Hallo, vorneweg, ich bin absoluter Laie (wie man an meiner Frage auch unschwer erkennen dürfte). Mir ist vor einiger Zeit bewusst geworden, welche Brandgefahr von bestimmten (wohl Tantal) Kondensatoren bei Verpolung, Kurzschluss etc. ausgeht. Ich schraube ab und an an meinem PC herum und mache ggf. auch mal nach Anleitung ein Smartphone auf, daher kam mir folgender Gedanke: Angenommen, hier sind Tantal-Kondensatoren verbaut (womit man wohl rechnen muss) - wie sieht es mit der Sicherheit aus, wenn man zB ein altes PC-Mainboard ausbaut und lagert oder Teile eines Smartphones? Im Betrieb werden die Geräte meist vor Kurzschlüssen sicher sein, wenn man irgendwelche Platinen in eine Kiste mit ausrangiertem anderen Elektrozeugs, Kleinkram oä. liegt könnte es aber zu einem Kurzschluss an verbauten Kondensatoren kommen. Daher die Frage: Wie schnell würden sich solche Kondensatoren entladen, wenn diese von der Stromversorgung getrennt sind? Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass das tatsächlich so gefährlich ist, wenn man sich vorstellt wie viele Leute ohne Ahnung dsbgzl. mit Computerplatinen o.ä. hantieren. Das dürften ja dann wohl kaum alles potentielle Brandsätze sein. Mich würde aber dennoch mal eine kompetente Meinung interessieren.
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Du machst Dir zuviel Gedanken. Es passiert .... einfach nix.
Das dachte ich mir. Mich würde nur interessieren warum, weil das ganze ja auf den ersten Blick nunmal nicht ungefärhlich klingt. Ich schätze mal, solche Kondensatoren entladen sich derart schnell wenn die Stromzufuhr unterbrochen ist dass das Problem keine praktische Relevanz hat.
@Manfred Keine Sorge, fürs trollen fehlt mir die Zeit. Selbst am Freitag ;) Danke für die klare Antwort Thomas.
Gregor H. schrieb: > Daher die Frage: Wie schnell würden sich solche Kondensatoren entladen, > wenn diese von der Stromversorgung getrennt sind? Ich kann mir eher > nicht vorstellen, dass das tatsächlich so gefährlich ist, wenn man sich > vorstellt wie viele Leute ohne Ahnung dsbgzl. mit Computerplatinen o.ä. > hantieren. Das dürften ja dann wohl kaum alles potentielle Brandsätze > sein. Mich würde aber dennoch mal eine kompetente Meinung interessieren. Falls das ernstgemeint ist: die Spannungen im PC sind klein, der Energieinhalt auch. ein 100µF Tantal speichert bei 5V gerade 2,5mJ. Was sehr wenig ist. Also ist das schon mal nicht gefährlich. Davon abgesehen ist auch nicht viel Ladung drin. In einem 100µF Tantal bei 5V zum Beispiel 0,5mC. Bei den Leckströmen die ein Tantal so hat (z.B. 1µA) dauert das im Höchstfall Minuten bis nur noch irrelevant kleine Mengen drin sind. Und selbstverständlich sind die 5V an sich ebenso harmlos. D.h. das Zeug im PC mit den kleinen Spannungen ist ungefährlich, außer du schraubst das Netzteil auf, das ist ein anderes Kapitel. Erst wenn 400V oder hohe Kapazitäten (wie Supercaps) im Spiel sind wird es interessant.
An den verbauten Kondensatoren hängt ja noch eine Menge Elektronik. Die wird bei Abschaltung der Betriebsspannung danach nur noch von den Kondensatoren versorgt. Die sind dadurch innerhalb weniger Millisekunden leer und damit ungefährlich.
Es waren einmal Tantalelkos in Form kleiner Tropfen, vor etwa 40 Jahren, die den plötzlichen Spannungsanstieg nicht so gut vertragen haben, und als Siebkondensatoren deswegen nicht gut geeignet waren. Ab und zu sind die Tropfen dann hochgegangen. Aber das ist alles lange her und Elktrolytkondensatoren und Tantals nehmen sich da heute nichts mehr. Geht alles mal kaputt. Ob gelagert oder nicht.
> wie sieht es mit der Sicherheit aus, wenn man zB ein altes PC-Mainboard > ausbaut Eine interessante Frage, aber irgendwie habe ich seit gefühlt 20 Jahren keine Ta-Elkos mehr auf Motherboards oder anderen PC-Komponenten mehr gesehen. Zu teuer ggü Keramik oder Al. Sollten da Tantalyten drauf sein, werden diese mit allergrößter Wahrscheinlichkeit weiterhin treu ihren Dienst tun.
