Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Linkwitz-Riley 4th Order

Ein 125mm Tieftöner is a bissel mickrig, nicht?
Aber wenigstens gibts ein Specht-Loch.
Und drinnen vielleicht sogar ein schönes Vogelnest ??

Schwingspuleninduktivität (Le) ist eine Annahme.
Die Weiche selbst bei 3,2kHz-2-Weg kostet in Visaton-Luftspulen und 
Bipolar-Kondensatoren etwa 25,- (?). Für MKP auch noch ein paar 
Zerquetschte drauf..
In Summe ein finanzielles Fiasko ohne Ende.
Aufgrund! der bereits enormen Überhöhungen (ist so bei höheren 
Filter-Ordnungen) muß zumindest noch eine EQ-Schaltung verbaut sein mit 
-8dB Absenkung im offensichtlichen Bereich. Gggf. auch noch ein 12-24dB 
Hochpaß für den Tieftöner, damit er nicht aus der Box hüpft. Ggfs. auch 
noch Impedanzglättung ...

Mit nackter Weiche KÖNNTE 'das so klingen' .
Mangels LS/f -messungen

Rainer V. schrieb:
> schau bitte genau hin, es soll 4th order acoustic Linkwitz-Riley sein!

Rainer V. schrieb:
> Auch was mit Erklärung, wo der Gag dieses Filters ist. Wenn du so weit
> bist, dann könntest du hier Fragen stellen

Ich habe auf Wikipedia nur gefunden, das Linkwitz Riley 4er Ordnung zwei 
Butterworth zweiter Ordnung hintereinander sein sollen. Da sie an der 
Übergangsfrequenz nun 6dB Dämpfung haben, addieren sich die Signale von 
Tiefpass und Hochpass nahtlos.

Ich rechne nur mit einer großen Anzahl von Bauteilen, 2 Induktivitäten 
und 2 Kondensatoren für den Tiefpass, für den Hochpass nochmal das 
gleiche.

Hat jemand mal eine durchgerechnete Schaltung?

Siegfried Linkwitz hat sich in mehreren Artikeln im JAES zu der Thematik 
geäußert, sowohl ausführlicher über die Theorie und über aktive 
Frequenzweichen als auch etwas knapp über passive Frequenzweichen. Ich 
selbst habe ca. 1985 eine Zweiweg-Box mit LR Filtern 4. Ordnung gebaut. 
Funktioniert heute noch, der Schaltplan ist leider nicht mehr 
auffindbar.

Die Schaltung im Anhang ist aus:

JAES 26 No. 3 (1978): Siegfried H. Linkwitz: Passice Crossover Networks 
for Noncoincident Drivers.

Wonderboy schrieb:
> Hat jemand mal eine durchgerechnete Schaltung?

Die 'Schaltung' ist ja schon 'durchgerechnet'. Die Bauteilewerte stehen 
daneben. Aus diesen, und dem Abstand der Chassis, ergäbe sich 'in etwa' 
ein solcher Frequenzgang . Du brauchst für deine 24dB-2-Wege-Box also 
obige aufgeführte: 8 Spulen plus 8 Kondensatoren. Wenn du nun ein 
anderes Le einsetzt, ändert sich -geringfügig- der Frequenzgang. Wenn du 
andere Bauteilwerte einsetzt, da es ja nicht alle Werte gibt, ändert 
sich das auch.


Ein Filter 4. Ordnung ist ein 24dB-Filter !!!

NUR! bei Bandpässen ist, aufgrund des Nennerpolynom-Grades der 
Übertragungsfunktion, ein 24dB-Filter bereits ein Filter "8.Ordnung" . 
Also ein 'Bandpass 4. Ordnung' ist bloß ein 12dB-Filter.

Ein 'Bandpaß' aber erfordert einen Mitteltöner. Bei einer 2-Weg-Box ist 
daher kein Bandpaß, sondern -bloß- ein Hoch- und ein Tiefpaß. Ein 
Bandpaß erfordert, weil ja Hoch-Tief -Pass, ebenfalls 8 Spulen plus 8 
Kondensatoren. Für eine 24dB-3-Wege-Box  brauchst also immer
16 Spulen plus 16 Kondensatoren. Und für eine 4-Wege-Box brauchst 24 
Spulen plus 24 Kondensatoren

Und wegen der 'Filterkopplungen' noch eine Menge zusätzlicher Spulen, 
Kondensatoren und Widerstände.



!! Ohne zumindest die TSP der Chassis zu bestimmen, wirst beim 
Weichenbasteln ohnehin nicht weit kommen. ! Und (auch teure) 
Fertigweichen sind (meist) ohne Le berechnet, also von der 
'Filterrealität' weit abweichend . Danach kannst noch den -realen 
Frequenzgang- messen und die Weiche weiter 'verfeinern' . Oder 
Boxengeometrie ........

Ein Bandpaß 6. Ordnung = 18dB   in HP-TP-Schaltung
für einen 'Mitteltöner' sähe also so aus
teuer

Sorry, schon wieder mal

Hätten Lautsprecher keine Spulen (-Induktivität) eingebaut,
würde -dasselbe- Filter so funktionieren

So werden leider Fertigweichen berechnet (zB. Monacor DN-200 , 
85,-/Stk))

ths schrieb:
> Die Schaltung im Anhang ist aus:

Da hat der gute Linkwitz wohl einige 'Anmerkungen' auch dazugehängt ?
Mit kleinerem 8" + kleinem HT sieht 'das' nicht nach Linkwitz-Boxen aus

Als kleine Fleißübung, weil es mich interessiert hat !

Rudi Ratlos schrieb:
> ths schrieb:
>
>> Die Schaltung im Anhang ist aus:
>
> Da hat der gute Linkwitz wohl einige 'Anmerkungen' auch dazugehängt ?
> Mit kleinerem 8" + kleinem HT sieht 'das' nicht nach Linkwitz-Boxen aus
> Als kleine Fleißübung, weil es mich interessiert hat !

So, ich, der TO meldet sich zu später Nachtstunde noch einmal zurück. 
Ich habe diese Tannoy Boxen unüberlegt für sehr sehr  kleines Geld bei 
EBay Kleinanzeigen erstanden. Sie klingen recht hübsch für diese gerade 
mal 7 Liter Volumen. Da ich jedoch selber ein Schlagzeug besitze (ich 
sage ja nicht, dass ich es auch souverän spielen kann) muss ich sagen, 
fast alles was ich so an bezahlbaren Boxen jemals im Leben gehört habe 
ist gelinde gesagt Hühnerkacke. Ich weiß nicht was die im Tonstudio da 
machen, aber mit der Soundwiedergabe der Becken bin ich am Hadern, das 
klingt nicht nach Metall, ich höre da nur ein schnarziges "sch sch".Die 
Boxen die ich sonst so kenne haben als Frequenzweiche allenfalls einen 
kleinen hellblauen 10uF Elko vor dem Hochtöner und manchmal auch eine 
Luftspule in der Größe einer Schuhcremedose vor dem Tieftöner. Die Mär, 
das ein Eisenkern in der Induktivität extreme Klangverfärbungen 
verursacht ist wohl nicht auszurotten?! Und diese Tannoy sollen jetzt 2 
Kondensatoren im Hochpass haben? Plus 2 Kondensatoren im Tiefpass. Und 
nochmal genau so viele Induktivitäten? Ich mag sie halt nicht 
aufschrauben.

@Rudi:

Da muss ich gar nicht fleißig sein, sowas habe ich vorrätig.

ths schrieb:
> Da muss ich gar nicht fleißig sein

Solltest du aber, hab ich schon gestern für dich vorbereitet ,
verstehst du 'jetzt' den Unterschied?

Wonderboy schrieb:
> Ich mag sie halt nicht aufschrauben.

Dann wirst eben nie wissen, was da drin ist .
Freilich hat jede dieser Boxen 2 Spulen + 2 Kondensatoren + mglw.
auch noch weitere Spulen, Widerstände und Kondensatoren als EQ drin. 
Wenn die Angaben stimmen.

Der Unterschied zwischen Luft-, Ferrit-, Eisenkern- und Trafospulen ist 
klanglich (nehme ich stark an) unerheblich. Das Problem ist ab einer 
gewissen Lautstärke (=Stromfluß) die 'Sättigung der Spule', die zu 
Verzerrungen führt. Je -dicker- der Wickeldraht, desto weniger 
Widerstand, desto teurer die Spule. Wenn die Spule 'zu klein' 
(Sättigungsstrom) ist, hörst das sofort, ab einer gewissen Laustärke. 
Beispiel:
Visaton (Ferrit) LR 1,5mH - 1,32mm - 0R17 - 13,4 A - €21,-/Stk
Visaton (Luft) SP 1,5mH - 1,0mm - 0R6 - ? - €9,-/Stk.
Visaton (Luft) SP 1,5mH - 0,6mm - 1R6 - ? - €4,80/Stk.


> gerade mal 7 Liter Volumen.
a) sind 125mm-5"-LS nicht gar groß, brauchen daher wenig Volumen
b) gibt es spezielle (teure) Lautsprecher, die trotz ihrer Größe eben 
wenig Volumen brauchen. Autolautsprecher brauchen am meisten Volumen 
(Kofferraum, Türen)
c) ist das Volumen zu klein, entsteht bei ~ 80-125Hz ein 
"Wummer-Buckel", den man durch geschicktes Anpassen eines BR-Rohres oder 
durch EQ oder durch einen Hochpaß mit Kondensator 'abschwächen' kann.


> Soundwiedergabe der Becken
Diese liegen halt grade im Übernahmebereich der Weiche. Einen Teil hörst 
im unteren, den anderen im oberen Lautsprecher. Am besten, du deckst mal 
wechselweise jeweils einen der beiden Lautsprecher ab und hörst den 
Sound. Vielleicht ist auch der Hochtöner defekt, oder ein Kondensator 
(C-Krachen).
Es ist eben nur eine 2-Wege- und keine 3-Wege-Box. Klanglich entscheidet 
daher der "Tief"-töner, der quasi das gesamte wichtige Musikmaterial 
abbildet, über wohl oder wehe. Der Hochtöner unterstützt nur die 
(wenigen) fehlenden Frequenzen - und ist nur für die "PRÄSENZ" des 
Materials maßgeblich (6-8kHz).



> ist gelinde gesagt Hühnerkacke
Der Sinn des Exkurses war und ist: man kann Boxen nicht einfach 
'nachbauen'. Ich habe nämlich angenommen, du willst sie nur nachbauen

Wonderboy schrieb:
> Ich habe diese Tannoy Boxen unüberlegt für sehr sehr  kleines Geld

Oft ist die Weiche in einer guten Box mehr wert, als die Box selbst.
Wenn also was kaputt ist, solltest die Box nicht einfach am Müll werfen 
- sondern dir lieber ... noch ein paar von dort holen .

24-dB-Weichen? gibts so gut wie NIRGENDS! !!

Rudi Ratlos schrieb:
> Freilich hat jede dieser Boxen 2 Spulen + 2 Kondensatoren + mglw.

Selbstverständlich! sollte es heißen : pro Box = 4 L + 4 C
mit etwa jenen Werten oben in den Bildern

Damit du auch weißt, was dich "im Inneren" deiner TANNOY erwartet:

JBL 12/12dB+EQ  2-Weg , JBL 12/12/12dB+EQ  3-Weg ,
PA-3-China 12/6/12dB 3-Weg, Eltax 6/6/6dB 3-Weg

falls du dich mal überwindest, die LS- Dichtungen mglw. zu ruinieren

Rudi Ratlos schrieb:
> Damit du auch weißt, was dich "im Inneren" deiner TANNOY erwartet:
> JBL 12/12dB+EQ  2-Weg , JBL 12/12/12dB+EQ  3-Weg ,
> PA-3-China 12/6/12dB 3-Weg, Eltax 6/6/6dB 3-Weg
> falls du dich mal überwindest, die LS- Dichtungen mglw. zu ruinieren

Nö, jetzt nicht mehr, hättest halt die Weichen nicht posten dürfen  ;-)
Nun ist meine Neugier ja gestillt...

Paßt.
Mehr wollte ich nicht erreichen. Und du wolltest nicht mehr wissen.
Ich glaube, daß "deine Fragen" erschöpfend beantwortet wurden.

Falls du 50,- für beide bezahlt hast, hast ein 'sehr gutes' 
Weichen-Geschäft gemacht. Bei 100,- paßts hoffentlich auch noch.
Ich habe mir am Abend am Raspi einen Video-Vergleich zwischen diesen 
Tannoy und den Edifier, die gibts gerade im warehousedeal um 71,-/Paar , 
angesehen. Die Tannoy klingen dagegen etwas wummerig und hohl.

TANNOY gehört jetzt übrigens Behringer, so wie alles, was 'früher mal' 
Rang und Namen hatte. Damit er auf sein Chinesen-Glump überall 
draufschreiben darf: "Designed and Constructed in: Great Britain , 
Western-Germany, United States Of America ..

Etwaige Nachteile von steileren Filtern bringen aber auch Vorteile für 
die Chassis.
Der Hochtöner "sieht" unten weniger und somit kann man die Trennfrequenz 
verringern.
Der Tief/Mitteltöner bekommt oben rum weniger ab wo er sonst 
möglicherweise Verzerrungen erzeugt.

Wenn Becken nicht klingen ist das bestimmt nicht der Filterordnung 
zuzuschreiben.

Aber durchaus möglich das diese Tannoys eine potenten Verstärker 
brauchen der sie gut im Griff hat.

Beim Hochtöner solltest aber aufpassen! Das kann böse ins Auge gehen !
Insbesondere bei teuren.
Die Filterkopplungen plus 'Le' sind nicht unerheblich, da sind schnell 
6-10dB beieinander. (vgl.o. Tannoy-Link-HP+TP  oder 
Tannoy-Mercury-TP+BP+HP). Je steiler die Filter, desto wilder die 
"Buckelige Welt" .
Ich habe mir unlängst Monacor-Hi-End-Bändchen-Hörner (RBT-35SR)gekauft, 
da gibts kein Le und Monacor will nicht antworten, da bist arm bei 
solchen 'Spekulationen'. Das ist nur eine Alufolie für 10 Watt. Aber ich 
schwör dir, bei 12dB ~ 4,5kHz hörst die Lippenbewegungen einer Sängerin 
.
Transparent und durchsichtig bis zum Anschlag .
Soll man das alsoweiter ausreizen?

Ja, soll man :-)

Daher nutze ich den Eton ER-4

Unfaßbare Technik und technAngaben! Wie auch der Frequenzgang.

