Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Alternative zum IRF3708

Erwin schrieb:
> Ich benötige ihn, um über einen ESP32 ein Relais
> anzusteuern.

Welcher riesen Klopper von Relais benötigt 62A?
Ein PMV37ENEA (3,5A, TO-236) sollte dicke reichen.

Erwin schrieb:
> Wichtig: Ich brauche die TO-Bauform.

H. H. schrieb:
> Es gibt keinen bedrahteten Ersatztyp.

Es gibt aber recht günstig Adapterplatinen in einem Format mit etwa den 
Außenmaßen und den Pin-Abständen eines TO-220-Gehäuses für diverse 
SMD-Packages. Damit kann man auch die aktuellen Sachen mit ihren teils 
beeindruckenden Eigenschaften als Ersatz für THT-Teile nutzen.

Erwin schrieb:
> Der gute IRF3708 ist leider nicht mehr erhältlich. Kennt jemand
> hier
> eine gute Alternative, die schon bei ähnlich niedrigen 2,8 V ordentlich
> durchlässig ist? Ich benötige ihn, um über einen ESP32 ein Relais
> anzusteuern. Der IRLZ44N wird bei 3,3 V sehr wahrscheinlich zu wenig
> Strom durchlassen.
>
> Wichtig: Ich brauche die TO-Bauform.

Wieviel Strom benötigt das Relais denn? Reicht nicht ein BJT, BCxx?

Beitrag "Re: 6V 1A mit BC547 Pendant schalten?"

Gruss Chregu

Es gibt schon noch ein bisschen was in TO220. Die Infineonwebseite hat 
eine recht gute Suche - teils besser, als manche Distris.
https://www.infineon.com/cms/de/product/power/mosfet/n-channel/12v-40v/?filterValues=~(packageName~(~%27TO220))&visibleColumnIds=name,productStatusInfo,orderOnline,opn,522,packageName,869_max,559_93_max,559_90_max,547_136_nom,547_135_nom,478_min,478_max,478_nom,451_154_max,830,529,618,551,284_min,284_max,681_nom
Selbst wenn man sich kein SOT23 zutrauen sollte, es gibt auch in SMD 
recht handliche Gehäuse. Z.b. DPAK, D2PAK, SOT223

z.B. Tip122 Darlington

Herbert B. schrieb:
> z.B. Tip122

Das ist ein BJT, kein MOSFET. Also keine Alternative im Sinne des 
Threads.

Erwin schrieb:
> Ich benötige ihn, um über einen ESP32 ein Relais
> anzusteuern.
Spulenspannung, <=12V oder auch 24V?

Erwin schrieb:
> Der IRLZ44N wird bei 3,3 V sehr wahrscheinlich zu wenig
> Strom durchlassen.
Für ein Relais wird es wahrscheinlich dicke reichen wenn du nicht gerade 
ein besonders schlechtes Exemplar des IRLZ44N erwischst.
Ich habe gerade 2 Stück angetestet:
Vgs(th)@0,25mA: 1,5V
Bei Vgs=2V fließen schon 380mA (mehr schafft das verwendete Netzteil 
nicht).
Für Bastlerprojekte und wenn man ihn vorab testen kann kann der IRLZ44N 
auch an 3,3V Mikrocontrollern funktionieren.

Stefan K. schrieb:
> Erwin schrieb:
>> Ich benötige ihn, um über einen ESP32 ein Relais
>> anzusteuern.
> Spulenspannung, <=12V oder auch 24V?

Spulenspannung: 5 Volt.

IRLZ44

H. H. schrieb:
> Erwin schrieb:
>> Spulenspannung: 5 Volt.
>
> Und der Widerstand?

Das sind einmal 167 Ohm und einmal 38 Ohm, also 30 respektive 130 mA 
müssen sicher durchgeschaltet werden können.

H. H. schrieb:
> Erwin schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Erwin schrieb:
>>>> Spulenspannung: 5 Volt.
>>>
>>> Und der Widerstand?
>>
>> Das sind einmal 167 und einmal 38 Ohm.
>
> Und für die 30/130mA wolltest du ernsthaft einen IRF3708 verwenden?
>
> Wenns denn unbedingt bedrahtet sein soll: TN0104.

Was spricht denn dagegen? Der IRF3708 wurde doch häufig gerade für 
solche Anwendungen empfohlen, weil er eben bei geringer Spannung schon 
ausreichend durchschaltete.

Erwin schrieb:
> Was spricht denn dagegen?

Das man ihn nicht mehr kaufen kann (ausser Fälschungen) ?

Dass er gross und teuer ist weil für den Anwendungszweck massivst 
überdimensioniert ?

Warum nicht einen 2N3055 verwenden ?

Jedenfalls ist der TN0104 eine gute Empfehlung, nur am Datenblatt 
verstehe ich etwas nicht. Laut Abbildungen sollten bei 3 V ungefähr 400 
mA fließen, aber auf S. 2 heißt es 'VGS = 5V, ID = 250 mA'.

Datenblatt:
https://ww1.microchip.com/downloads/aemDocuments/documents/APID/ProductDocuments/DataSheets/TN0104-N-Channel-Enhancement-Mode-Vertical-DMOS-FET-Data-Sheet-20005930A.pdf

Auf Reichelt gibt es ihn wohl nicht, gibt es dort einen Vergleichbaren?

H. H. schrieb:
> Erwin schrieb:
>> aber auf S. 2 heißt es 'VGS = 5V, ID = 250 mA'.
>
> Lesen was über der Spalte steht!
Der exorbitante Unterschied erklärt sich dadurch (für mich) nicht.

