ungefaehr. Und dann hauts dem Verstaerker noch die Qualle aus dem Droemel. scnr, WK
MaWin schrieb: > Nein, das dient der Unterdrückung von UKW Einsteuungen. Damals, "FTZ only" ;) Rudi Ratlos schrieb: > weil diese Soffitten (~1 Ohm) > bei höherer Last den Beelzebub gar mit dem Teufel austreiben, weil durch > die sukzessive Imperdanzerhöhung (massiv) die Trennfrequenz nach unten > gedrückt wird. Schwachsinn. > Was beim Hochtöner, da ja -bereits- irre hohe Leistung Ja, total irre, macht so ca. 5 -20% Leistungsanteil am Gesamtspektrum aus. > Das wissen wir eh. Du weißt gar nix, was du hier immer wieder beweist. Alle deine Beiträge strotzen nur von absurden Annahmen bar jeglichen Fachwissens, aber du siehst dich selbst als Problemlöser. Und da "endlich ein Fachmann" wohl (auch) gegen mich ging: Jungchen, ich habe in mehreren Jahrzenten Praxis mehr Verstärker entwickelt und repariert (so ganz offiziell mit Meisterbrief & Diplom), als du dir in deinem restlichen Leben auch nur von außen anschauen kannst. Und damit bin ich hier auch raus, ist mir echt zu blöd mit dir.
ich³ schrieb: > mehr Verstärker entwickelt und repariert > als du dir in deinem restlichen Leben > auch nur von außen anschauen kannst. Also bist eh falsch in diesem Experten Forum. Das wünschen wir dir : Alles Gute.
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