88dB*6,3W = 96dB*1,0W  ... 96dB*12W = 88dB*50W  =107dB
Alles nur Betrug!
Von Dynavox gibts denselben. (AMT)
Hauptsache man ist zufrieden.

Soweit die Theorie. Ich darf versichern, es hat einwandfrei geklappt. 
Natürlich ist es empfehlenswert, die realen Impedanzen der eingebauten 
Chassis in der Nähe der Übernahmefrequenz zu kennen und ggf zu 
linearisieren, um die Weiche individuell gestalten zu können. Was Spulen 
selbst wickeln und Kondensatoren kombinieren bedeutet. Und natürlich ist 
die versetzte Anordnung der Chassis erforderlich, um die korrekte 
physikalische Überlagerung zu gestalten. Aber wem sag ich das.

Simulation 1985?

Mike B. schrieb:
> Auch würde ich 2-Wege nicht mit 4. Ordnung trennen.

Du hast wenigstens mal was drauf !  Dieses Beispiel war nur zur 
Illustration einer Filter-Berechnung mit R oder L, also Widerstand oder 
Spule. Mit Le wirst ja irre beim Rechnen .
Jetzt will ich meine Bändchen nochmal anschließen, Monacor-Vorgabe 
(aufgedruckt) min. 2500Hz/18dB, also bei 1250Hz gute -20dB.
Der Übertrager hat 0,023mH=23µH mit L-Meter gemessen, was würdest du da 
einsetzen? Diese Bauteile hätte ich da.
Mit 4.Ordnung geht (auch hier) mit Le=50 gar nix Sinnvolles mehr.
Zumindest: lt Monacor-Frequenzschrieb.

ETON-ER4 :
eigentlich sollte es heißen:
88dB*6,3W = 96dB*1,0W  ... 96dB*13W = 88dB* 100W!  =107dB
Bei diesem Frequenzgang würde ich erst bei 6-10kHz ansetzen, der Abfall 
nach unten ist enorm. Da wirst um einen zweiten MittelHochtöner fast 
nicht herumkommen. Andererseits verstehe ich jetzt den bekannt guten 
AMT-Ruf besser. +8dB ab 10kHz, sehr luftig
Und auch, warum die reihenweise abbrennen ! (2-4kHz)


Dagegen sind die Monacor ein Geschenk. ?

Immer wieder interessant. :)
Gibt doch eine 2-Wege- 24dB-Lösung für die ETON-ER4 .
+0dB-2,3kHz .. +6,0dB-3,5kHz .. +4,0dB-5kHz .. +2,0dB-8kHz ..
+1,4dB-10kHz sanft auslaufend, zum Frequenzschrieb passend .
Klassisch Wenn er´s denn aushält.

Mike B. schrieb:
> Weißt du, wie das klingt?

Der 'neue' Frequenzgang sähe 'damit' so aus.
Ist halt Legendre.
Keine Ahnung, hab ja Monacor-Bändchen, jedenfalls UM KLASSEN besser .

Mike B. schrieb:
> ob man den halbwegs gerade auf etwa 90dB bis zur Grenzfrequenz
> von ziemlich genau 3kHz bekommt.
Da es nur ein Tiefpaß ist, scheint das wenig Probleme zu bereiten.

> Mit 90dB haben die meisten Tiefmitteltöner in der
> 125/130mm-Größenordnung schon arge Probleme.
Wissen wir nicht. Bezieht sich auf: "NichtWichtig (Gast)", der hat 
sowas. Ich bin froh, daß ichs durchgerechnet hab.


Ich habe das Monacor-Bändchen-Horn nochmal getestet.
Also 18dB bei 2,9kHz senkrecht funktioniert nicht. Bei 3,7kHz schräg 
runter funktioniert nicht. Auch nicht mit 8Ω=-6dB . Und mit 12dB elegant 
bei 4,7kHz runter funktioniert auch nicht.
ENTWEDER ist dieses Zeug für unter 4-5kHz -- klangmäßig ungeeignet -- 
ODER es paßt nicht zu dieser (s.oben) JBL-LX800-Weiche, weil diese den 
MT bis 280Hz! runterzieht - WEIL : mit den billigen (s.oben) 
PA-3-Weichen (fx 1100Hz) ham sie Super geklungen. In den 
Eltax-Concept-400 Boxen.
Schreit, quäkt, wischpelt .. unangenehm ..rasche Hörermüdung .klingt 
einfachscheiße .. verhext.

-----------------
Ich glaube, daß man bei diesem Magnetostaten-Zeugs beim Trennen SEHR 
VORSICHTIG sein muß. Also Weiche ätzen und auflöten geht gar nich .
-----------------

Wer (anderweitig) präsenten, transparenten Sound sucht :

Ich habe nun über dem Hochtöner einen (JBL-) Titanhochtöner draufgesetzt 
und mit bloß 1,1µF/6Ω abgetrennt, das wird schon richtig gut ...
nachm Kaffee probier ich noch 0,66 und 0,33µF.
Vielleicht auch mal mit einem 3,3Ω=-3dB dazwischen .

Niemand lacht, in einer alten Fisher-Box ist ein HT mit 0,47µF 
'abgetrennt', ein leises Pieperl ... aber wennst ihn wegschaltest, hörst 
das sofort!
Sollte für Jeden eine Versuchung wert sein.

KEINE vernünftige "Theorie" spricht für eine 2-Wege-Box mit solch
steiler Filterkennlinie! Da sind akustisch unangenehme Phasenfehler im 
Übergangsbereich schon vorprogrammiert!

Das ist teures HiFi-Geschwurbel mit im Ergebnis bestenfalls billiger 
Klangqualität.

Zu besseren Zeiten lieferten 3-Wege-Boxen mit 2nd Order (LC mit 12 dB /
Oktave) Filtern ganz ordentliche Klangeigenschaften. So ein Lautsprecher 
(Tief/Mittel/Hoch) wird nicht bei einer scharf abzugrenzenden Frequenz 
schlecht:
Die Arbeitsbereiche und Filterkennlinien müssen optimal (nach Phase und 
Effizienz) über den Frequenzbereich im vorgegebenen Gehäuse abgestimmt
sein.

Klaro schrieb:
> KEINE vernünftige "Theorie" spricht für eine 2-Wege-Box mit solch
> steiler Filterkennlinie!

Diese 11dB/oct sind doch nicht steil!
---------------------------------
Eton-ER4
3500=+6
(2050 -3)
1750 -6
825 -19
412 -27
3500-1750-825-412=33dB = 11dB/oct
---------------------------------


:) * Der irre Gauder verwendet bereits Filter:  12. Ordnung *
(72dB/oct)
youtube: Gauder-Vorträge. Sehenswert !


> Da sind akustisch unangenehme Phasenfehler im
> Übergangsbereich schon vorprogrammiert!
Bei ihm?  Leider.nein

Vernünftige Weichen berechnet man nicht, sondern simuliert sie mit 
Impedanz- und Amplitudengang der Chassis gemessen im Gehäuse. Das geht 
ziemlich einfach mit Arts und VituixCAD, und schon verlieren auch 24dB 
akustisch ihren Schrecken.

DiffOut schrieb:
> mit Arts und VituixCAD, und schon verlieren auch 24dB
> akustisch ihren Schrecken.

... und nach dem Einbau beginnt dann der finanzielle Schrecken

Ein Filter verursacht einen bestimmten Frequenzgang
Dieser wird auf eine Spule übertragen,
die an aufgehängten Membranen montiert werden,
die in oft speziell geformten Holzkisten stecken,
die in extra dafür eingerichtetenen Räumen aufgestellt werden,
in dem viele 'Begeisterte' liegen, stehen, gehen oder herumhüpfen.

Was in Summe einen völlig veränderten 'Frequenzgang' produziert.

Den?  will man bald 'korrigieren'
... und nun beginnt rasch der finanzielle Schrecken ohne Ende.

Ohne Ende.
´

Mike B. schrieb:
> Da kann man auch fremde Chassis mt den Parametern eintragen, Boxen inkl.
> "Spechtlöcher"^^ und Weichen zusammenstellen bis die Graphen passen

Das geht sich in der Realität nicht wirklich aus, für passende Graphen 
braucht es Messungen von Amplituden- und Impedanzgang, am Besten direkt 
im Gehäuse. Noch schöner wird es nur wenn man auch unter Winkel misst, 
was man alles in VituixCAD einbinden kann.

Rudi Ratlos schrieb:
> Ein Filter verursacht einen bestimmten Frequenzgang
> Dieser wird auf eine Spule übertragen,
> die an aufgehängten Membranen montiert werden,
> die in oft speziell geformten Holzkisten stecken,
> die in extra dafür eingerichtetenen Räumen aufgestellt werden,
> in dem viele 'Begeisterte' liegen, stehen, gehen oder herumhüpfen.

VituixCAD berücksichtigt natürlich Frequenzweiche, Chassis und Gehäuse, 
wenn man es denn mit den passenden Daten füttert. Wenn man dann noch 
weiß was man tut, kann man genau voraussagen wie es in welchem Raum 
klingen soll. Aber selbst wenn man noch nicht so weit ist, bekommt man 
eine realistische Ausgabe von dem was mit unterschiedlichen, angepassten 
Weichen passiert - ganz im Gegensatz zu deinen Simulationen. Die zeigen 
nur, wie man es nicht machen sollte, denn du hast weder Impedanz- noch 
Amplitudengang beachtet und hast dazu noch versucht völlig unpassende 
Formeln anzuwenden. Wenn man nämlich die richtigen Formeln anwendet 
bekommt man bei wie von dir angenommen idealisierten Impedanz- und 
Amplitudengängen nämlich auch passende Frequenzgänge - hat zwar nichts 
mit der nichtidealen Welt zu tun, ist aber schön anzusehen.

Was genau die Anpassung an den Raum mit einem finanziellen Schrecken zu 
tun hat, erschließt sich mir absolut nicht, dafür gibt's schließlich 
DSPs. Es soll sogar Könner ihres Faches gegeben haben die passiv nur 
saubere Flanken herbeigeführt und das ganze dann mit einem DSP gerade 
gezogen haben.

Akustisch Linkwitz Riley 4. Ordnung geht übrigens ziemlich simpel und 
ziemlich kostengünstig, also wenn man weiß was man tut 
https://heissmann-acoustics.de/cinetor-evo/

Hm, man will es eigentlich nicht wahr haben, aber Kopf in den Sand 
stecken nützt auch nix mehr. Die Hochtöner der Tannoy Mercury V1 sind 
kaputt es fehlen mindestens 20dB und basta.

Nun gibt's mehrere Möglichkeiten : verkaufen, verschenken, wegschmeißen, 
ignorieren oder reparieren. Wo bekommen wir nur passende Hochtöner her?

Wonderboy schrieb:
> Nun gibt's mehrere Möglichkeiten : verkaufen, verschenken, wegschmeißen,
> ignorieren oder reparieren. Wo bekommen wir nur passende Hochtöner her?

Basteln erfordert Verständnis. Hast oben übersehen:
Die WEICHE kostet oft deutlich mehr als der Rest der BOX !
Also mach was draus ...
aus dem Rest


Mike B. schrieb:
> Kein Vergleich zu dem was man sonst als Box oder Lautsprecher in Plast-
> oder Dünnspanholzkisten so angedreht bekommt.
> Stolz, zufrieden und happy mit dem Ergebnis, Haken dran, nächstes
> Projekt :D


-------------------------------------------------------------
*Also noch was für alle HARDCORE -Cracks!*

Ich weiß nicht obs stimmt, sehr komplziert , schon mehrfache Anäufe,
unkommentiert den ganzen Plunder rein kopiert
-------------------------------------------------------------


A1-TTu = 51Hz x Q 0,707 = 36,06Hz -BR
1x 31L = BR 5,0x10,9 = 36,0Hz
36,06Hz @ -18dB => fx=18,0Hz/-18,0dB/-72°
18,0Hz*Q0,707 = 1105µF = 24dB (1065-1115µF)
( #1090µF=18Hz@0R/fr18Hz/Q0,72 )
ohne Le/(R) da keine Spule
( 1175µF=17Hz@0R/fr17Hz/Q0,72 )
( 1255µF=16Hz@0R/fr16Hz/Q0,72 )


-------------------------------------------------------------
18,0Hz*Q0,943 = 1106µF+79,6mH = 32dB
( 18Hz@0R/fr17Hz/Q0,95 )
( 18Hz@4R1/fr15Hz/Q0,58 .. 6R0/fr12Hz/Q0,41)
ohne Le/(R) wie mit Le , da keine Spule
-------------------------------------------------------------
3x330+100µF
(Ql=11 @40Hz (+2,8@79)
(Ql=5   @43Hz (+2,6@82)
(Ql=1   @59Hz (+1,1@110)
-------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------
TT x2 @ 31L
( #2200µF=18Hz@0R/fr18Hz/Q0,71 )
(Ql=1   @67Hz (+1,6@119)
-------------------------------------------------------------

Ich verstehe nicht, was du da mit "Riesenschrift" vorrechnen bzw. 
beweisen willst.

Vorrechnen? Nachrechnen wohl eher.
fr sinkt also von 51 auf 18 Hz
Filtersteilheit 24dB/oct
-3dB auf 18 Hz

und das alles mit 1 Kondensator .
Also, bastel mal schön mit deinen Behringer-Boxen .

Verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof. Ich könnte natürlich sagen: "Ah ja, 
alles klar" aber da müsste ich gewaltig lügen. Was z.B. ist nun fr?

So sieht das bei mir aus, Hä, Bahnhof...

Ich verstehe auch nicht, was deine Berechnungen mit meinen Tannoy Boxen 
zu tun haben. Weder ist die Beschaltung noch sind die Bauteilwerte der 
Frequenzweiche noch die Daten der Chassis bekannt. Genauso gut könntest 
du die Temperatur im inneren der Sonne berechnen, ist zwar Wissenschaft, 
hat nur nix mit meinen Tannoy Boxen zu tun.

Die Bässe dieser Tannoy Boxen sind übrigens ganz großartig. Die Höhen 
dagegen grausig, irgendwie fehlen mir da 20dB. Die Hochtöner haben aber 
keinen Totalausfall. Mit dieser Box ergänzt, sind die Tannoy auch in den 
Höhen großartig.