>> Auf Reichelt gibt es ihn wohl nicht, gibt es dort einen Vergleichbaren?
>
> Suche nach "Wolpertinger".
Ich suche nicht nach dem perfekten MOSFET oder Transistor, sondern nach 
einer geeigneten Alternative zum IRF3708, die man auch über Reichelt 
einfach beziehen kann. Wenn der dann auch noch kleiner und insoweit 
besser ist, wie eben der TN0104, ist das gut, aber es muss ja weitere 
einfach erhältliche Alternativen geben. Wenn Du keine kennst, kennt 
vielleicht ein anderer eine.

Erwin schrieb:
> Ich suche nicht nach dem perfekten MOSFET oder Transistor, sondern nach
> einer geeigneten Alternative zum IRF3708, die man auch über Reichelt
> einfach beziehen kann.

Wenn ich da einen Tipp geben darf: versteif’ dich nicht auf Reichelt. 
Etwa TME hat die gleichen Versandkosten und einen schnellen Versand, ein 
großes Angebot und eine gut nutzbare Suche.

H. H. schrieb:
> Da wird noch ein Nischenmarkt,

Lochstreifenraster in 1,27mm wäre eher ein Markt.
Ich mache auch in 0805 und 1206 auf Lochstreifenraster. Jetzt hatte ich 
ein paar Treiber ICs bestellt, aber nicht auf die Größe geachtet. Die 
sind so winzig, da geht 1,27mm so gerade noch.
Du kriegst wohl Platinen in dem Maß, musst aber fädeln.

H. H. schrieb:
> Wenns denn unbedingt bedrahtet sein soll: TN0104.

Und wenn SOT23 geht, dann IrLml2502. Nehme ich für all solche Sachen.

> Erwin schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Erwin schrieb:
>>>> aber auf S. 2 heißt es 'VGS = 5V, ID = 250 mA'.
>>>
>>> Lesen was über der Spalte steht!
>> Der exorbitante Unterschied erklärt sich dadurch (für mich) nicht.
>
> Das sind nur die Messbedingungen für den Kanalwiderstand, nicht das was
> der Transistor kann.
Danke!

Frank O. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Wenns denn unbedingt bedrahtet sein soll: TN0104.
>
> Und wenn SOT23 geht, dann IrLml2502. Nehme ich für all solche Sachen.
Ebenso danke! In die Richtung dachte ja auch H. H. Muss mir ggf. was 
wegen SOT einfallen lassen. Ich habe nur eine normale Lochrasterplatine 
und Adapterplatinen gibt es zwar, aber hmmm ...

Erwin schrieb:
> Ich habe nur eine normale Lochrasterplatine

Da geht SOT-23 auch direkt. Muss man etwas üben, aber wenn man’s erstmal 
raus hat, ist das kein Problem mehr.

Jack V. schrieb:
> Erwin schrieb:
>> Ich habe nur eine normale Lochrasterplatine
>
> Da geht SOT-23 auch direkt. Muss man etwas üben, aber wenn man’s erstmal
> raus hat, ist das kein Problem mehr.

45 Grad drehen dann geht das recht einfach

Jack V. schrieb:
> Erwin schrieb:
>> Ich habe nur eine normale Lochrasterplatine
>
> Da geht SOT-23 auch direkt. Muss man etwas üben, aber wenn man’s erstmal
> raus hat, ist das kein Problem mehr.

Ich habe es noch nie probiert, aber wenn das als fachgerecht gilt, lerne 
ich es gerne :)

Erwin schrieb:
> Ich habe es noch nie probiert, aber wenn das als fachgerecht gilt, lerne
> ich es gerne :)

Kannst mal bei ebay schauen: dort gibt es Streifen mit 50 BJT für 1,5€ – 
ideal zum Üben.

Erwin schrieb:
> Ich habe nur eine normale Lochrasterplatine

Auf Lochstreifenraster Geht SOT23 (z.B. der Irlml 2502) wunderbar.

Frank O. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Wenns denn unbedingt bedrahtet sein soll: TN0104.
>
> Und wenn SOT23 geht, dann IrLml2502. Nehme ich für all solche Sachen.

IRLML2502 benutze ich auch gerne, und die Löte ich auf kleine Breakout:

Beispiel:

https://www.pollin.de/p/adapterplatine-sot23-4-fach-rm2-54-400158

Die gibt es natürlich auch preiswerter aus Fernost, mit entsprechender 
Lieferzeit.

H. H. schrieb:
>> Es gibt aber recht günstig Adapterplatinen
> Da wird noch ein Nischenmarkt, aber mit fertig aufgelöteten Chips.

Das hatten wir doch gerade erst an anderer Stelle? Fertig aufgelötet 
wäre toll, ich brauche für diese Fummelei mein Stereomikroskop. Ich 
mache mal wieder ein paar auf Vorrat und setze hinten noch 1 MegOhm G-S 
mit drauf.

H. H. schrieb:
> Man kann DPAK, D2PAK und SOT-223 recht gut auf Lochraster löten.
> SOT-23 geht auch, ist aber fummeliger.

Beglückt auch nicht, aber geht:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/618536/LTP_L_FET_mrk.jpg

https://www.ebay.de/itm/394451885703?

Versand aus Deutschland, Preis ist ok. Qualität kann man erst beurteilen 
wenn die Teile vor einem liegen.

Bei der Anwendung des TO bin ich immer noch bei popligen BCxx im TO92 
Gehäuse.

kleiner Tip: E-bay-seller, die ihre Angebote mit DE-Fahnen dekorieren, 
haben solche Tricks nötig um seriös zu erscheinen.

H. H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> https://www.ebay.de/itm/394451885703?
>>
>> Versand aus Deutschland, Preis ist ok. Qualität kann man erst beurteilen
>> wenn die Teile vor einem liegen.
>
> Offensichtliche Fälschungen.
Woran erkennen Sie das in dem Falle?