Hier ein Anspieltipp von mir:

https://youtu.be/eLX4orF29nQ

Wenn du da keine Schnappatmung bekommst, bist du tot oder deine Boxen 
sind sch...

a) youtube nimmt kein w2k mehr
b) wir (hier) mit längeren Texten sitzen vor PC+Monitor ,
nicht ´nem Händidisplay, ich kann nichts für die Darstellung
c) Das Alles hat alles und nichts mit deinen Behringer´s zu tun.

WENN dir 20db in den Höhen fehlen, also bei 3,5-20k ist entweder das 
Mikro nicht geeignet, defekt oder es ist ein ordinärer Meßfehler! Ein 
Unterschied von 20db entspricht dem Unterschied zwischen 1 und 100 Watt 
.
Bei einem 125mm "Tief"pieper wohl ein unmögliches Ding.

Ist er defekt? kannst die Box wegwerfen, weil nur der Originale in das 
Loch reinpaßt. Oder das ist nur eine Plastikblende.. drunter sitzt ein 
Billigpieper mit Flachrahmen.
Du kannst nun einen anderen Hochtöner kaufen (oder auch diese 
Dynavox-AMT), der muß aber mit 8 Ohm sein. Falls der Originale -auch- 8 
Ohm hat. Weil die Weiche (angeblich) für 8 Ohm ist . Steht auf dem HT 
(Rückseite) nix derartiges drauf, mußt ihn messen oder die Weiche 
'hacken', also den Weichen-Schaltplan zeichnen. Einen neuen HT mußt 
nicht zwingend einbauen, sondern kannst ihn auch auf der Box montieren, 
da er kein 'Arbeitsvolumen' (Box) braucht.

Wenn du die Weiche heraussen hast(Schaltplan), kannst sie ja auch in 
eine andere Box mit 8? Ohm-LS einbauen. Beim Boxenbasteln geht also 
selten etwas "verloren" .

Ich lebe  häufig direkt  "Vom Müll in den Mund !"

Diese 'Darstellungsfehler' sollen die Webseitenbetreiber/Serverbesitzer 
zwingen, BESTIMMTEN amerikanischen Softwaremüll zu benutzen.
Auf Raspi-Chromium (32-bit) sieht man :hier: nur ein schwarzes Feld.
Auf Linux-Firefox (32-bit) ebenso.
Auf win7 (Explorer und Firefox) kann man gar nicht mehr auf amazon 
zugreifen.

Es gibt auch noch viele! andere 'Darstellungsfehler', über 1 Jahr konnte 
man mit Chromium NICHT auf batronix zugreifen: !völlig! unleserlicher 
Schwachsinn.

Am Besten kommt man immer noch --mit w2k-Firefox- - weg. Entweder es 
geht, oder es geht nicht. Lese grade: 
http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2819-2.html


Schau, davon hab ich 4 Paare um 320,- gekauft, vor 20 Jahren.
Der Mitteltöner hat außen 145mm, plus zwei Neunzöller.
Den meisten Spaß machts aus völligem Müll was Brauchbares zu machen.
Alles klar?

zum ER-4 folgendes:

https://www.acoustic-design-magazin.de/2007/05/15/duetta/

DiffOut schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Da kann man auch fremde Chassis mt den Parametern eintragen, Boxen inkl.
>> "Spechtlöcher"^^ und Weichen zusammenstellen bis die Graphen passen
>
> Das geht sich in der Realität nicht wirklich aus, für passende Graphen
> braucht es Messungen von Amplituden- und Impedanzgang, am Besten direkt
> im Gehäuse. Noch schöner wird es nur wenn man auch unter Winkel misst,
> was man alles in VituixCAD einbinden kann.
>
>
Genau so wie in Boxsim, dessen Ursprünge mWn auf dem Atari ST liegen.
Für CB/BR/BP-Gehäuse und Weichen ist es eines der besten Programme auf 
dem Markt und dazu noch kostenlos.
AudioCAD ist auch gratis, läuft aber nur unter DOS.

bum

Rudi Ratlos schrieb:
> Die WEICHE kostet oft deutlich mehr als der Rest der BOX !
> Also mach was draus ...
> aus dem Rest

Nicht wenn man einfach den Ramsch verwendet, welcher für z.B. die 
Raumfahrt entwickelt wurde. HaiFai ist aber natürlich ne ganz andere 
Liga... ;)

bum

bum schrieb:
> Nicht wenn man einfach den Ramsch verwendet, welcher für z.B. die
> Raumfahrt entwickelt wurde. HaiFai ist aber natürlich ne ganz andere
> Liga... ;)

Keine Ahnung wovon hier die Rede ist. Dies hat sich sehr sehr weit von 
meinem Ursprünglichen Thread entfernt...

Mike B. schrieb:
> Er nimmt jetzt nicht die Weichenberechnung mit den 24dB nach Dr. Gauder,
> um damit das Bändchen abzutrennen, oder?

Nein. Damit würdest jeden HT abmurksen. Ist NUR für TT (und MT?). 
Eigentlich für Dich gedacht, falls es dich mal interessiert. Vielleicht 
baust du auch nur 'Visaton'. Da entfällt Vieles :
Ich finds einfach interessant. 60db(!) mit diesen paar Bauteilen in der 
DARC-100, das mußt erst einmal zusammenbringen. Diese Boxen kosten aber 
80-100.000/Paar Euro .

Wenn 'es' also funktioniert, muß es mit jedem Lautsprecher 
funktionieren.

Gauder setzt voll auf - IMPULS - und behauptet: der sei weit wichtiger 
als Frequenz, wie die Frequenzschriebe auch beweisen. Es sind völlig 
neue physikalische Berechnungen mit imaginären Zahlen. In seinen 
'Vorträgen' im youtube-channel erklärt er alles 'detailliert' . Warnung: 
Die Videos sind mit das Grausigste was man je gesehen hat. Du mußt 
pausenlos scharf aufpassen. Das Wesentliche ist in allen Videos 
verstreut .

Klar - wenn was dran ist, hat Gauder einen "neuen Lautsprechertyp" 
entwickelt!  Und den kriegst nicht 'gratis' ....

Ich habe den Eindruck, er weiß nicht, ob er als "Thiele-Small" berühmt 
oder reich werden will !

> sagt mir, wenn ich falsch liege
Es gibt dabei mannigfache Probleme zu lösen. Mit der fr sinkt (Beispiel) 
auch der SPL um 10dB, was ein Umdenken erfordert ...
Seine Theorien sind eben hochinteressant.


> bei der Visaton VOX 253 MTI z.B. wird da gar kein großer Firlefanz
Visaton ist wie Wersi-Orgeln, ein System aus längst vergangenen Tagen, 
wie man auch auf der website feststellen kann.

Wonderboy schrieb:
> Keine Ahnung wovon hier die Rede ist.

Von Filtern. ab der 4. Ordnung! ist hier die Rede.


> Ich habe 'so' 2 Weg Lautsprecherboxen.
> "um Gottes Willen, nicht mehr als 6dB pro Oktave".
> Da würde ich gerne mal die Schsltung der Frequenzweiche sehen."

Hast ja.  (??)
https://www.youtube.com/channel/UC5cg6uxec2p62blZceRlH_A/playlists

oder lieber doch (länger)lesen
https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_help_20.html

Gauder setzt auf Impuls, das ist so falsch nicht.
Das haben andere auch schon gemacht, Manger, Bohne, ...

Statt Bauteilgrab in passiven Weichen geht auch Technik aus dem 21. 
Jahrhundert: https://bohne-audio.com/de/

Rudi Ratlos schrieb:
> Es sind völlig neue physikalische >Berechnungen mit imaginären Zahlen.

Wikipedia:
Die Bezeichnung „imaginär“ wurde zuerst 1637 von René Descartes benutzt, 
allerdings für nichtreelle Lösungen von algebraischen Gleichungen.[2]

Mike B. schrieb:
> Nach all der Theorie isses am Ende auch "nur" ein Lautsprecher

Du bist der typische Boxenbastler, und für den zählt nur der Sound. Und 
nicht irgendwelches Kritzelkratzel , das angeblich die gehörte Realität 
abbilden kann. Faktisch ein Hi-Ender...

> Orchesterdirigent haben da vielleicht höhere Ansprüche
das ist es ja, dort sind fast alle: Klassikfans. Wieviel willst aus 
einer 30W -RÖHRE rausholen? aus 86dB-Boxen. Die erzielbaren Pegel sind 
dort unter aller Kritik. 'Da' klingen meine 'Eltax auch noch rein und 
sauber. Wer -Klassik als Referenz- beim Boxenbasteln benutzt, weiß wovon 
ich rede .

Thiele-Small rechnete auf der X-Achse, Gauder rechnet nun -auch- auf der 
Y-Achse. Also? fehlt? nur noch die Z-Achse, um die (physikalische!) 
Realität vollständig abbilden zu können ?? Quasi von der 
Rechenschieber-Tabelle direkt zum Cloudrechner, bis hin zum 
Quantencomputer.


Wonderboy schrieb:
> Wikipedia
Guckste "Mysterien des Lautsprecherbaus 1-3 ".

Warum öffnest nicht gleich deine Tannoy, sind eh vom Sperrmüll (siehe 
Loewe-Radio). Kannst dir sowas wie 'Auna-300WH' o.ä. zulegen, wenn die 
Weiche reinpaßt. Bei 165mm noch kein Problem. Dann hast wenigstens noch 
was davon.   https://www.amazon.de/dp/B01CR1D2H2
Noch bessere Hochtöner ...  kriegst auch nicht unter 40,-/Paar.

GAUDER: Das ist nix weiter als ein primitiver Manipulationstrick!
Wenn die Messungen von "STEREO" überhaupt stimmen und Gauder sich bei 
Accton tatsächlich spezielle LS mit ultrastarkem Magnetantrieb 
produzieren läßt, dann kann die Wahrheit nur -umgekehrt- funktionieren.
Die Bass-Steckbrücke im Fuß dient nicht der Zuschaltung einer 
"Bass-Verstärkung", sondern deren Wegschaltung. Der Subsonic -Baß kommt 
also vom nackten Lautsprecher ohne Weiche , und der normale 50Hz-Baß von 
einer Hochpaßweiche. Denn bei 24/30dB-Filtersteilheit (statt 12dB) kann 
man 'dort' allerhöchstens 2-4dB gewinnen und nicht mehr.

Wie auch immer,
eine Menge gelernt dabei. Und meine dämlichen Ministry-Of-Sound 
-Autolautsprecher kann ich endlich verbauen (beim Pearl mal vier! 
4er-Sets um lächerliche 80,- gekauft). 330µF als Hochpaß reingehängt 
und der +7dB-Buckel bei "80Hz" ist quasi vollständig verschwunden. Es 
reichen jetzt die 17L in der Testbox, statt etwa 150L. UInd Runter geh 
ich mit 0,57mH .

Danke Herr Dr. Gauder !

Rudi Ratlos schrieb:

> Danke Herr Dr. Gauder !

Jetzt weiß ich wie es funktioniert, primitiv aber wirkungsvoll!
Und wie man dadurch tatsächlich 1 Oktave Übertragungsbereich gewinnt:
Der Pegel fällt bis zur Resonanzfrequenz (fc) um ca. 3dB, danach um 
12dB/oct . Setzt man also direkt an fc eine 24dB-HP-Weiche an, fällt der 
Pegel ab fc mit 36dB/oct.


Die völlig sinnlose Blindleistung (Luftschieben) unterhalb wird quasi 
'ausgeschaltet', die reine Wirkleistung darüber bleibt, daraus 
resultiert eine höhere Schall-leistung durch die Membranschnelle  UND 
eine sauberere Tieftonwiedergabe mit eklatant weniger Hub und weniger 
Nachschwingern.

Da handelsüblich fx einer Weiche bei fc+1oct oder höher angesetzt wird, 
ist der nutzbare Frequenzbereich wie die Schalleistung 
(=Membranschnelle) entsprechend gering.
Ein 24dB-Filter an fc endet bekanntlich an demselben Punkt wie ein 
12dB-Filter an fc+1oct. Dadurch wird der Übertragungsbereich problemlos 
um +1oct nach unten erweitert. Und das mit -demselben- Bauteile-Aufwand.
Einfach Genial ,  Herr Dr.Gauder !

weshalb sie ihren MT in der DARC-100 auch bei 180Hz extrem steilflankig 
abtrennen können, ohne daß er bei hohen Pegeln Schaden nimmt.

BEISPIEL:
Ein 30cm-TT hat bei 1kHz 100% Wirkleistung und 0% Blindleistung. Die 
Wirkleistung nimmt nach unten hin jedoch stark ab - und bleibt darüber 
~gleich. Die Blindleistung nimmt darüber jedoch stark ab und bleibt 
darunter in etwa gleich. Wodurch die wichtige Leistungs-Schere 
"Wirkanteil : Blindanteil" nach unten hin immer weiter 
auseinanderklafft.


Und daher muß generell auch dieser Monacor für eine saubere 
BaßWiedergabe an (fs=)fc=fx mit "12dB" abgetrennt werden. Statt wie 
bisher üblich, nach unten ohne Grenze"durchzulaufen" .

Rainer V. schrieb:
> Bin echt gespannt, wie lange du jetzt noch deine Selbstgespräche
> weiterführst! Aber ein kurzer Einwurf (von Wonderboy z.B.) wirkt auf
> dich ja wie der Puls auf ein retriggerbares Monoflop...echt geil :-)
> Rainer

Villeicht sind ja diverse HighEndAudioGehäuse mopgeschliffen, wer das 
Leben zu ernst nimmt, ist selbst schuld

Rainer V. schrieb:
> Bin echt gespannt,
glaub ich Dir.

Budah schrieb:
> wer das Leben zu ernst nimmt, ist selbst schuld
Es sprach auch schon Buddha, nicht nur Budah , dereinst :

" *Es gibt nur einen Zeitpunkt, wo es unerläßlich ist zu erwachen.*
. *Und der ist jetzt.* "


Rudi Ratlos schrieb:
> Wonderboy schrieb:
>> Keine Ahnung wovon hier die Rede ist.

>
> Von Filtern. ab der 4. Ordnung! ist hier die Rede.

Christus sagte auch mal : *Wer Ohren hat  , ... ?* .

Rudi Ratlos schrieb:

> Budah schrieb:
>> wer das Leben zu ernst nimmt, ist selbst schuld
> Es sprach auch schon Buddha, nicht nur Budah , dereinst :
>
> " *Es gibt nur einen Zeitpunkt, wo es unerläßlich ist zu erwachen.*
> . *Und der ist jetzt.* "
>
> Rudi Ratlos schrieb:
>> Wonderboy schrieb:
>>> Keine Ahnung wovon hier die Rede ist.
>
>>
>> Von Filtern. ab der 4. Ordnung! ist hier die Rede.
>
> Christus sagte auch mal : *Wer Ohren hat  , ... ?* .

Du redest von Budah(richtig बुद्ध)und Christus aber ich kann bei deinen 
Auftritten von beiden absolut nichts in deinen Beiträgen erkennen. Sag 
mal durch welche verschlungenen Wege sich die Lehren sich offenbaren in 
deinen scheinbar plump blasierten Beiträgen. Wie kann die Barriere, die 
Ekelschwelle überwunden werden und man Zugang zum schönen inneren 
finden?

Budah schrieb:
> Wie kann die Barriere, dieEkelschwelle überwunden werden und man
> Zugang zum schönen inneren finden?

Welche Barriere? Und welche Ekelschwelle ?
Wenn dir vor dir selbst "ekelt" kann das eine unüberwindbare Barriere 
werden beim gelegentlichen Zugang zu Deinem "Wahren Selbst". 
Darüberhinaus gibts da keine Barrieren. Das Tor steht sperrangelweit 
offen, hindurchgehen mußt du schon selber.
Aber ich sags Dir aus eigener Erfahrung: Honiglecken wird das keins. Da 
gelangst in eine Welt, die so 'außerhalb unserer Welt' ist, daß du 
manchmal froh bist, wenn du wieder den Rückweg antreten kannst oder gar 
darfst .
Diese ekelige "Wahre Selbst" -Welt besteht aus "Reinem Buddha" und 
"Gekreuzigtem Christus".
In Deutsch: Gähnender Leere voller Materie-Illusionen (Atomphysik)
und dem Menschlichen Da-Sein ohne Leiden (Psychosomatik).

Aber das hab ich dir schon mal geschrieben, soweit ich mich erinnere.
Und trotzdem fragst du mich immer wieder .

Ich habe bei deinen Ausführungen nach dem schönen gesucht, doch was ich 
hier vorfinde ist jenseits des schönen oder des hässlichen, es ist das 
reine natürliche sein. Es tut mir Leid das verkannt zu haben. Es ist 
weder verloren noch wurde es gesucht, es ist einfach da. Der budistische 
Ewige Knoten mit seinen nie endenden Verknotungen, deine Darbietungen 
sind Knoten mit Knoten, wer da Anfang und Ende sucht wird mehr Knoten 
finden. Du drehst dich so schnell um die eigene Achse, dass du ein 
eigenes Gravitationsfeld erzeugt, das alles inhaliert, und alles 
scheinbar bedeutsame zum Nichts wird, du bist quasi die Pforte zum 
Nirvana. Danke, ich kann die Welt jetzt akzeptieren.

Ah ich sehe — Audio und Esoterik liegen doch nicht so weit auseinander 
...

budah Du. Da du die Welt -jetzt- akzeptieren kannst,
wie sie IST , ist deine budah-Welt nun in Ordnung.
Mehr gibts nicht zu tun auf dieser ganzen weiten Welt.


Interessant ist, daß selbst im Mid/Hi-End -Bereich, wo grundsätzlich 
teure Filter der 3. oder 4. Ordnung verwendet werden, niemand auf die 
Idee kommt, dem Tieftöner einen baugleichen Hochpaß zu verpassen.
Ich kann solche Versuche NUR JEDEM empfehlen.

Ich habe bereits die 330µF erwähnt, die hängen seit einigen Tagen an den 
Eltax-Doppelbass-Boxen, haben fs=51Hz fc=82Hz.
330µF (4Ω, Le=700) schneiden 0dB/200Hz..-3/100..-6/65..-12/30..
-22dB/10Hz . Im ersten Moment ist man sich unsicher, ob nicht etwa der 
Kondensator defekt ist, 'so wenig' fällt das  im ersten Moment  ins 
Gewicht.

Welche hörbare Wirkung hat nun ein TT-Hochpaß mit läppischen 6dB ?
Der Baß kommt deutlich sauberer, präziser, impulsiver und mit deutlich 
mehr Druck undWucht.

Es ist klar, daß unterhalb fc der sinnlose MembranHub deutlich größer 
ist, weil hier (leider) keine hörbaren Töne mehr produziert werden. Wie 
jeder leicht mit einem AWG selbst feststellen kann. Nicht nur sinnlose 
Energievergeudung, sondern auch flatterhafte schwammige Wiedergabe durch 
unnötige Schwingungen. Kann man sich sparen..

Ich habe viele Lautsprecher 'durchgerechnet', kurioserweise haben die 
mit der niedrigsten fs oft die höchsten fc . Das Geheimnis hinter allem 
ist also die  EINBAU-Resonanzfrequenz, die bei kleineren Gehäusen oft 
extrem steil ansteigt. Es kann sich jeder mal nen 18sound- 
Einundzwanzigzöller durchrechnen. Dann ist man schnell kuriert vom 
'Subbass-Bereich' der PA-Wummen und Subwoofer.


Ich persönlich habe, gleich die 'Raumresonanzen' mitgemessen, eine 
heilsame Erfahrung , ein Wummerproblem bei 75-85Hz. Ob das von fc 
herrührt oder von Raumecken , kann ich nicht sagen. Einerlei

es zahlt sich jedenfalls aus, sich mit Filterung zu beschäftigen.

Rudi Ratlos schrieb:
>
> Interessant ist, daß selbst im Mid/Hi-End -Bereich, wo grundsätzlich
> teure Filter der 3. oder 4. Ordnung verwendet werden, niemand auf die

Wie kommst Du auf diesen Unsinn?

Na wo ?

Selbst in e-Weichen kannst du das nirgends verwirklichen, dazu 
bräuchtest min. 2 Bandpässe.

Rudi Ratlos schrieb:
> Es ist klar, daß unterhalb fc der sinnlose MembranHub deutlich größer
> ist, weil hier (leider) keine hörbaren Töne mehr produziert werden.

Mal abgesehen von dem ganzen kruden Geschwurbel was du hier von dir 
gibst und bei dem man vielleicht noch diskutieren könnte wie viel davon 
einfach nur falsch verstanden ist, DAS ist bei geschlossenen Gehäusen 
eindeutig falsch.

Da 98% aller Boxen BR-Boxen sind: Unterhalb fc schwingt die Membrane 
ohne Gegendruck, also völlig frei. Die Auslenkungen sind also extrem.
Thiele-Small haben das klar vorgerechnet: Das Qtc eines BR-Chassis MUSS 
deutlich unter 0,6 liegen, sonst funktioniert das System -physikalisch- 
nicht. Darum haben diese Altec-Lansing-Konstruktionen auch gut 300L für 
1 Chassis.

Darum haben Lautsprecherhersteller einfach die 'Berechnungsmethode' 
geändert. Rechnest mal.. so mit Qtc von 0,32
Du kannst jedes x-beliebige Chassis nehmen, wenn du bloß die TSP hast - 
und dir alles durchrechnen was du willst. Das stimmt. Das ist reine 
Physik .
Denn der 'Frequenzgang des Chassis' entsteht -nur- durch physikalische 
Gesetzmäßigkeiten. Membrangeschwindigkeit, Strahlungswiderstand... 
nichts weiter als ein paar Formeln.

Der 18sound 21NWL9400 als 'typ.BR-Chasssis' bräuchte für Qtc=0,35 ein 
Volumen von 14.358 Liter, also 14 m³, dann ist fc=33,4Hz @ -9dB  und 
fg=83,9Hz. Reine Physik. Auch Reine Mathematik.

DiffOut schrieb:
> DAS ist bei geschlossenen Gehäusen eindeutig falsch.
Der Satz ist leider grammatikalisch falsch formuliert,


De facto nimmt unterhalb fc sowohl der Strahlungswiderstand UND auch die 
Mebranschnelle massiv ab, weshalb hier SCHALL nur noch mit mit -12dB/oct 
produziert wird. Oberhalb fc nimmt der Strahlungwiderstand zu, weshalb 
der Schalldruck steigt (siehe weiter oben). Erreicht dieser sein 
Maximum, ist das Ende des 'Frequenzganges' erreicht.
Dann wird er schon wieder leiser ..

Rudi Ratlos schrieb:
> Da 98% aller Boxen BR-Boxen sind

Sagt wer?

Wonderboy schrieb:
> Nun gibt's mehrere Möglichkeiten : verkaufen, verschenken, wegschmeißen,
> ignorieren oder reparieren. Wo bekommen wir nur passende Hochtöner her?

Du bist sicher, die sind kaputt? Dann Chassis identifizieren und
Ersatz besorgen vielleicht (identische oder notfalls äquivalente)?

Falls alles unbekannt, hilft nur ausmessen, um alles zu erfahren.
Wofür genau Du Dich entscheidest, das ist natürlich Deine Sache.

Was RR Dir sagen will, kann ich nicht verstehen oder übersetzen,
ich sage nur so viel: Das war, was mich hinderte, alles zu lesen.

(Vielleicht ist mein Post deswegen sogar sinnlos, verzeih bitte.)

pi/pa/po schrieb:
> Das war, was mich hinderte, alles zu lesen.

😄 dito!

Der TO hat aber im Startpost eine Liste der technischen Daten 
veröffentlicht, aus der hervorgeht, dass es sich um 25mm 
Kalottenhochtöner handelt, ein Standardmass seit langem. Mit ihren 
Neodymmagneten halt etwas wirkungsgradstärker, "moderner".

Tannoy ging vor ca. 5 Jahren an "behringer", evtl. gibt es ja originalen 
Ersatz dort.

"Ausmessen" der evtl. defekten Hochtöner geht nicht mehr, wenn deren 
Schwingspuel "verbrannt" ist, aber "noch " Durchgang hat.

Ich würde dem Besitzer raten, trotzdem mal die Frequenzweichen zu 
untersuchen, vielleicht hat er "Glück gehabt" und ein Vorwiderstand im 
Hochtonzweig ist nur beschädigt.

Nichtverzweifelter schrieb:
> "Ausmessen" der evtl. defekten Hochtöner geht nicht mehr, wenn deren
> Schwingspuel "verbrannt" ist, aber "noch " Durchgang hat.

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Gemeint war folgendes:

Ein Bekannter hat mal vor Jahren "das übrige" (was noch ging)
von 3-Wege-LS vermessen, und sich auf dieser Basis neue HT
besorgt (am Ende korrigierte er noch den etwas zu hohen SPL
Wert (mit - iirc - einer parallelen Induktivität)).

(Darauf muß man achten - der Ersatz sollte exakt die gleiche,
oder - um so korrigiert werden zu können - eine etwas höhere
Empfindlichkeit aufweisen, umgekehrt geht ja nicht...)

Und ja, er war zufrieden dann, und nutzte die noch lange.

Aus eigener Erfahrung kann ich leider nichts einbringen, aber:
Ich hatte nur mal wieder irgend etwas sinnvolles sagen wollen
hier, da der TO (und nicht grundlos) über "Entfernung vom von
ihm beabsichtigten Thema" geklagt hatte.

Rudi Ratlos schrieb:
> De facto nimmt unterhalb fc sowohl der Strahlungswiderstand UND auch die
> Mebranschnelle massiv ab, weshalb hier SCHALL nur noch mit mit -12dB/oct
> produziert wird. Oberhalb fc nimmt der Strahlungwiderstand zu, weshalb
> der Schalldruck steigt (siehe weiter oben). Erreicht dieser sein
> Maximum, ist das Ende des 'Frequenzganges' erreicht.
> Dann wird er schon wieder leiser ..

Auch das ist völliger Quatsch, denn der Strahlungswiderstand ist vom 
Membrandurchmesser anhängig und hat damit mit fc absolut nichts zu tun. 
Oberhalb von fc bleibt der Schalldruck gleich bis Le einsetzt. Nur 
Bündelung oder eine aufbrechende Membran kann dem entgegenwirken.

Nachdem einige gar nix lesen, aber wieder gscheit daherreden:
die HT sind nicht defekt, die Weiche ist eine Mini-12dB statt 24dB, dort 
gehört der 3R3 heraus, dann ist alles okay . Setzt man diesen dann auch 
noch vor den Bass-Zweig... wird der Hochtöner noch lauter.

---------at DiffOut:
Der Strahlungswiderstand ist zwar auch von der Membranfläche abhängig, 
klar, DIESER bleibt aber -immer- FREQUENZ-abhängig. Der "Frequenzgang" 
eines Lautsprechers ist --von der Frequenz-- abhängig. Sowohl im 
Strahlungswiderstand (nimmt + zu) als auch der Membranschnelle (nimmt + 
ab), die zusammen den SPL ergeben .

Und fc resultiert aus der Verschiebung von fs durch den Luftpolster.
Und fb resultiert aus der Verschiebung von fc durch den BR-Kanal.
Also ansteigend  fs - fc - fb.

fb selbst aber läßt sich  NICHT  berechnen, diese kann nur gemessen 
werden,  über Verlustfaktor Ql , der wiederum erst den Frequenzgang 
'vorgibt', also beeinflußt. Das ist das teuflische am BR-System.
Ql=1 ergibt quasi den f-Gang einer stinknormalen Closed-Box.



Je Klappriger und 'undichter' also, desto besser der 'Frequenzgang' .

Nachdem der TO seine Tannoyboxen nie geöffnet hat (hab ich was 
verpasst?), Du aber auch keine besitzt (hab ich was verpasst?), stellt 
sich erneut die Frage:

Woher weisst Du, dass im Hochtonzweig ein 3R3 sitzt?
Hast Du Unterlagen dazu?

Mike B. schrieb:
> in deiner Graphik also fc bei vielleicht 65Hz

fc ergibt sich aus der Gehäusegröße und aus fs. Man kann das leider 
nicht beliebig verschieben. fc liegt also immer ÜBER fs. Siehe Bilder.
Bei fs=51 Hz komme ich bei 136L also auf fc=55Hz und mit Doppelbass auf 
fc=58Hz. Bin aber bei 272L mit Doppelbass wieder auf fc=55Hz.
Ich habe aber aktuell nur 31L für Doppelbass.

Guter Tip: Druck dir die Grafik aus und pin sie auf deine Boxen.
Du wirst vielleicht bald verstehen, wegen Überhöhung ,worum es hier 
wirklich geht !

Nichtverzweifelter schrieb:
> Woher weisst Du, dass im Hochtonzweig ein 3R3 sitzt?
hier gehts um Weichen, und hier um Tannoy

Wonderboy schrieb:
> Ich

Mike B. schrieb:
> ein so berechneter HP jedoch
> keinesfalls für Mittel- oder Hochtöner,

Im Moment teste ich statt 330µF ... 386µF und 432µF
Es ist unvorstellbar, wieviel 56µF ausmachen .