Erwin schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> https://www.ebay.de/itm/394451885703?
>>>
>>> Versand aus Deutschland, Preis ist ok. Qualität kann man erst beurteilen
>>> wenn die Teile vor einem liegen.
>>
>> Offensichtliche Fälschungen.
> Woran erkennen Sie das in dem Falle?

Die Beschriftung passt nicht. Hinz hat vermutlich recht.

Zum Thema Fake IRF3708 gibt es hier einige Kommentare bzw. Threads. Mal 
sehen ob ich bis heute Abend einige davon finde, habe selbst einige 
Messungen mit Fotos gemacht. Einige der Fake-3708 sind auch bei Richard 
gelandet.

Den Anbieter bei eBay habe ich gerade mal angeschrieben, mal sehen was 
er antwortet.

Wenn wir den Bereich schon auf die kleinen Bauformen erweitern: Ist der 
IRLML2502 empfehlenswert, oder wäre hier etwas anderes besser? 
Verfügbarkeit auf Reichelt wäre ganz gut.

Erwin schrieb:
> Wenn wir den Bereich schon auf die kleinen Bauformen erweitern:
> Ist der IRLML2502 empfehlenswert, oder wäre hier etwas anderes besser?
> Verfügbarkeit auf Reichelt wäre ganz gut.

Ja, der ist sehr gut geeignet. In der Bauform gibt es auch reichlich 
Alternativen, aber weshalb suchen?

>> oder wäre hier etwas anderes besser?
>
> Die Speisekarte ist umfangreich. Welches Essen ist das beste?

Was euch am besten schmeckt :)

Erwin schrieb:
> Ich benötige ihn, um über einen ESP32 ein Relais anzusteuern.

Vergiss die Freilaufdiode nicht.

Jörg R. schrieb:
> Erwin schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Jörg R. schrieb:
>>>> https://www.ebay.de/itm/394451885703?
>>>>
>>>> Versand aus Deutschland, Preis ist ok. Qualität kann man erst beurteilen
>>>> wenn die Teile vor einem liegen.
>>>
>>> Offensichtliche Fälschungen.
>> Woran erkennen Sie das in dem Falle?
>
> Die Beschriftung passt nicht. Hinz hat vermutlich recht.

Es ist kein Auswerferabdruck zu sehen, das ist schon auf den ersten 
Blick ein starkes Indiz für ein abgeschliffenes und dann neu 
beschrifteten Gehäuse und damit ein gefälschtes Bauteil.

Erwin schrieb:
> Ist der
> IRLML2502 empfehlenswert,

Ich finde ja. Habe den auch ausgiebig getestet. Der schaltet sehr früh, 
verträgt sehr viel Strom und bisher ist keiner ausgefallen, den ich 
verbaut hatte.

H. H. schrieb:
> Die Speisekarte ist umfangreich. Welches Essen ist das beste?

Ich bevorzuge IRLML6344. Kann etwas mehr Spannung, ist etwas 
niederohmiger und sogar billiger.

Sehr interessant. Kann sogar mehr Strom.
Gemerkt. Danke Hinz!

H. H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> https://www.ebay.de/itm/394451885703?
>>
>> Versand aus Deutschland, Preis ist ok. Qualität kann man erst beurteilen
>> wenn die Teile vor einem liegen.
>
> Offensichtliche Fälschungen.

Jepp, ausglötet und neue Pins angelötet

Stephan S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> https://www.ebay.de/itm/394451885703?
>>>
>>> Versand aus Deutschland, Preis ist ok. Qualität kann man erst beurteilen
>>> wenn die Teile vor einem liegen.
>>
>> Offensichtliche Fälschungen.
>
> Jepp, ausglötet und neue Pins angelötet

Gerade stehe ich in der Küche damit etwas zu Essen auf den Tisch kommt🌭😀

Heute abend suche ich aber noch nach dem Thread in dem es um das Thema 
Fake geht. Das mit den neu angelöteten Pins kommt mir sehr bekannt vor.

Ich hatte ja den eBay-Verkäufer angeschrieben..keine Antwort. Gleich 
hake ich aber noch einmal nach.

Jörg R. schrieb:
> Ich hatte ja den eBay-Verkäufer angeschrieben..keine Antwort. Gleich
> hake ich aber noch einmal nach.

Das hatte ich auch mal, auch MOSFETs in TO220, Ebay Beschwerde mit 
Photos und schlechte Bewertung brachte mir das Geld zurück.

> Es gibt aber recht günstig Adapterplatinen in einem Format mit etwa den
> Außenmaßen und den Pin-Abständen eines TO-220-Gehäuses für diverse
> SMD-Packages.

Nur was nutzen einem die Adapterplatinen, wenns um Leistungstransistoren 
geht? Wie schraubt man die Adapterplatine an einen Kühlkörper? Einen 
vergleichbaren Wärmewiderstand wie bei der Metallfahne eines TO-220 
bekommt man da doch nie hin?

H. H. schrieb:
> gibts für ganz wenige Cent.

Gleich mal ein paar (hundert) in den Einkaufskorb gepackt.

Thomas B. schrieb:
>> Es gibt aber recht günstig Adapterplatinen in einem Format mit etwa den
>> Außenmaßen und den Pin-Abständen eines TO-220-Gehäuses für diverse
>> SMD-Packages.
> Nur was nutzen einem die Adapterplatinen, wenns um Leistungstransistoren
> geht?

Kommt drauf an.

> Wie schraubt man die Adapterplatine an einen Kühlkörper?

Mit einer Schraube, nützt nur kaum etwas.

Du könntest aber auch versuchen, die Ursprungsfrage und die Kommentare 
von Erwin zu verstehen und die Empfehlungen in diesen Kontext einordnen:

Er will Relais bis 150mA schalten.
Er hat einen µC mit 3,3 Volt.
Er baut Lochraster und möchte ein bedrahtetes Gehäuse.
Er traut sich nicht zu, SMD auf Lochraster zu fummeln.

Ich selbst baue auch Lochraster und habe sogar einmal einen TO-220 bei 
knapp einem mA-Last verwendet, weil eben problemlos zu handhaben. Ich 
habe mir mal eine Ladung Adapterplatinen besorgt, die es mir dann 
vereinfachen.

Jetzt rechnen wir mal: Ein SOT-23 auf Adapter ist bis 250mW Dauerlast im 
sicheren Bereich. Mit 50mOhm Bahnwiderstand erlaubt das 2,2 Ampere, 
damit kommt man ziemlich weit.

Oft genug habe ich schon gemeckert, dass die (jungen) Bastler mit aller 
Gewalt FETs verbauen müssen, weil sie klassisch bipolare BC_irgendwas 
nicht mehr begreifen können. Dazu muß man aber den Gesamtaufbau und 
dessen Stromversorgung sehen, ob man deren Basisstrom liefern kann und 
will.

Erwins 30mA-Relais kann jeder beliebige NPN, wenn man ihm 2..3mA 
Basisstrom gibt. Für sein 38Ohm-Relais würde ich 10..13mA Basisstrom 
ansetzen, was nicht jeder µC liefern mag - also FET.

Den Vorschlag Darlington-Transistor haken wir ab, bei 5V-Versorgung hat 
der viel zu viel Spannungsabfall. Hätte er seine Relais an 12V oder 
höher, wäre ein Darlington aber nicht abwegig.

Also wie so oft: Es kommt auf das Gesamtkonzept an.

Frank O. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> gibts für ganz wenige Cent.
> Gleich mal ein paar (hundert) in den Einkaufskorb gepackt.

Hoffentlich aus seriöser Quelle.

Manfred P. schrieb:
> Hoffentlich aus seriöser Quelle.

Bei den "Weibern" ausgesucht. Wird bei irgendwas anderem mitbestellt.

Manfred P. schrieb:
>> Wie schraubt man die Adapterplatine an einen Kühlkörper?
>
> Mit einer Schraube, nützt nur kaum etwas.
>
> Du könntest aber auch versuchen, die Ursprungsfrage und die Kommentare
> von Erwin zu verstehen und die Empfehlungen in diesen Kontext einordnen:

Dass es in der konkreten Anwendung ohne Kühlkörper geht, ist mir auch 
klar. Meine Frage bezieht sich auf den generellen Ersatz des IRF3708. 
Der kann ja zweistellige Ampere. Dafür bräuchte ich eine Lösung.

> Erwins 30mA-Relais kann jeder beliebige NPN, wenn man ihm 2..3mA
> Basisstrom gibt. Für sein 38Ohm-Relais würde ich 10..13mA Basisstrom
> ansetzen, was nicht jeder µC liefern mag - also FET.

Der BC337 hat ein Bmin von 60. Damit sollten ca. 5 mA Basisstrom 
ausreichen. Mit BC337-40 wahrscheinlich noch viel weniger.

> Den Vorschlag Darlington-Transistor haken wir ab, bei 5V-Versorgung hat
> der viel zu viel Spannungsabfall.

Man könnte zwei Einzeltransistoren nacheinanderschalten, nicht in 
Darlingtonschaltung, sondern mit Kollektor des 1. Transistors über 
Widerstand an +5V.

H. H. schrieb:
>> Der BC337 hat ein Bmin von 60.
>
> Bei reichlich Restspannung. Und die fehlt dann dem Relais.

Ich habe ja mit Übersteuerungsfaktor gerechnet. Restspannung laut 
Simulation ca. 100 mV.

Thomas B. schrieb:
> Der BC337 hat ein Bmin von 60.

Ich befürchte, du hast Stromverstärkungsangaben nicht verstanden.

Michael B. schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>> Der BC337 hat ein Bmin von 60.
>
> Ich befürchte, du hast Stromverstärkungsangaben nicht verstanden.

Inwiefern?

Bmin ist mit 60 angegeben bei 300 mA und mit 100 bei 100 mA. Für 130 mA 
gibt es keine Angabe, also gehe ich vom schlechteren Wert aus, womit man 
schon sehr auf der sicheren Seite liegt.

Natürlich ist das ganze noch temperaturabhängig und gilt nicht für den 
voll durchgeschalteten Zustand, darum berücksichtigt man noch einen 
Übersteuerungsfaktor von mindestens 2.

So geht es nach Lehrbuch und bisher hat noch jeder meiner so berechneten 
Schaltungen funktioniert.

Was müsste man nach eurer Meinung anders rechnen?

H. H. schrieb:
>> So geht es nach Lehrbuch
>
> Scheint ein ziemlich oberflächliches zu sein.

Naja, Berufsschulbücher halt.

Wie rechnet man es besser? Andere Daten gibt das Datenblatt doch nicht 
her?

Thomas B. schrieb:
> Wie rechnet man es besser?

Du gibst in Google "site:mikrocontroller.net Transistor schaltbetrieb" 
ein und liest die 35 Threads zum Thema durch. Wir brauchen hier nicht 
den sechunddreißigsten.

> Andere Daten gibt das Datenblatt doch nicht her?

Doch, aber das sollte hier nicht schon wieder erklärt werden.

Manfred P. schrieb:
>> Wie rechnet man es besser?
>
> Du gibst in Google "site:mikrocontroller.net Transistor schaltbetrieb"
> ein

Scherzkeks. Da finde ich genau die Rechnung beschrieben, die ich auch 
mache: https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand

Laut "Figure 4. Saturation Region" würden bei 100 mA sogar 2 mA 
Bassisstrom reichen, um auf < 100 mV zu kommen. Bei 5 .. 10 mA 
Basisstrom dann 50 mV. Aber das sind wahrscheinlich die typischen Werte, 
nicht die ungünstigsten.