Das haben Timmermann & co schon vor Jahren in den einschlägigien 
Zeitschriften gelegentlich gemacht.

Aber ernsthaft verbeitet ist das nicht und gerade da unten werden die 
Bauteilpreise heftig wegen der nötigen Größe

Gerade bipolare Elkos haben sehr hohe Kapazitätstoleranzen...

NichtWichtig schrieb:
> da unten werden die
> Bauteilpreise heftig wegen der nötigen Größe
Freilich, darum gehts doch.
ELTAX. .. Nur Das Beste. ist gerade gut genug für mich...


Sebastian S. schrieb:
> Filter mit so steilen "Übergängen" (4. Ordnung)
Gauder setzt (nach eigenen Angaben) Filter bis 12.Ordnung
Ich fragte mich eben, wie das geht, gehen  s o l l .
Bisher bin ich zufrieden.
Man beginnt eben irgendwo und manches endet dann eben im Nirgendwo

> Eine praktisch gemessene Kurve Glaubenssache ist.
Messen tun die Ohren, NUR DIE OHREN, und die haben
derzeit keine 'Kurven'funktion. Sie wissen 'es', sie glauben nicht.

an solches Kritzeldikratzel.

Was ein Bla-Bla...

Es ist wie in jedem Thread: TO will was wissen, das wird (ich) 
beantwortet. Dann ergibt ein Wort das Andere. Jeder recherchiert und 
will den anderen widerlegen....

Hier ist ein Gauder-TT-Filter   10. Ordnung   aus der DARC-100
Beitrag "Re: Linkwitz-Riley 4th Order"
wenn du dir den 'Fuß' ansiehst, wo diese eingebaut ist?, mußt du dich ja 
fragen, wie soll das bei fx=180Hz  mit diesen -!Miniaturbauteilen!- 
funktionieren?
Und der MT läuft bis 3,5kHz, wo er senkrecht abfällt !
Beitrag "Re: Linkwitz-Riley 4th Order"



JETZT kann ich mich erinnern: Ich hatte mal einen UHER-Amp, da war 
selbst der Sound auf den Eltax (Weiche war verkehrt zusammengelötet) 
noch 'brauchbar'. Ein Kanal defekt, dann kam ein Yamaha-Receiver und der 
ganze Sound war plötzlich Oasch. Warum?

FRÜHER MAL hatte jeder Amp ein "Rumpelfilter" eingebaut, das immer 
eingeschaltet blieb, abundan spielte man ja auch LP´s , ... Loudness
so und jetzt vergleichst das Ganze mit meinen Gedankengängen .

FRÜHER MAL bekam kein einziger Lautsprecher unterhalb seiner 
Resonanzfrquenz irgendwelche schädlichen Pegel ab.


Loudnesstaste blieb auch meist eingeschtet,

Hoppla Satz verloren gegangen

FRÜHER MAL bekam kein einziger Lautsprecher unterhalb seiner
Resonanzfrquenz irgendwelche schädlichen Pegel ab.

--Weshalb der Bass  auch  deutlich sauberer   rüberkam .

Mohandes H. schrieb:
> sondern ums verstehen (Deiner Gedankengänge).
Ist ja wie so oft im Leben alles nur Zufall. Ereignisse überschneiden 
sich... ich will endlich mal meine Eltax auf Vordermann bringen, hab ja 
noch 2 Paar in OVP, und 1 Paar als 'Boxenständer' fürn Sound.
Und vom Sperrmüll noch einige zum Experimentieren...

Rainer V. schrieb:
> könnte ein Chebyshev-Hochpass mit großem Ripple sein...
Ist ein am 12dB-Chassis-Hochpaß angesetztes Butter-6dB, das in Summe 
18dB ergibt. Da ich aber nicht weiß, wo genau Gauder den fx ansetzt, ist 
es für mich nur ein 'Shaper', also eine Art EQ, die Summe diesen 
'Rumpelfilter'-Filterverlauf produziert.

Laß sehen mal, aus deinem Buch, ein Filter 10. Ordnung fx=180Hz
Das würde mich interessieren.

Beitrag "Re: Class D Verstärker für Subwoofer"

STRG+F: Geplaudere

Der Mann sieht dies hier weniger als Ratgeberforum denn als einen
Ort, sich "auszudrücken". Da ihm div. lockere Gespräche ansonsten
verwehrt zu bleiben scheinen, das ist der einzig logische Schluß.
Also labert und labert und labert er dahin, mangels Alternative.

Mohandes H. schrieb:
> Geht nicht ums widerlegen ... (...) ...
> sondern ums verstehen (Deiner Gedankengänge). Und das meine ich nicht
> negativ. Nur, manchmal ist es nicht einfach, gelinde gesagt, Dir zu
> folgen.

Das scheint ihm, gelinde gesagt, nicht besonders wichtig zu sein.

Nein, es ist sogar das Gegenteil: Durch dieses absolute Chaos ist
der davon verwirrte Leser geneigt, ihm wenigstens ein Mindestmaß
an Kompetenz zuzugestehen - obwohl es genaugenommen nur die der
Macht des Chaos ist.

Außer in ein, zwei anderen Threads, wo er nicht in jenes endlose
Gelaber verfiel - da hatte er wirklich mal ein, zwei "lichtere
Momente" oder so etwas.

Die Bilanz ist also 99,9% Geschwafel, Geschwafel, Geschwafel.

Da die zwei hilfreichen Posts nicht Bestandteil jenes Geschwafels,
sondern davon abgegrenzt in anderen Threads, sind sie aber auch
nicht Zufall, sondern Ergebnis abweichender Randbedingungen.

Vielleicht schaffen wir es, da anzusetzen... wer macht mit?

pi/pa/po schrieb:
> Also labert und labert und labert er dahin, mangels Alternative.
> Die Bilanz ist also 99,9% Geschwafel, Geschwafel, Geschwafel.

Schau, lieber Freund,
im Moment läuft hier ein  18/18dB-Bandpaß  aus -drei- Bauteilen .
Wie soll das gehen?

Ich verstehe, daß du da intellektuell nicht mithalten kannst,
aber nicht jeder kann alles

Oder (wie Bild):
"OnlyForHardCoreCracks_---3.JPG"

Ich verstehe, daß du da intellektuell nicht mithalten willst, aber

> "Scheiss die Wand an"

ist dann 'doch etwas' suburban-pseudo-intellektuell formuliert.

Was is jetzt mit deinem vollmundig angekündigten 10.Ordnung-Filter?
1 (Blackman-Window)-Sinc-Filter
2 Legendre-Filter
3 ChevyShelv-Ripple-Filter
4 Butter-Filter
5 Bessel-Filter
6 Link-Witz-Filter
Damit wir Da mal zu Ergebnissen kommen.

Rainer V. schrieb:
> solange du nicht anfängst zu denken...
> Rainer

Dann will ich gnädig sein .. Bandpässe

1. Jeder Lautsprecher hat zwei korrekte Bandpaß-Filteransatzpunkte (fx),
wobei der zweite -absolut unveränderlich- ist:  Der  MIRROR-Point.
2a. Durch fx1 jagt man bekanntlich einen Hochpass.
2b. Durch fx2 jagt man bekanntlich einen Tiefpass.
3. Im MIRROR-System jagt man durch fx2 aber ebenfalls einen Hochpass.

Durch spiegelverkehrte Anordnung des Hochpasses wird -elektrisch- aus 
dem Hochpass: ein Tiefpass. Ggfs. auch eine linsenverkehrte Anordnung, 
da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Funktionieren tuts jedenfalls.

Ich kann Legendre-Filter leider nur in 4.O. rechnen, da bräuchte ich 
fürderhin also deutlich mehr Bauteile , in der Simulation kann fx2 
jedenfalls in einem begrenzten Rahmen ohne -wesentliche- Änderung des 
Filterverlaufs verschoben werden, es leidet partiell bloß die 
Filtersteilheit darunter. Die Möglichkeit der 'Verschiebung von fx2' ist 
durch den (unveränderlichen) Mirror-Point ja leider notwendig. Sonst 
bliebe zwischen zwei Zweigen immer ein Loch oder ein Berg. Oder man 
verwendet eben speziell angepaßte Chassis .

Ob es jemals zu einer "Formel", mit der man den Filter in einem Zug 
durchrechnen kann, kommen könnte, weiß ich nicht. Da, wie jeder weiß und 
nachprüfen kann , der ! Filter-Verlauf  von Bandpässen! überdies stark 
von der Verschaltung der einzelnen Bauteile abhängig ist. Bei höheren 
Ordnungen kann da ein ziemliches Kuddelmuddel entstehen ...


Grundsätzlich betreibt dieses neuartige Weichen-System -in Summe- jeden 
Lautsprecher im optimalen Bereich mit verringertem Bauteileaufwand.


Wie es sich soundmäßig in einer 3- oder 5-Wege-Kombination aufgrund 
konstruktiver Einschränkungen entwickeln könnte ist noch offen. Recht 
brauchbare Informationen findet man auch bei Gauders youtube-channel 
unter "Mysterien des Lautsprecherbaus". Auch hier gilt:
"OnlyForHardCoreCracks!"

Rudi Ratlos schrieb:
> Nur Das Beste. ist gerade gut genug für mich...

Schwurbelt er während er mich berechneten Weichen nach Gehör abgestimmt 
rumpfuscht..

Deine Kommentare sind absolut krude und aber keinerlei praktische 
Relevanz, denn du stützt deine 'Argumentation' auf ideale Chassis. Das 
hat mit der Realität absolut Nichts zu tun, was jeder der sich länger 
als zwei Minuten mit der Materie beschäftigt weiß.

DiffOut schrieb:
> denn du stützt deine 'Argumentation' auf ideale Chassis

Wieso 'ideale' Chassis?
Ich rechne nach physikalischen Gesichtspunkten. Ein 
Lautsprecher-Frequenzgang ist reine Physik. Hier
inkludiert ist also alles was mit der TSP-Messung berechnet wird.

Wenn Intermodulation, Dopplereffekte, Mebranpartialschwingungen, 
Gehäusereflexionen etc. dazukommen sollten, was hat das mit dem 
Frequenzgang zu tun? Verstehst nicht die Bedeutung "TSP" ?(gelten 
übrigens -NUR FÜR- Kleinsignale) . Worum es da wirklich geht?

Letztendlich zählt der Sound der aus einer Holzkiste herauskommt. 
Glaubst wirklich, daß Profis LS-Boxen aufgrund von irgendwelchen 
'Berechnungen' eines Computerprogramms 'zusammenbasteln' ?  Bei einem 
Chassis kann fx=280Hz perfekt sein, kann aber auch fx=750Hz sein, hängt 
von den anderen Chassis ab. Da hilft dir mit Sicherheit kein 
Computerprogramm dabei. Also auch kein ARTA, REW oder FLX-Studio. Weil 
ein Lautsprecher -in einem Raum- steht. Und jeder Profi weiß: Der Raum 
macht die Musik. !

Darum bastelt man an seinen Boxen herum, die werden dort optimiert, wo 
sie eben stehen und weiter stehen. Und nicht in einem klangsterilen 
schalltoten Raum. Der fern ist   jeder Realität.


Deine aktuelle Vorstellung von "Boxenentwicklung" ist also (eher) als 
weltfremd anzusehen...  sei entschuldigt, da

Die Ohren lassen sich nicht belügen .

Frag sie mal .
Oder wie Nubert präzise in seinem Büchlein schreibt:
Die -Erwartungshaltung des Käufers- ist beim Verkaufen alles - oder 
nichts. Sooo -verkauft- Nubert . Indem er die Erwartungshaltung schürt !

Rudi Ratlos schrieb:
> Hier inkludiert ist also alles was mit der TSP-Messung berechnet wird.

Keine nur ansatzweise ernstzunehmende Lautsprecherentwicklung stützt 
sich auf Frequenzgänge die mit den TSPs idealer Chassis berechnet 
wurden. In der Realität verhalten sich die Chassis völlig anders als der 
ideale Kolben mit simplifiziertem Ersatzschaltbild, und zwar was 
Frequenzgang, Impedanzgang, Abstrahlverhalten, nichtlineares Verhalten, 
Diffraktion an Gehäusekanten usw angeht. Ernstzunehmende Entwicklungen 
stützen sich auf Messungen und Simulationen die das alles 
berücksichtigen. Was dabei auch im Selbstbau rauskommen kann, kann ua 
hier bestaunt werden: https://heissmann-acoustics.de/

Deine Annahme der Entwicklung 'wo sie stehen' ist völlig weltfern, denn 
für eine realistische Wiedergabe müssen erste Wellenfront und 
Abstrahlverhalten als Grundvoraussetzung passen. Das man dann 
idealerweise noch die Raumakustik bearbeitet, sollte einleuchten. Das 
funktioniert aber absolut nicht mit völlig verbastelten Kisten wie sie 
bei deinem Pfusch entstehen.

Zum Nachlesen:

Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers 
and Rooms https://g.co/kgs/Nj4khp

Im Übrigen schrieb ich:
*ELTAX!* (Nur Das Beste. ist gerade gut genug für mich...)

Nehmen wir die TSP eines Eltax-TT. Impedanzverlauf immer irrelevant.
Der hat einen Durchmesser (Sicke-Sicke) von 165mm. Er darf nur bis
343m/s : 0,165m = 2078Hz  eingesetzt werden, da die abgestrahlte 
Wellenlänge (eigtl.: deutlich) unter dem Membrandurchmesser liegen muß, 
weil sonst starke Richtwirkung statt kugelförmiger Abstrahlung eintritt. 
Analog dazu: Ein HT muß deutlich unter d=25mm (=13,7kHz) liegen.
In einer Closed-Box (immer Ausgangspunkt) von 100 L hätte er fc=57Hz 
(fs=51Hz) . (In einer BR-Box liegt fc=fb noch höher). Er sollte über fc 
betrieben werden, da unterhalb kein nennenswerter Schall mehr 
abgestrahlt wird und der sinnlose Membranhub extrem wird 
('Schlammschieber', 'Luftpumpe'...)
Womit die Weiche vorerst mal zwischen 57min und max2078Hz liegen muß.

Die hohe Impedanz (28Ω) bei fs=fc=fb ist bekannt, Spannung rauf - Strom 
runter, 'weithin sichtbarer' Hub. Resonanz: Geringste Anregung - 
maximale Auslenkung.

Zum Glück haben die meisten  noch einen MT herumliegen, also wohin 
damit?

Der berechnete MIRROR-Point des Eltax-TT liegt bei 772Hz. Da ich aber 
keinen Impedanzgang habe, aktuell nicht brauche, stellvertretend den 
Monacor SP-300P, da liegt dieser Point bei 1300Hz. Spiegelt man diesen 
Punkt kommt man auf einen Bandpass fx= 65-1300Hz.

Diese! simple Berechnungs-Theorie muß ich aber erst -beweisen!


Das möchte ich irgendwann mit dem JUICE (fs=30Hz) probieren, da liegt 
der Mirror-Point bei 170Hz, dafür brauche ich aber erst mal ein 130 L 
Gehäuse (fc=50Hz) und n bißchen Experimentalzeugs-zeit.
In der Zwischenzewit kann man ja meinen obigen Vorschlag 'ausprobieren'.

Wer fürchtet, daß er 'dann' so  z u w e n i g  'Baß' hat, wird 
vielleicht eines Besseren belehrt.

DiffOut schrieb:
> sich auf Frequenzgänge die mit den TSPs idealer Chassis berechnet

Du verwechselst den !physikalisch vorherbestimmten! Frequenzgang! mit 
dem abgestrahlten 'Frequenzgemisch'. Welches mittels Mikrofon (ist ein 
umgekehrter Lautsprecher) irgendwo in einem Raum aufgenommen wurde.

Ergänzung:
Bei mir sind, Post-TSP, bloß zwei Impedanzmessungen, eine beim 
Mirrorpoint, und dessen 'gespiegelte Impedanz' oberhalb der Resonanz-f, 
notwendig.

Du Diff-Out machst dir wenigstens Gedanken darüber - und recherchierst 
sogar. Viel Blut, Schweiß und Tränenzeit  kostet sowas .

Siehe meinen Beitrag vom 12. Mai 10h24

Glaub mir, ich habe deinen Bild-Beitrag nicht vergessen, sogar 
abgespeichert. Es geht hier eben um eine (neue) passive 
Weichenschaltung, die auf den TSP beruht und nicht auf einer 
willkürlichen 'Trennfrequenz'. Die Weiche muß allerdings mind. 3. besser 
4.Ordnung oder höher  sein.

In Fortsetzung:
Ein Filter-Beispiel in 4.Ordnung. Anhand des Monacor SP-250P.

Lt. Kritzelkratzel steckte dieser (fs=33Hz) in einer 1.200L(!) CB-Kiste 
(fc~35Hz). Bei 100L :   fc=48Hz . In einer fertigen, abgedichteten Box 
muß fc wie 'gespiegelter Mirrorpoint' sowieso immer ausgemessen werden.

Ausgehend von den TSP ergäben sich diese -unverzerrten- Filterverläufe. 
Da man zwar Spulen aber keine Kondensatoren selbst wickeln kann, 
verändert sich dieser naturgemäß in der Bauteile-Realität. Für welchen 
generellen Verlauf man sich entscheidet, hängt von persönlichen 
Vorlieben ab.

Bei Filtern wird oft immer der '-3dB' Übernahme-Punkt angegeben, nicht 
der wirkliche Filterbeginn. Vergleicht man nun diese Filterberechnung 
mit dem (Bild-präsentierten) Frequenzgang erkennt man deutlich, wo die 
Reise hingehen muß. Man sollte jedoch nie vergessen, daß, 12dB =16-fache 
Verstärkerleistung. Aber 30dB bereits der 1000-fachen Verstärkerleistung 
entsprechen. In der Umkehrung also quasi unhörbar werden.

Was, in Folge, nebenbei auch deutliche Vorteile im oft holprigen 
intermodulativen....  Zusammenspiel mit anderen Lautsprechern erbringt. 
Wie die Bandpass-Filterkopplungen aussehen, wird sich noch zeigen. Nehme 
an, letzteres war der Grund warum Linkwitz letztendlich doch auf 
e-Weichen umgestiegen ist, welche das 'grundsätzliche Problem' aber auch 
nicht lösen(können).

Wo der MIRROR-Point jeweils liegt, hängt ausschließlich vom Chassis ab. 
Sollte es mir gelingen die Theorie zu beweisen, könnte das ähnlich 
bedeutend werden wie die TSP in grauer Vorzeit.

HeHe     ;)

Rudi Ratlos schrieb:
> Du verwechselst den !physikalisch vorherbestimmten! Frequenzgang! mit
> dem abgestrahlten 'Frequenzgemisch'.

Du verkennst, das der angeblich !physikalisch vorbestimmte! 
Frequenzgang! den du dir da mit simplifizierten Ersatzschaltbildern 
zurechtrechnest absolut nichts mit der akustischen Realität gemein hat. 
Kleiner Hinweis noch: letzteres ist entscheidend.

Rudi Ratlos schrieb:
> Bei mir sind, Post-TSP, bloß zwei Impedanzmessungen, eine beim
> Mirrorpoint, und dessen 'gespiegelte Impedanz' oberhalb der Resonanz-f,
> notwendig.

Völliger Bullshit. Deine berechneten Weichen werden niemals nur 
ansatzweise das tun was sie sollen.

DiffOut schrieb:
> Deine berechneten Weichen werden niemals nur
> ansatzweise das tun was sie sollen.

Du bist ein harter Knochen!
Die Weichen tun genau das, wofür sie gemacht wurden: Filtern.
Das ist ein einfacher elektrischer Vorgang, der sich wie jede Schaltung 
vorherberechnen läßt.

> der angeblich !physikalisch vorbestimmte! Frequenzgang!
Zuerst kommt aber mal das Chassis , dann erst die Weiche.
Wie du sehen (und nachrechnen) kannst, kann es überhaupt keine halbwegs 
hörbare Baßwiedergabe geben. Das ist physikalisch zwar nicht unmöglich, 
kann aber niemals einen 'brauchbaren HörPegel' erreichen. -0,5dB-Löcher 
sind bereits wahrnehmbar, -1,0dB bereits hörbar und ab -1,5dB bereits 
störend. 30dB sind wie gesagt die 1000-fache Verstärkerleistung.

Also: +12dB/oct wäre der 16-fache Leistungsbedarf -- pro Oktave!
Und 24dB der 250-fache.
Das MUßß man erstmal reinkriegen in seinen Kopf - .oder Sub-Baß !

> absolut nichts mit der akustischen Realität gemein hat.
Wenn du hinschreibst : S O U N D !  weiß jeder was du meinst. In den 
Siebzigern sagte man noch: "Klangverfärbungen" dazu. Diese sind 
-unvermeidlich- und produzieren erst den SOUND der Box. Denn: wären sie 
nicht unvermeidlich, gäbe es keine unterschiedlich klingenden Boxen. Man 
darf sich vor diesen 'Klangveränderungen' eben nicht fürchten.

Erst das Chassis, dann die Weiche, dann die Holzkiste, und endlich das 
Musikzimmer. Eine lange Kette von reinen schalltechnischen 'Zufällen'?
Lustig.

Rudi Ratlos schrieb:
> Erst das Chassis, dann die Weiche, dann die Holzkiste, und endlich das
> Musikzimmer.

Genau das eben nicht. Chassis im Gehäuse elektrisch und akustisch 
vermessen, letzteres natürlich unter Winkel, dann VituixCAD oä 
anschmeißen und sich (nachdem man den Toole gelesen hat) Gedanken machen 
wie man was wo und wie trennt damit es im Raum nachher so klingt wie es 
soll.

Zwei Dinge werden dabei jedem sofort auffallen:

1. Mit dem Schwachflug den man aus Formel raus bekommt hat die sich 
ergebende Weiche absolut nichts zu tun, weil Impedanz- und Frequenzgang 
nunmal !ein kleines bisschen! anders aussehen als das was ein so stark 
vereinfachtes Ersatzschaltbild wie TSPs ausspuckt.

2. Ein vernünftiges Konzept zu haben ist absolut kriegsentscheidend. Das 
bezieht sich nicht nur auf die Chassisauswahl ansich, sondern auch auf 
deren Positionierung auf der Schallwand, die Form der Schallwand und ob 
da Faden/Rundungen oder auch einfach nur dicke Sicken hervorstehen.

All das berücksichtigt jeder ernstzunehmende Entwickler. Deine Methode 
ist hingegen einfach nur Pfusch.

DiffOut schrieb:
> Genau das eben nicht. Chassis im Gehäuse elektrisch und akustisch
> vermessen, letzteres natürlich unter Winkel, dann VituixCAD oä
> anschmeißen und sich Gedanken machen
> wie man was wo und wie trennt damit es im Raum nachher so klingt

Und was hast von der Winkel-vermessung? Nichts. Das kannst sowieso nicht 
korrigieren. Und von VituixCAD hast eben auch nichts, das hat noch keine 
Ohren, weil eine Trennung auf unterschiedlichen Frequenzen einen 
unterschiedlichen SOUND zur Folge hat. Das ergibt sich allein schon aus 
dem Strahlungswiderstand, der bei größeren Membranen eben größer ist. 
Und daher auch "LAUTER" ist. Es ist also fürn SOUND nicht unwesentlich, 
ob man den/die Tieftöner auf 300, 600 oder 1000Hz abtrennt.

Apropos "Sub-Woofer": da du die SoundDinge langsam verstehst :
http://www.hifi-forum.de/bild/frequenzgang-rcf-lf12x401_718243.html
'Da' nützt auch dieser 24dB- TP@400Hz nimmer viel.

Auf youtube gibts "Frank´s Werkstatt der Lautsprechertechnik", was der 
da zusammenmißt, zusammensimuliert -und zusammenbaut ist einfach 
gauderhaft. Meßtechnik: Ein Mikrofon ist ein umgekehrter Lautsprecher 
und unterliegt denselben Bedingungen wie sein Pendant. Drum schrieb Uli 
Behringer in seinem (uralten) Ultracurve-Manual: Unter 150Hz und über 
10kHz brauchst de facto gar nix messen. Das stimmt von vorne bis hinten 
nicht. Für diesen Erkenntnis-Satz hab ich damals 1500 Mark 
hingeblättert.


> Zwei Dinge werden dabei jedem sofort auffallen:
Zuerst die Physik (akust. Schwingkreise), dann die Elektrik (elektr. 
Schwingkreise) . Dann das Ohr.. und zuletzt ... der Raum.
Und wie kriegst nun deinen Hör-Raum und va. dessen Einrichtung darin in 
dein VituixCAD? Gar nicht, weil allein das (Umstellen, Ändern) von ein 
paar Einrichtungsgegenständen völlig andere Sound-Bedingungen schafft.

Das Messen von 'isolierten' Chassis für bessere 'Simulation' kann also 
gar nicht das Gelbe vom Ei sein. Weil es, wie du richtig sagst, nichts 
mit der Realität des Klangreproduktion zu tun hat - und haben kann .

Klang ist nicht nur 'Frequenz' , sondern auch Zeit.
Und Klang entsteht erst in und mit den akustischen Umgebungsbedingungen.

> Deine Methode ist hingegen einfach nur Pfusch.
Das sagte man auch über Thiele und Small, weil es damals (auch heute 
noch) so gut wie keine verwendbaren Chassis für diese Methode gibt.
Trotzdem haben Leute immer wieder außergewöhnliche Boxen hingekriegt .

Rudi Ratlos schrieb:
> Und was hast von der Winkel-vermessung? Nichts. Das kannst sowieso nicht
> korrigieren. Und von VituixCAD hast eben auch nichts, das hat noch keine
> Ohren, weil eine Trennung auf unterschiedlichen Frequenzen einen
> unterschiedlichen SOUND zur Folge hat.

Es ist bezeichnend dass du es schaffst dein gesammeltes Unvermögen in 
vier Zeilen komplett offen zu legen. Was meinst du denn warum es anders 
klingt? Weil ua das Abstrahlverhalten über die Wahl der Trennfrequenzen 
und der Steilheit der Trennungen beeinflusst werden kann. Und wie findet 
man sowas raus? Entweder indem man jede Kombination aufbaut und misst 
oder indem man VituixCAD anschmeißt. Und wie korreliert man das dann mit 
dem Sound den es im Raum gibt? Indem man sich die ergebenden 
Winkelfrequenzgänge anschaut und sich überlegt wie es wohl im Raum 
klingen wird - wenn man weiß was man tut, klappt das ziemlich arg genau, 
wie ua im oben verlinkten Toole nachzulesen.

Übrigens wäre es nett, wenn du mich nicht völlig falsch wiedergegeben 
würdest. Akustische Messungen sagen alles über den Klang aus, man muss 
sie nur zu interpretieren wissen. Deine simplifizierten 
Ersatzschaltbilderchen hingegen haben absolut nichts mit der Realität zu 
tun.

Ich wiederhole mich. Du hast absolut keine Ahnung, aber davon eine ganze 
Menge!

DiffOut schrieb:
> Weil ua das Abstrahlverhalten über die Wahl der Trennfrequenzen
> und der Steilheit der Trennungen beeinflusst werden kann.

Schon wieder so ein Software-Märchen.
Auch das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ist physikalisch 
vorgegeben. Daran ändert weder die Trennfrequenz noch die Steilheit 
etwas. Habe -für dich- unten 'eine Frage' dazugeschrieben, verstehst du 
die Konsequenzen daraus?

Glaub mir, es ist günstiger sich mit Physik als mit Programmbedienung zu 
beschäftigen.

> Und wie korreliert man das dann mit dem Sound den es im Raum gibt?
Gar nicht. Weder mit jenem im Raum noch mit jenem aus der Box .

Ein Mikrofon ist bei Weitem unempfindlicher als jedes menschliche Ohr. 
SOUND (oder altdeutsch: KLANG) ist etwas gänzlich anderes als 
mikrofonierte 'Frequenzgänge' und 'Winkelhören' oder 'Kritzelkratzel' 
-gestützte Phantasiesounds.


> Akustische Messungen sagen alles über den Klang aus,
Erkennbarer Mangel an Erkenntnissen über Raum-Akustik. (?)
Auch Reflexion und Diffusion sind physikalisch bedingt.

Eine 'akustische Messung' ist bloß eine techn.Phantasiewelt - und kein 
HÖR-Erlebnis.
*Beweis: Bewege deinen Kopf ganz leicht im Stereo-Dreieck.*

Du solltest noch präziser formulieren (und unterscheiden) lernen.

Wir müssen mal Klartext reden!