Die 5 mA Basisstrom sollten damit aber ok sein für 130 mA. Mal sehen, 
vielleicht finde ich so nen Transistor in meinem Bestand und baue die 
Schaltung auf. Sicher kann man auch mit höherem Übersteuerungsfaktor 
rechnen, um komplett in die Sättigung zu kommen. Aber das muss man doch 
nicht zwingend?

https://a.aliexpress.com/_EHsVE2H

Thomas B. schrieb:
> Laut "Figure 4. Saturation Region" würden bei 100 mA sogar 2 mA
> Bassisstrom reichen, um auf < 100 mV zu kommen

Käse.

Kurven sind 'typical'.

Du willst keine Schaltung, die in nur 50% der Fälle funktioniert.

Du brauchst 'guaranteed'.

Insbesondere wenn du den laut Datenblatt maximalen Strom auch wirklich 
schalten willst, weil sonst am nicht voll durchgesteuerten Transistor 
die Verlustleistung zu hoch wird.

Dazu dient die IC=IBx10 (oder 20 oder bei high beta Transistoren woe 
ZTX1047A auch mal 200) Angabe unter Collector-Emizter Saturation 
Voltage.


Sich hier irgendwas mit hfe schönzurechnen ist dieselbe Idiotie wie 
UGSth als on-Schaltschwelle eines MOSFETs anzunehmen. Keine Ahnung warum 
sich die Leute so gern selbst in die Tasche lügen, und es offenkundig 
NIE selbst ausprobiert haben. Sind hier wirklich nur Theorierentner 
unterwegs.

Ich glaube eher, wir reden aneinander vorbei.

Dass die Diagramme typische Werte zeigen, ist mir klar. Eben deswegen 
rechne ich mit B_min und Übersteuerungsfaktor, weil das der einzige 
sichere Wert ist, den man hat. Diese Vorgehensweise ist genau so unter

https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand

im ersten Beispiel beschrieben. Wenn das grundlegend falsch ist, bin 
nicht nur ich auf dem Holzweg, sondern u. a. alle Ersteller dieses 
Artikels, und auch diverse Fachliteratur.

Wenn ich mit einem Übesteuerungsfaktor von 2-3 rechne, wird der 
Transistor logischerweise nicht voll durchgeschaltet und die 
Restspannung ist etwas höher. Trotzdem wird sie bei 130 mA 
voraussichtlich nicht viel höher als 100-200 mV werden und damit kann 
man doch leben? Wenn ich voll durchschalten möchte, muss ich halt einen 
höhren Übersteuerungsfaktor wählen. Aber dann kommt man eben auf 
Basisströme, die der µC u. U. nicht mehr liefern kann.

Euer IC=IBx10 stammt aus Figure 5 im Datenblatt, das wohl ebenfalls nur 
typische Werte zeigt.

Vor allem aber tut ihr so, als wäre das volle Durchschalten mit IC=IBx10 
die einzige Möglichkeit, einen Transistor als Schalter zu verwenden. 
Damit werden die B_min Werte im Datenblatt und die darauf basierenden 
Rechnungen mit Übersteuerungsfaktor 2..10 ad absurdum geführt. Diese 
Rechnung ist aber genau dafür da, dass man durch Wahl des 
Übersteuerungsfaktor festlegen kann, ob man lieber eine minimale 
Restspannung hat oder lieber einen minimalen Basisstrom.

Wenn so das generell falsch wäre, wäre ziemlich viel Literatur zum Thema 
falsch. Das würde mich schon mal interessieren, was eure Quelle dafür 
ist.

Eure Bedenken hinsichtlich zu großer Restspannung sind natürlich nicht 
unberechtigt, das muss man im Einzelfall prüfen.

Und nein, ich bin weder Rentner noch reiner Theoretiker. Wie gesagt, 
bisher haben alle meine so berechneten Schaltungen funktioniert.

Zur Info.

Die blauen Punkte kommen aus dem Datenblatt. Die blauen Kurven habe ich 
davon Pi mal Daumen abgeleitet.

Steve van de Grens schrieb:
>> Die blauen Punkte kommen aus dem Datenblatt

H. H. schrieb:
> In welchem Datenblatt?

Ich nehme mal an, dass die Frage auch für mich gilt.

Ich habe das Diagramm einem Datenblatt von NXP entnommen, dass zuhause 
auf meiner Festplatte liegt.

Das aktuelle im Internet sieht marginal anders aus.
https://html.alldatasheet.com/html-pdf/16098/PHILIPS/BC337-40/1255/5/BC337-40.html

H. H. schrieb:
> Thema verfehlt!

Zum Glück sind die Zeiten vorbei, wo ich Themen genau so beleuchten
musste, wie es der Lehrer wollte.

Thomas B. schrieb:
> Der BC337 hat ein Bmin von 60. Damit sollten ca. 5 mA Basisstrom
> ausreichen. Mit BC337-40 wahrscheinlich noch viel weniger.

Da ich nur BC337-40 verwende:
Mit 4,2 mA Basisstrom und 39 Ohm Last an 5 V ergeben sich 0,066 V 
Sättigungsspannung. Bei 0,9 mA sind es 0,16 V.
Alles sehr dramatisch wie man sieht.

H. H. schrieb:
>> Euer IC=IBx10 stammt aus Figure 5 im Datenblatt,
> In welchem Datenblatt?

https://www.mouser.com/datasheet/2/308/on%20semiconductor_bc337-d-547753.pdf

>> Wie gesagt, bisher haben alle meine so
>> berechneten Schaltungen funktioniert.
> Auch in Massenstückzahlen?

Das wäre vielleicht übertrieben gesagt, in der Regel so 100 .. 1000 pro 
Jahr.