Ich habe unter dem Pseudonym "Wonderboy" diesen Thread gestartet. Leider 
hat Rudi Ratlos ständig etwas für mich völlig irrelevantes gepostet, 
diesen Thread quasi kaputt gemacht.
Warum bitte bitte bitte kann da nicht mal ein Moderator einschreiten???
Dieser Thread war für mich lange abgeschlossen, jetzt sehe ich, ihr 
"eitert" da immer noch rum.
Rudi Ratlos, du magst zwar kein schlechter Kerl sein, aber du 
schreibst/redest quasi ohne Punkt und Komma. Sorry, musste mal gesagt 
werden.
Du meinst, dein Fachwissen wär der Nabel der Welt, in Wirklichkeit ist 
Lautsprecherbau nur ein kleines Randgebiet der Elektrotechnik.
Bitte, wenn du neue Formelzeichen einbringst dann erläutere doch kurz 
was ist fs, fc und Qts.
Ich stecke in dem ganzen Thiele Small Zeug nicht drin, das war die 
Stelle wo du mich verloren hast!!! Vielleicht hältst du mich für blöd, 
ich selber habe, wenn ich dein Geschreibsel lese auch den Eindruck, ich 
sei blöd. Aber dann schaue ich mir mein Diplomzeugnis der TU 
Braunschweig an und Arbeitszeugnise diverser Arbeitgeber und sehe, diese 
haben mich nicht für blöd gehalten. So bin ich ein wenig getröstet.
So, ich habe fertig  ;-)

Ich habe dann einen neuen Thread aufgemacht und mich hier komplett 
rausgezogen.

Ich will dir auf deinen Vorschlag den Tieftöner Hochpass zu filtern noch 
eine Antwort geben, damit du siehst, dass du auch noch was lernen 
kannst. Du schlägst vor, vor den Tieftöner einen 330uF Kondensator zu 
schalten. Weisst du, was da dann passiert?

Kunstpause...

Der 330uF Kondensator bildet in einem bestimmten Frequenzbereich mit der 
Induktiven Komponente der Lautsprecherimpedanz einen Serienschwingkreis. 
Es kommt zu einer Resonanzüberhöhung am Lautsprecher. Da kannst du mit 
einem durchstimmbaren Frequenzgenerator, einem 330uF Kondensator sowie 
der zu untersuchenden Lautsprecherbox gerne eine kleine Meßreihe 
anfertigen, ein Meßgerät, das die Amplitude einer Wechselspannung 
anzeigen kann solltest du schon in deinem Meßgerätepark haben.

Da so ein 330uF Kondensator in der gewünschten Qualität etwas teuer ist, 
kann man diesen Effekt vielleicht auch kostengünstig mit dem eh 
vorhandenen Terzequalizer oder einem parametrischen Equalizer 
hervorrufen.

Btw. Ich habe die Tannoy Boxen inzwischen geöffnet, die Frequenzweiche 
fotographiert und den Schaltplan der Frequenzweiche aufgezeichnet. Die 
Hochtöner sind völlig in Ordnung. Die Tannoy Boxen klingen phantastisch, 
es ist halt die sehr zurückhaltende  "Englische" Abstimmung der 
Lautsprecher, mit der ich zuerst nicht warm geworden bin.

Ich will auch noch etwas loswerden: Dieses Forum, "mikrocontroller.net" 
hat mir über die Jahre echt den Rest gegeben. Zum Teil wurde mir selber 
auch ein Spiegel vorgehalten! Aber dieses Forum hat doch ganz erheblich 
Auswirkungen auf mein Leben gehabt: Ich habe mich lange vor Eintritt des 
Rentenalters beruflich und hobbymässig von der Elektrotechnik 
abgekoppelt. Da ich nicht mehr im Schatten stehen möchte, als Dipl.-Ing. 
ist man für die Personalabteilung und die Kaufleute  nur eine 
Arbeitskraft der aber keine wirkliche Wertschätzung entgegen gebracht 
wird. Ich habe jahrzehntelang vor dem Computer gesessen, jetzt möchte 
ich etwas mit Menschen machen, Menschen, die mich ansehen, wertschätzen 
und hoffentlich ein bisschen bewundern. Ich habe meine Ernährung mit 
einem Ingenieur-mässig entwickeltem Schema radikal umgestellt, wenn es 
die Corona Inzidenzen erlauben werde ich wieder 30 Stunden in der Woche 
mit sportlichen Tätigkeiten verbringen. Ich habe in 9 Monaten ganz 
langsam und vorsichtig 15kg abgenommen, subjektiv sehe ich mindestens 15 
Jahre jünger aus. Und nein, ich wiege mich zwar jeden Tag und trage das 
und die gemessenen Nahrungsmittel in eine Tabelle ein, aber ich habe 
keine Essstörung. Was ich sonst noch alles unternommen habe, werde ich 
hier nicht an die große Glocke hängen... Ein schönes Leben noch, machts 
gut und danke für den Fisch ;-)

Wonderboy schrieb:
> Vielleicht hältst du mich für blöd, auch den Eindruck, ich sei blöd.
Ich halte niemand für blöd. WEIL niemand alles wissen kann!"

> Ich neuen Thread aufgemacht und ... Frequenzweiche fotographiert

Na, was is jetzt mit deinen TANNOY-Boxen ? Funzens jetzt ordentlich ?
Hast den Hochtöner --durch Umlöten der Weiche-- jetzt auf Pegel?
Dann kannst Du zum nächsten Schritt gehen:
> Du schlägst vor, vor den Tieftöner einen 330uF Kondensator zu schalten. > Weisst 
du, was da dann passiert?
Ja. Das höre ich täglich.


> Der 330uF Kondensator bildet einen Serienschwingkreis.
Es ist eben eine Hochpass-(+Tiefpass) SCHALTUNG . Alle elektronischen 
Schaltungen haben vor- und Nachteile.
> Resonanzüberhöhung am Lautsprecher. Amplitude einer Wechselspannung
Hab ich nicht gemessen. Verkable bald die LS neu mit 2,5mm² und alles 
neu abdichten. Dann erst die neuen Schaltungen...


> kostengünstig mit Terzequalizer oder parametrischen Equalizer
Richtig. Problematisch ist bei Multiband-EQ´s (eine Weiche ist ja 
eigentlich auch nur ein EQ), daß der Frequenzgang total verbogen wird. 
Kannst ja ausprobieren und mit UltraCurve etc. nachmessen. Weiters 
nachteilig ist, daß man im +/-6dB-Bereich das Auslangen finden muß, 
weilo sonst an den Boxen was nicht stimmt. Also die Tieftonabsenkung nur 
mit EQ etwas schwierig wird.
Man kann aber auch beides kombinieren: also 6dB-Hochpass plus EQ 
(25-40-63Hz) runterziehen. Auch das werde ich ausprobieren, wobei ich 
froh bin, daß das vor dem EQ-Umbau auf 'Stereo' passiert ist, kann ich 
nun auch die (25+)40Hz mittels Widerstand komplett wegschalten, die 63Hz 
werd ich noch drin lassen.


> Dieses Forum, hat mir über die Jahre echt den Rest gegeben.
Man darf das Leben und 'Foren' nicht so ernst nehmen.
> aber keine wirkliche Wertschätzung entgegen gebracht wird.
Die meisten Leute sind froh, wenn (du) endlich unter der Erde liegst.
DANN stehen  sie endlich weit  ÜBER DIR!

> ich etwas mit Menschen machen, Menschen, die mich ansehen, wertschätzen
> und hoffentlich ein bisschen bewundern.
Das solltest du dir nochmal Gründlich durch den Kopf gehen lassen.
Besser immer allen den braunen Mittelfinger zeigen, dabei liegt man am 
Wenigsten falsch.

> Ernährung mit radikal umgestellt, wenn es
Das ist ganz schlecht, das ändert radikal das ganze Leben.
Manchmal zum Guten, manchmal zum Besseren, häufig nur zum Schlechten.


Am Längsten und Glücklichsten leben jene, die immer das Gleiche fressen, 
immer das Gleiche tun, und darüberhinaus: sich einen Scheißdreck um den 
Rest der Welt scheren.

Lieber Wonderboy !°
> Ein schönes Leben noch, machts gut und danke für den Fisch ;-)
Kopf hoch, ist eh bald vorbei !

Sieht man wieder mal, wie lang Dinge dauern. können.
Beitrag "Re: EQ-Potentiometer-Austausch"

Man muß froh sein, wenn das ganze
"Bitte lieber Herrgott- nur DAS will ich noch schnell tun! bevor."
endlich 'zu Ende' ist .

Rudi Ratlos schrieb:
> Schon wieder so ein Software-Märchen.
> Auch das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ist physikalisch
> vorgegeben. Daran ändert weder die Trennfrequenz noch die Steilheit
> etwas. Habe -für dich- unten 'eine Frage' dazugeschrieben, verstehst du
> die Konsequenzen daraus?

Schon wieder ein Beweis deiner gnadenloasen Unfähigkeit. Versuch z.B. 
mal dem guten alten Joseph D'Appolito zu erzählen weshalb seine 18dB/oct 
nichts am Abstrahlverhalten ändern - der hat da übrigens auch ein paar 
Bücher drüber geschrieben. Deine Tabelle ist einfach nur putzig, weil 
Lautsprecherchassis nunmal keine idealen Kolbenschwinger sind.

Ein Mikrofonarray würde dir unendlich viel mehr über das Schallfeld 
erzählen als es deine Lauscher jemals könnten - also wenn du denn 
zumindest ein bisschen Ahnung hättest. Darum geht es aber garnicht, und 
das wäre dir aufgefallen wenn du etwas genauer gelesen hättest. Hast du 
eine reflektionsfreie Messung der Abstrahlcharakteristik und Kenntniss 
über die Raumakustik des Raumes in dem die Lautsprecher spielen sollen, 
könntest du exakt vorhersagen wie der Lautsprecher in diesem Raum 
klingen wird - also wenn du denn zumindest ein bisschen Ahnung hättest.

diffout schrieb:
> dem guten alten Joseph D'Appolito zu erzählen weshalb seine 18dB/oct
> nichts am Abstrahlverhalten ändern -

Das ist ja so konzipiert. Zwei 5" (13cm) übernehmen die Arbeit eines 
äquivalenten 7". Durch bestimmte Chassisanordnung ergibt sich eben ein 
bestimmter SOUND. Und durch Filter höherer als 1. Ordnung ergibt sich 
eben ebenfalls ein anderer SOUND. Es GILT: Jede Änderung an 
Lautsprechern, Gehäusen, Filtern, Kabeln und Verstärkern, sogar den 
Zuspielern, ergibt naturgemäß einen ANDEREN Sound. Die Auswahl ist 
riesig und die erzielbaren Klangveränderungen ebenfalls .


> Ein Mikrofonarray würde dir unendlich viel mehr über das Schallfeld
> erzählen als es deine Lauscher jemals könnten -
Das Mikrofonarray erzählt dir gar nichts. Bestenfalls ein 
Analyseprogramm könnte dir erzählen, wie Schallereignisse als 
'Kritzel-Kratzel' aussehen.

Deine --AUGEN-- , statt deinen Ohren?, sollen also beurteilen, wie ein 
KLANG sich im Raum anhören soll ? oder wird. Das wäre ja dasselbe, wie 
wenn deine Ohren deinen Augen die Schönheit einer einzelnen Wolke am 
tiefblauen Himmel erklären wollten.


> könntest du exakt vorhersagen wie der Lautsprecher in diesem Raum
> klingen wird -
Du verwechselt wieder mal KLANG mit betörendem  'Kritzel-Kratzel'.

und mit letzterem könntest -bestenfalls- vorhersagen, wie sich 
Schallereignisse im vermessenen Raum verhalten würden, ja !wenn! alle 
Analyse-Bedingungen exakt dieselben wären.
Und das ist in der Realität eben unmöglich.

Der beste Beweis für meine Behauptungen ist 'Wonderboy' selbst mit 
seinen Tannoy . Er empfindet den Hochtöner als zu leise. Da nützt weder 
ein Mikrofon noch ein Meßprogramm noch langatmige Erklärungen etwas.

Das Problem ist, statt die Weiche -probeweise- umzulöten, begnügt er 
sich mit der Erklärung:  JA!? das ist eben 'die englische Abstimmung'. 
Was soll das genau sein? wenns Scheiße klingt .
Es klingt in SEINEN Ohren Scheiße und wohl auch in vielen anderen 
deutschen Ohren. Warum soll man sich zwingen lassen, sich 'so etwas' 
anhören?


Und dasselbe ist es mit Meßprotokollen.
KLANG  ist etwas subjektives - Schallereignisse messen aber etwas 
objektives. Eine Menge -einwandfreier- sauteurer Boxen am Markt, die 
einfach nur 'wie müde' klingen.

Messen? hat nichts mit KLANG zu tun.

Du raffst es einfach nicht. Das was du in deiner grenzenlosen 
Unwissenheit als !SOUND! bezeichnest, ist genau das was ich dir hier die 
ganze Zeit versuche zu erklären, nämlich das Ergebnis eines 
Schallwandlers der in einer Umgebung steht und den man belauscht. Man 
kann Schallwandler und Umgebung charakterisieren und mit ausreichend 
Wissen und Verstand das Ergebnis vorhersagen. Die typisch englische 
Abstimmung ist da ein super Beispiel. Jeder Lautsprecher der englisch 
klingt, misst sich auch englisch,, und wenn man nicht auf englisch 
steht, muss man einen anderen Lautsprecher raussuchen - verrückt? Nö, 
D'Appo, Toole und andere wissen das schon seit Jahrzehnten und haben da 
schlaue Bücher drüber geschreiben. Solltest du dich vielleicht mal dran 
versuchen bevor du dich weiterhin bis auf die Knochen blamierst. :)

Langer Rede kurzer Sinn, es klingt so wie es sich misst. Misst es sich 
'langweilig', klingt es 'langweilig'. Misst es sich 'englisch', klingt 
es 'englisch'. Findet man die berüchtige 6"1"-Senke in der Abstrahlung, 
klingt es dementsprechend. Das Ganze natürlich in Interaktion mit dem 
Raum, und wer Ahnung von der Materie hat, der kann das als Einheit 
beurteilen.

Du hingegen scheiterst schon daran das sich ein reales Chassis niemals 
so verhält wie es die TSP und die Kolbenschwinger-Approximation 
vorhersagen, und zwar nicht mal ansatzweise.

Rudi Ratlos schrieb:
> Es GILT: Jede Änderung an
> Lautsprechern, Gehäusen, Filtern, Kabeln und Verstärkern, sogar den
> Zuspielern, ergibt naturgemäß einen ANDEREN Sound.