Ich will auch gar nicht abstreiten, dass man mit eurer Methode auf der 
sicheren Seite liegt, aber halt um den Preis eines hohen Basisstroms. 
Und das ist halt auch nicht immer sinnvoll.

Es macht ja irgendwie wenig Sinn, extra einen Transistor mit hoher 
Stromverstärkung auszuwählen, wenn man dann trotzdem immer IC/10 
Basisstrom verwendet.

Mi N. schrieb:
> Da ich nur BC337-40 verwende:
> Mit 4,2 mA Basisstrom und 39 Ohm Last an 5 V ergeben sich 0,066 V

Danke für die Messungen, das liegt im dem Bereich, den ich erwartet 
habe. Natürlich können sich diese Werte durch Temperatur oder 
Exemplarstreuung noch verschlechtern, aber da dürfte für die Anwendung 
genug Reserve sein.

Thomas B. schrieb:
> Mi N. schrieb:
>> Da ich nur BC337-40 verwende:
>> Mit 4,2 mA Basisstrom und 39 Ohm Last an 5 V ergeben sich 0,066 V
>
> Danke für die Messungen, das liegt im dem Bereich, den ich erwartet
> habe.

Ich wollte mir einfach meine Erfahrungswerte noch einmal selbst 
bestätigen ;-)

Steve van de Grens schrieb:
> Zur Info.
> Die blauen Punkte kommen aus dem Datenblatt. Die blauen Kurven habe ich
> davon Pi mal Daumen abgeleitet.

Und ?

Im Diagramm UCE 1V übersehen ?

Der Transistor ist bei den Basisströmen noch voll im Linearbetrieb und 
nicht annähernd gesättigt.

Ah, nun kommt dein aus dem Finger gesaugter Übersteuerungsfaktor.
Warum nicht einfach im Datenblatt nach den garantierten 
Sättigungsspannung gucken ?


Was HAST du davon, irgendwelche Zahlen schönzurechnen ?

Michael, ich glaube du verwechselst mich mit jemand anderem.

H. H. schrieb:
> Steve van de Grens schrieb:
>> Zur Info.
>> Die blauen Punkte kommen aus dem Datenblatt. Die blauen Kurven habe ich
>> davon Pi mal Daumen abgeleitet.
> Thema verfehlt!

Lies sein Buch, über Verstärkung im Schaltbetrieb habe ich schon vor 
Jahren mit ihm gestritten und aufgegeben. Ich vermute, dass der Quatsch 
im Wiki aus der selben Quelle kommt.

Steve van de Grens schrieb:
> Michael, ich glaube du verwechselst mich mit jemand anderem.

Unwahrscheinlich.

H. H. schrieb:
> AO3400, bzw Nachbauten, gibts für ganz wenige Cent.
Das kleine Problem für Bastler ist nur die Beschaffung nicht gefäschter 
Exemplare in nicht zu großen Stückzahlen.
Der AO3400A ist bei Reichelt und Digikey fast so teuer wie der 
IRLML6344. Bei TME wäre er deutlich günstiger, ist aber derzeit nicht 
auf Lager.
Welche Nachbauten sind empfehlenswert?

Für ein kleines 5V Relais sind die SOT-23 MOSFETs wie IRLML2502, 
IRLML6344, AO3400A und Ähnliche sicher mehr als ausreichend und wegen 
ihrer kleineren Gate-Kapazität sogar unproblematischer vom 
Mikrocontroller anzusteuern als ein Klopper wie der IRF3708. Wie von 
Jörg R. (solar77) schon geschrieben darf man dann die Freilaufdiode 
nicht weglassen, die bei den großen MOSFETs wegen ihrer auch im 
Datenblatt angegeben Avalanche-Fähigkeiten oft nicht unbedingt notwendig 
ist.

Falls es aus irgendwelchen Gründen doch ein IRF37078 sein muss: Kessler 
electronic hat noch welche. Die Bilder auf deren Website und Ebay-Shop 
scheinen keine echten Fotos zu sein. Ich habe dort trotz der Bilder 
einen IRF3708 bestellt und heute kam er in einem Luftpolsterumschlag an. 
Ich habe das Tütchen noch nicht geöffnet aber dem Anschein nach
ist der IRF3708PbF echt.

Stefan K. schrieb:
> Der AO3400A ist bei Reichelt und Digikey fast so teuer wie der
> IRLML6344. Bei TME wäre er deutlich günstiger, ist aber derzeit nicht
> auf Lager.

https://www.lcsc.com/product-detail/MOSFETs_Alpha-Omega-Semicon-AO3400C_C541722.html

LCSC hat derzeit noch 70 Originale von A&O, Nachbauten gibts schon für 
ein Drittel des Preises (von unter 8 Cent)
Ich würde nun zwar nicht denn allersten, billigsten nehmen, aber wenn 
das Datenblatt nicht nur auf chinesisch ist und die Werte stimmig sind - 
why not? :-)

Erwin schrieb:
> Der IRLZ44N wird bei 3,3 V sehr wahrscheinlich zu wenig
> Strom durchlassen.

Probieren geht über Studieren, Im Datenblatt unter "Typical Output 
Characteristics" sieht es eigentlich ganz gut aus, selbst bei 2.5V am 
Gate sind 2-3A ohne weiteres möglich, bei 3V auch noch mehr.

Problem ist allerdings dass das alles nur "typical" und nicht garantiert 
ist. Bei der Threshold-Spannung kann es relativ viel Exemplarstreuung 
geben, das kann laut Datenblatt irgendwo zwischen 1.0V und 2.0V sein. 
Als Faustformel kann man sagen dass ein Mosfet unterhalb der 
Threshold-Spannung sperrt und ab dem doppelten der Threshold-Spannung 
ordentlich leitet, dazwischen hat man mehr oder weniger Linearbetrieb.

Eine mögliche Bastel-Lösung wäre eine Testschaltung für die 
Threshold-Spannung, einfach Source an Minus, Gate + Drain zusammen und 
mit einem Vorwiderstand (ausgelegt auf ca. 100µA) an eine 
Betriebsspannung anschließen, dann kann man die Threshold-Spannung per 
Multimeter messen. Alles bis ca. 1.5-1.6V Threshold-Spannung ist Ok, 
alles darüber für den Anwendungsfall unbrauchbar. Mit dieser 
Vorselektion hätte ich keine Bedenken beim Einsatz des IRLZ44N, notfalls 
muss man auf ein anderes Modell oder einen anderen Verkäufer wechseln 
wenn die Ausbeute zu gering ist. Ist natürlich nichts für 
Massenproduktion aber da nimmt man sowieso SMD und findet dann auch 
einen passend spezifizierten Mosfet.

Jakob L. schrieb:
> Probieren geht über Studieren

Falsch.

Probieren kannst du nur mit dem einen Bauteil, das du zur Hand hast.

Und spätestens wenn du mehrere Schaltungen aufbauen willst, oder jemand 
anderem einen funktionierenden Bauvorschlag machen willst, hilft dir das 
mit deinem Exemplar ausprobierte nicht weiter.

Wenn es aber mit jedem Bauteil dieser Typennummer funktionieren soll, 
musst du ins Datenblatt gucken und den worst case berechnen.

Studieren ist klüger als probieren.

Michael B. schrieb:
> Wenn es aber mit jedem Bauteil dieser Typennummer funktionieren soll,
> musst du ins Datenblatt gucken und den worst case berechnen.
>
> Studieren ist klüger als probieren.

Prinzipiell schon richtig aber entsprechend spezifizierte Mosfets gibt 
es so gut wie nur noch in SMD und wenn man unbedingt THT haben will dann 
muss man eben etwas improvisieren (zumindest wenn die 
IRF3708-Restbestände aufbebraucht sind). Das ist der Grund für den 
Vorschlag mit der Messung der Threshold-Spannung zur Vorselektion, wenn 
das Teil den Test besteht dann muss man für **dieses Exemplar** nicht 
mehr mit dem Worst-Case aus dem Datenblatt rechnen.

Ist nicht optimal aber kann für ein Bastelprojekt durchaus ausreichend 
sein. Und für ein professionelles Gerät mit Massenproduktion nimmt man 
sowieso SMD, da hat man dann auch kein Problem einen passend 
spezifizierten Mosfet zu finden.

Warum empfiehlt denn niemand den IRL3705 als Alternative ?
Der ist doch noch als TO-220 käuflich und hat 16 Vgs und auch einen 
geringen Rdson und kostet weniger.
Weil er "nur" maximal 52 Ampere kann ?
Kann mich da jemand aufklären ?

Gerald B. schrieb:
> Stefan K. schrieb:
>> Der AO3400A ist bei Reichelt und Digikey fast so teuer wie der
>> IRLML6344. Bei TME wäre er deutlich günstiger, ist aber derzeit nicht
>> auf Lager.
>
> 
https://www.lcsc.com/product-detail/MOSFETs_Alpha-Omega-Semicon-AO3400C_C541722.html
>
> LCSC hat derzeit noch 70 Originale von A&O, Nachbauten gibts schon für
> ein Drittel des Preises (von unter 8 Cent)
> Ich würde nun zwar nicht denn allersten, billigsten nehmen, aber wenn
> das Datenblatt nicht nur auf chinesisch ist und die Werte stimmig sind -
> why not? :-)

Der AO3400C ist eine Variante mit ESD-Schutz am Gate aber ohne expizites 
RDS(ON)-Rating bei 2,5V V(GS).
Vom einfachen A&O AO3400A hat LCSC reichlich:
https://www.lcsc.com/product-detail/MOSFETs_Alpha-Omega-Semicon-AO3400A_C20917.html
Ich hab mir mal 50 Stück A&O AO400C und etwas mehr von den A&O AO3400A 
und den ganz billigen UMW(Youtai Semiconductor Co., Ltd.) AO3400A zum 
Testen bestellt.

H. H. schrieb:
> Erst ab 4V Vgs spezifiziert.

Stimmt, der 3705 sagt maximal 18 mOhm bei 4 Volt, der 3708 typisch 9.5 
mOhm und 13.5 max. bei 4,5 Volt. Aber der ESP bringt doch 3,3 Volt am 
Ausgang.
Hat da noch nie jemand gemessen, was bei 3,3 Volt rauskommt ?

Fred F. schrieb:
> Hat da noch nie jemand gemessen, was bei 3,3 Volt rauskommt ?

Wenn ich jetzt einen meiner IRL3705 ausmesse, und sich mit Glück 
herausstellt, dass diese für 3,3 V und 3 A geeignet sind, was nützt dir 
das? Deine Transistoren haben höchstwahrscheinlich andere Daten. Willst 
du auf dein Glück zocken?

Ich habe das dort ausführlich erklärt.
http://stefanfrings.de/transistoren/index.html#steuerspannung

Noch eine kleine Ergänzung:
> Stimmt, der 3705 sagt maximal 18 mOhm bei 4 Volt
das gilt für 25°C! Bei 100°C sind es es ungefähr 1,5 mal so viel Ohm.

Michael B. schrieb:
> Studieren ist klüger als probieren.

Leider muss ich das auch immer mehr erkennen. Ums Rechnen kommt man doch 
nicht drum rum.

Schon, aber ich kapiere nicht, wo das Problem liegen soll.
Im ersten Beitrag steht, dass der TE ein (uns unbekanntes) Relais 
ansteuern will, also wohl die Wicklung, die das Relais anzieht. Selbst 
wenn das unbekannte Relais 1 Ampere ziehen würde und der Rdson 1 Ohm 
betragen würde, sind das "nur" 1 Watt.