Das ist übrigens höchstgradiger Schwachflug, wie unzählige Blindtests 
gezeigt haben. Misst es sich unauffällig, kann auch -erwartungsgemäß- 
kein Unterschied gehört werden.

Naja, Blindtests sind ja auch nur so ein HokuspokusMittel der einen 
Fraktion.
Setzt voraus das der Proband auch über die Fähigkeiten verfügt bei 
dieser Art des Beurteilens ein objektive Aussage machen zu können.

Ich kann mit sich ständig wiederholenden Klangfetzen keine solche 
Aussagen treffen.

Blindtest ist ja im Grunde vergleichbar mit eine Aufzeichnung des 
Gehörten und dem anschließendem Onlinevergleich der zweiten Einspielung 
mit der zuvor gehörten/gespeicherten Version, das mit "Sampleraten" 
deutlich über CD Niveau, denn das ist ja eher dünn.

Ich behersche das nicht.

Dann kommt erschwerend hinzu das die gute Anlage Informationen durch 
läßt die bei der schlechten nicht wirklich wahrgenommen wurden.
Hat sie der Proband aber erstmal erkannt hört er sie womöglich nun auch 
bei der schlechteren Anlage und erkennt keinen Unterschied mehr.

Der Durchschnittshörer wird da kaum brauchbare Aussagen liefern können.

Musikter, Tonmeister, etc die damit arbeiten möge da geübter sein.

Jeder vernünftig durchgeführte Blindtest beinhaltet Positiv- und 
Negativkontrollen. Damit testet man dann direkt ob die Probanden 
überhaupt etwas hören/hören wollen. Da du auch davon offensichtlich 
keine Ahnung hast ist deine Abwertung als Hokuspokus nur ein weiteres 
Zeichen dafür wie unseriös dein Auftritt hier ist.

Es wurden schon Elektronikketten für zig zehntausend Euros gegen 
'billigste' Profitechnik getestet. Wenn die Probanden wussten was 
spielt, waren da angeblich Welten zwischen. Beim Blindtest oder gar 
faketest sind sie hingegen voll auf die Schnauze geflogen. Das gilt auch 
für Leute die schon sehr viel Erfahrung mit solchen Tests gesammelt 
haben.

Sag ich doch, sie können es nicht auf Kommando.

Und den Test noch mit weiteren Tests zu verkomplizieren macht es dann 
besser?
Wie oft muß ich mir denn das Stück X anhören damit das Ergebnis 
"objektiv" ist?

Ob der interne "Rekorder" damit nicht noch mehr überfordert ist?

Sie können es nicht, weil es nichts zu hören gibt.

Dir ist bekannt wie Positiv- und Negativkontrollen eingebaut werden? 
Deinem Geschreibsel nach zu urteilen vermute ich ein klares Nein. 
Negativkontrolle ist einfach nur so zu tun als ob umgeschaltet wurde, 
Positivkontrolle ist ein absichtlich herbeigeführter Unterschied, mit im 
besten Fall variierender Ausprägung. Damit kann dann auch direkt die 
Hörschwelle der Probanden approximiert werden - schon doof wenn die 
Goldohren über Dämpfungsfaktoren im Millionenbereich schwadronieren und 
nichtmal 1 Ohm Serienwiderstand in der Lautsprecherzuleitung raushören.

Dass dabei mehrmals gehört werden muss, ist schon aufgrund des sonst 
grottenschlechten Signifikanzniveaus selbstverständlich.

Dann stimmt das was ich geschrieben habe.

NichtWichtig schrieb:
> Dann stimmt das was ich geschrieben habe.

Einfach nein. Hast du jemals an einem sauber dokumentierten Blindtest 
teilgenommen?

diffout schrieb:
> Langer Rede kurzer Sinn, es klingt so wie es sich misst. Misst es sich
> 'langweilig', klingt es 'langweilig'. Misst es sich 'englisch', klingt
> es 'englisch'.

Wie mißt es sich eigentlich  "englisch" ? oder "langweilig" ?

Du als absoluter SOUND-Profi hast sicher ein paar signifikante 
Beispiele
für uns bei der Hand  ? wie da der 'Unterschied' aussieht!
Rücks Raus, genieren kannst dich später.



NichtWichtig schrieb:
> Dann kommt erschwerend hinzu das die gute Anlage Informationen durch
> läßt die bei der schlechten nicht wirklich wahrgenommen wurden.
> Hat sie der Proband aber erstmal erkannt hört er sie womöglich nun auch
> bei der schlechteren Anlage und erkennt keinen Unterschied mehr.

> Wie oft muß ich mir denn das Stück X anhören damit das Ergebnis
> "objektiv" ist?

Steht eh oben: Nubert-Verkaufs-Experimente !
Ist doch nur Einbildung, schon allein die Behauptung:
würde andere oder neue Informationen 'durchlassen', wo sollen die 
herkommen? Gut, wennst ein unendlich tiefes f-Loch hast, dann klar.
Ansonst gilt: Gib jemand ein Glas Leitungswasser und behaupte, daß das 
direkt aus einer Himalaya-Quelle stammt und pro Tropfen 2,- kostet. Und 
(ich auch) garantiere dir, der 'Proband' schmeckt plötzlich 
geschmackliche Unterschiede, die man vorher NIE für möglich gehalten 
hätte.

Dasselbe passiert beim Boxenbasteln. Man braucht lange, bis man nicht 
mehr genau 'hinhört' und jene Unterschiede nicht mehr hört, die auf 
reiner Einbildung basieren. Und die pure reine Musik hört - und wieder 
genießen kann.

Ist schwierig zu erklären, verändere mal die linke Box, dann die rechte, 
dann beide zusammen ... - ... und dann lass das ganze Spiel wieder von 
vorne beginnen. Das ist auch kein "Blindtest", sondern ein aktiver 
Forward-Back-Forward-Vorgang, der konstruktive Veränderungen präzise 
erfassen kann und wird.


Nimm - einfach mal - jene Boxen, die vor dir stehen !
Zuerst kommt die Erwartunghaltung (nur  damit verdient Nubert sein 
Geld), die güldene Klang-Dämmerung, diese weicht bereits nach wenigen 
Tagen der Ernüchterung. Dieses Herumbastel-spiel geht so lange, bis die 
Erwartungshaltung gänzlich verschwunden ist - und nur noch der reine 
'objektive' Raum-Klang übrigbleibt. Also jener von dir geliebte 
'subjektive Klang' , der -->deinen Musikstilen und -->deinen 
Hörvorlieben zur Gänze entspricht.

Es wäre ja schon ganz nett wenn du zumindest bemüht wärst den gegebenen 
Hinweisen zu folgen. Ich wiederhole mich, bei Toole, D'Appo ua. findest 
du die Antworten auf all deine Fragen. Aber da ich nicht so sein will: 
Englisch entspricht viele Mitten und kein wirklicher Tiefpass. Taunus 
entspricht viel unten und obenrum, oft kombiniert mit einem Peak im 
Oberbass. Typisch getrennte 25er Lotte über 18er TMT klingt so schön 
'zahm' weil es um 2k unter Winkel einen massiven Einbruch gibt. Das da 
was fehlt, merkt man wenn man gute Aufnahmen über auf Achse und unter 
Winkel lineare Monitore aka 'langweilig' hört. Die 'Impulstreue' von 
Breitbändern kommt durch die massive Einschnürung zu hohen Frequenzen, 
die 'Dynamik' durch Peaks aufgrund der Resonanzen der aufbrechenden 
Membran.

Da kommt natürlich noch der Raum und der persönliche Geschmack dazu.

Rudi Ratlos schrieb:
> Das ist auch kein "Blindtest", sondern ein aktiver
> Forward-Back-Forward-Vorgang, der konstruktive Veränderungen präzise
> erfassen kann und wird.

Glaubst du den Schwachflug eigentlich selbst? Das was du da beschreibst 
ist die perfekte Anleitung zum erfolgreichen Selbstbetrug - Bias sei 
Dank.

Die ganzen schönen Formeln stimmen nur, wenn die Lautsprecher-Daten
(L, C, R, Resonanzkurve und Wirkungsgrad) genau genug bekannt sind. 
Dummerweise gibt es Fertigungstoleranzen.
Und Filterformeln, die sich nicht um die vorhandenen Lautsprecher
kümmern ...

Nächste Frage: Was wird gegenüber simplen 12 dB L-C-Lösungen besser?
Also im Ohr, nicht im Prospekt!

Noch immer nicht skeptisch?
Pech gehabt!   ;-)

Wonderboy schrieb:
> "mikrocontroller.net"

Noch bis vor recht kurzer Zeit war es zumindest fachlich gut.
(Und wer von etwas absolut keinen Schimmer hatte, dachte hier
auch nicht, zur Thematik viele Seiten verfassen zu müssen.)

Heute aber... na, Du siehst es ja.

Dazu kommen noch die, die sich über andere "erheben" müssen -
(nicht, weil sie nicht "gut" wären - sondern aus irgendeinem
Grund daran zweifeln, "gut genug zu sein" ... das, was viele
andersartige Charaktere also ebenfalls eher zum Schweigen
als zum Streiten veranlassen würde... ich versteh's nicht)

und die, welche alle Schaltjahre 2, 3 Seiten Kotze auswerfen.
(Sich dabei sowohl über relevantes wie auch völlig unwichtiges
echauffierend - ungefähr im Format Deines letzten Beitrags,
bloß mit sehr viel häßlicherem Inhalt.)

Noch überwiegt der Fachgehalt. Noch...

DiffOut schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Dann stimmt das was ich geschrieben habe.
>
> Einfach nein.

Nein?

Man muß dabei nicht nacheinander vergleichend hören?

Es ist nicht das gleiche Stück was als Testmusik läuft?

Man wird nicht aufgefordert ob man zwischen den Einspielern Unterschiede 
meint zu hören?


> Hast du jemals an einem sauber dokumentierten Blindtest
> teilgenommen?

Nein

NichtWichtig schrieb:
> Sag ich doch, sie können es nicht auf Kommando.
> Und den Test noch mit weiteren Tests zu verkomplizieren macht es dann
> besser?
> Wie oft muß ich mir denn das Stück X anhören damit das Ergebnis
> "objektiv" ist?
> Ob der interne "Rekorder" damit nicht noch mehr überfordert ist?

Du hast weder an einem Teil genommen, noch Ahnung von der Materie, aber 
willst den Jungs die das seit zig Äonen beruflich generell machen 
erzählen das ihre Testmethodik falsch ist? Und das nur weil die 
Goldohren das in subjektiven Tests hören wollen? Obwohl sich absolut 
niemand in viel anspruchsvolleren Anwendungen (Messtechnik und so) um 
das ganze Geschwurbel kümmert? Du schreibst absoluten Schwachsinn.

NichtWichtig schrieb:
> Setzt voraus das der Proband auch über die Fähigkeiten verfügt bei
> dieser Art des Beurteilens ein objektive Aussage machen zu können.

Dafür gibt's Positivkontrollen.

NichtWichtig schrieb:
> Ich kann mit sich ständig wiederholenden Klangfetzen keine solche
> Aussagen treffen.

Nur weil du es nicht kannst, kann es keiner? Und wie willst du das 
überhaupt beurteilen wenn du noch nie an einem teilgenommen hast?

NichtWichtig schrieb:
> Dann kommt erschwerend hinzu das die gute Anlage Informationen durch
> läßt die bei der schlechten nicht wirklich wahrgenommen wurden.
> Hat sie der Proband aber erstmal erkannt hört er sie womöglich nun auch
> bei der schlechteren Anlage und erkennt keinen Unterschied mehr.

Dafür gibt es die Negativkontrollen.

NichtWichtig schrieb:
> Der Durchschnittshörer wird da kaum brauchbare Aussagen liefern können.

Nur weil du es nicht kannst, kann es keiner? Und wie willst du das 
überhaupt beurteilen wenn du noch nie an einem teilgenommen hast?

Ich will niemanden ewtas erklären.

Zuhören und Merken fürs Vergleichen ist also Schwachsinn, alles klar.

Ich brauche Deine Blindtests nicht um zufrieden Musik zu Hören.

Und wenn ich dies oder jenes ändere und es besser/schlechter klingt 
werde ich mich freuen oder es zurück bauen - ganz ohne Blindtest.

NichtWichtig schrieb:
> Zuhören und Merken fürs Vergleichen ist also Schwachsinn, alles klar.
>
> Ich brauche Deine Blindtests nicht um zufrieden Musik zu Hören.
>
> Und wenn ich dies oder jenes ändere und es besser/schlechter klingt
> werde ich mich freuen oder es zurück bauen - ganz ohne Blindtest.

Ihr redet m.M.n. überhaupt nicht über exakt das gleiche Thema.


Du nämlich sprichst in der Hauptsache über's schlichte Hören -
und darauf bezogen kann man Deine Aussagen als wahr, brauchbar,
was auch immer auffassen.


@DiffOut aber sprach ja von Lautsprecher- und/oder Weichen- und/
oder Audio-Filter- Entwicklung - also wie man in diesem Bereich
eben vorzugehen pflegt, so man denn über jenes Wissen verfügt.

Und zwar, um dem von @Rudi Ratlos' wiederholt sowie pfundweise
abgelieferten Chaos des (von ihm als "Essenz heutigen Audio-DIY"
betrachteten, mit voller Überzeugung dargelegten) Achtel-Wissens

...zu widersprechen sowie die realen Fakten zu präsentieren.


Deswegen habt Ihr imho kaum Grund, Euch in die Haare zu kriegen.

NichtWichtig schrieb:
> Ich brauche Deine Blindtests nicht um zufrieden Musik zu Hören.

Das du zufrieden musikhören kannst, freut mich. Allerdings gibt es sehr 
viele die nicht mit ihrer Anlage zufrieden sind, und zwar weil sie 
entweder zu viel Geld für überteuertes Voodoo verbraten haben statt in 
gute Lautsprecher und Raumakustik zu investieren, oder weil sie gar 
nicht mehr entspannt Musik hören können und stattdessen auf jede 
angeblich vorhandene Nuance achten und ständig darüber grübeln ob es 
nicht mit einem von Jungfrauen bei Vollmond geflochtenen Kabel doch noch 
besser klingen würde. Gerade bei solchen Fällen ist ein sauber 
durchgeführter Blindtest der den Blick auf das Wesentliche lenkt äußerst 
hilfreich um zufrieden Musik zu hören.

Also, nicht immer von dir auf andere schließen :)

So, Bier und Chips sind vorhanden: Auf geht's!