Fred F. schrieb:
> Selbst wenn das unbekannte Relais 1 Ampere ziehen würde und der Rdson
> 1 Ohm betragen würde, sind das "nur" 1 Watt.

Wenn der Transistor die 1A nicht liefert, kann er sich ein Ei darauf 
backen.

Um verschiedene von den kleinen SOT23 MOSFETs testen zu können wollte 
ich die steckbar machen. Ein erster Versuch nur mit einer Stiftleiste 
ohne Adapterplatine hat geklappt: jeweils den mittleren Pin einer 
Dreiergruppe gekürzt, die beiden äußeren zur Mitte gebogen, etwas 
Lotpaste aufgetragen, den MOSFET aufgelegt und auf einer Leiterplatte 
liegend mit durch den Reflowofen fahren lassen. Mit einer 36-poligen 
Stiftleiste hatte ich so nach kurzer Zeit 12 steckbare MOSFETs.

Wenn man den MOSFET noch mit Schmelzkleber kapselt, dann ist das 
Konstrukt des Q&D-Threats würdig ;-)

Stefan K. schrieb:
> kurzer Zeit 12 steckbare MOSFETs.

Sofort Gebrauchsmusterschutz anmelden.

Wie zuverlässig sind eigentlich die Ersatzvorschläge der Versandhändler?

bei Digikey steht "Dieses Produkt wird nicht mehr hergestellt.
-> Ersatzartikel anzeigen.
IRLB8721PBF      Infineon Technologies
FDP8896           onsemi
NTP4813NLG   onsemi
PSMN022-30PL,127 Nexperia USA Inc.
PSMN2R0-30PL,127 Nexperia USA Inc.

Farnell hat nur einen Vorschlag
INFINEON-IRLB8721PBF

Richie hat mal mehrere aufgesägt, 4 Originale, 3 Fälschungen:
https://www.richis-lab.de/Transistoren_FET_IRF3708.htm

Manfred P. schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> gibts für ganz wenige Cent.
>> Gleich mal ein paar (hundert) in den Einkaufskorb gepackt.
>
> Hoffentlich aus seriöser Quelle.

Um die Wartezeit auf die bei LCSC bestellten AO3400A zu überbrücken habe 
ich über ebay einige wenige Alpha-&-Omega AO3400A 30V 5,8A 1,4W bestellt 
obwohl schon das im Angebot gezeigte Marking nicht passte.
Die erhaltenen MOSFETs haben das im Angebot gezeigte Marking, eine sehr 
niedrige Schwellenspannung, eine auffällig niedrige Eingangskapazität 
und eine Durchbruchspannung von nur etwa 24V.
Von den bei LCSC gelisteten AO3400 könnte es der extrem billige HXY 
MOSFET AO3400-ED 20V 3A 900mW sein oder auch ganz ein anderer, der dort 
nicht angeboten wird.
Selbst bei diesen als Original schon sehr günstigen A&O AO3400 und noch 
billigeren Alternativen muss man bei weniger seriösen Quellen mit den 
billigsten und schlechtesten rechnen. Aber immerhin: ich habe 
funktionierende MOSFETs erhalten.

Gerald B. schrieb:
> Wenn man den MOSFET noch mit Schmelzkleber kapselt, dann ist das
> Konstrukt des Q&D-Threats würdig ;-)

Nee, das würde zu lange dauern, das wäre dann nur noch Dirty.

Für einen einlötbaren Adpter könnte man den gezeigten etwas abwandeln 
und den Transistor auf die passend bearbeiteten langen Enden der 
Stiftleistenstifte löten.

Stefan K. schrieb:
> Um verschiedene von den kleinen SOT23 MOSFETs testen zu können wollte
> ich die steckbar machen. Ein erster Versuch nur mit einer Stiftleiste
> ohne Adapterplatine hat geklappt: jeweils den mittleren Pin einer
> Dreiergruppe gekürzt, die beiden äußeren zur Mitte gebogen, etwas
> Lotpaste aufgetragen, den MOSFET aufgelegt und auf einer Leiterplatte
> liegend mit durch den Reflowofen fahren lassen. Mit einer 36-poligen
> Stiftleiste hatte ich so nach kurzer Zeit 12 steckbare MOSFETs.

Auf so eine gute Idee muss man erstmal kommen.

Auch von Hand geht es tatsächlich ziemlich problemlos. Dass ich so eine 
feine Lötspitze jemals hätte brauchen können, hätte ich auch nicht 
gedacht.

Erwin schrieb:
> Der gute IRF3708 ist leider nicht mehr erhältlich. Kennt jemand hier
> eine gute Alternative, die schon bei ähnlich niedrigen 2,8 V ordentlich
> durchlässig ist

NCE2030, bei LCSC, hält halt nur 20V aus.

Erwin schrieb:
> Auch von Hand geht es tatsächlich ziemlich problemlos.

Dein Bild mit dem Klebeband hilft mir, versuche ich mal so. Man hat 
sonst immer mindestens eine Hand zu wenig, um die Teile fest zu halten.

H. H. schrieb:
> Lagerbestand in TO-220: 0.

Sch....

Offenbar gibt es nur noch die SMD Version mit "K" am Ende:
https://www.digipart.com/part/NCE2030

Steve van de Grens schrieb:
> Erwin schrieb:
>> Auch von Hand geht es tatsächlich ziemlich problemlos.
>
> Dein Bild mit dem Klebeband hilft mir, versuche ich mal so. Man hat
> sonst immer mindestens eine Hand zu wenig, um die Teile fest zu halten.

Polyimid ("Kapton"). Wichtig: Das kurze mittlere Bein, mit Lot so weit 
hinten wie möglich benetzen.