Verstehe. Es war tatsächlich ernst gemeint, auch wenn es aus kompetenter Sicht nur albern aussehen mag. Ein ernsthaftes Risiko habe ich wie gesagt auch nicht gesehen, gewundert hat es mich aber schon. Die Spannung macht mir eh keine Sorgen, mir ging es nur um die Tantal-spezifische Brandgefahr. Die ist von der Spannung eher unabhängig oder, dh. besteht auch bspw bei einem PC-Mainboard? Mal angenommen es läuft blöd, und ich vergesse mal eine Schraube oä. auf dem Mainboard - dann könnte es soweit ich verstehe tatsächlich zu einem "theraml runaway" kommen. Aber vermutlich auch für diesen Fall mit irgendwelchen Schutzeinrichtungen einigermaßen vorgesorgt, oder? Ich lasse meinen PC sowieso nur in meiner Anwesenheit laufen, aber eine Flamme auf dem Mainboard bei all den Kabeln ist keine so schöne Vorstellung. Sehr unwahrscheinlich natürlich, mich würde aber dennoch interessieren ob dsbzgl. ein Schutz vorhanden ist. Falls das zufällig jemand weiß, ist ja recht spezifisch :)
Matthias S. schrieb: > Es waren einmal Tantalelkos in Form kleiner Tropfen, vor etwa 40 Jahren, > die den plötzlichen Spannungsanstieg nicht so gut vertragen haben, und > als Siebkondensatoren deswegen nicht gut geeignet waren. > Ab und zu sind die Tropfen dann hochgegangen. > Aber das ist alles lange her und Elktrolytkondensatoren und Tantals > nehmen sich da heute nichts mehr. > Geht alles mal kaputt. Ob gelagert oder nicht. interessant. Aber wie gesagt, mir ging es primär um den Fall eines Kurzschluss, v.a. durch Fremdkörper/Kontakt von außen. Und da kann es ja grundsätzlich auch heute noch zu einer Flamme bzw kleinen "Explosion" kommen, soweit ich das gerade überblicke
Matthias S. schrieb: > Es waren einmal Tantalelkos in Form kleiner Tropfen, vor etwa 40 Jahren, > die den plötzlichen Spannungsanstieg nicht so gut vertragen haben, Indirekt, korrekt wäre Ladestrom. Wenn man alte Datenblätter sehr sorgfältig anschaut, findet man Hinweise darauf. Die Dinger sind gerne dann weggekracht, wenn man an einer niederohmigen Versorgung eingeschaltet hat.
Gregor H. schrieb: > Die Spannung macht mir eh keine Sorgen, mir ging es nur um die > Tantal-spezifische Brandgefahr. Die ist von der Spannung eher unabhängig > oder, dh. besteht auch bspw bei einem PC-Mainboard? Theoretisch schon, praktisch ist es so dass das heutzutage eher selten passiert. Wenn die Komponenten nich mit Strom versorgt sind, gar nicht. Wie auch, zu wenig Energie drin.
Wir haben vor einiger Zeit eine recht alte Rolle Tantals für ein Bastelprojekt verbaut. Ergebnis, bei jeder zweiten Platine ist beim ersten Anlegen der Betriebsspannung der Tantal mit ner kleinen Stichflamme abgebrannt.
Sven schrieb: > Wir haben vor einiger Zeit eine recht alte Rolle Tantals für ein > Bastelprojekt verbaut. Ergebnis, bei jeder zweiten Platine ist beim > ersten Anlegen der Betriebsspannung der Tantal mit ner kleinen > Stichflamme abgebrannt. Ich verwende seit >15 Jahren Tantals in vielen Serienplatinen (Stückzahlen vier oder fünfstellig), und habe nur ein einziges mal Probleme mit zerstörten Tantals gehabt, mit solchen der in einer Versorgung für einen Klasse-E-Verstärker für RF (>10MHz >30W) verbaut war. Eine sehr spezielle Anwendung, ein sehr spezieller Kondensator - nicht vergleichbar mit einem PC-Mainbord. Und ja, wir verwenden viele Tantals. Und ja, ich bekomme mit, wenn welche merklich ausfallen, unsere Kunden (Gewerbe) reagiert sehr sensibel auf solche Dinge. Der schlechte Ruf von Tantals beruht hauptsächlich auf das Nichteinhalten von Deratings (speziell das Spannungsderating, das Bastler nie kennen *1)), zu hoher Rippelstrom oder auf veraltete Bauteile. Richtig eingesetzt sind Tantals sicher. *1) 50% sind bei den MnO2-Typen üblich: https://www.avx.com/docs/techinfo/VoltageDeratingRulesforSolidTantalumandNiobiumCapacitors.pdf https://www.mouser.com/pdfdocs/VishayPolymerfaq.pdf Ja, für 3,3V brauchts einen 6V3-Typen...
Sven schrieb: > Wir haben vor einiger Zeit eine recht alte Rolle Tantals für ein > Bastelprojekt verbaut. Ergebnis, bei jeder zweiten Platine ist beim > ersten Anlegen der Betriebsspannung der Tantal mit ner kleinen > Stichflamme abgebrannt. Das hat man vor ein paar Jahren bei uns in der Firma mit frischer Ware (SMD) gekonnt, ein Teil der Platinen ist direkt bei Erstinbetriebnahme im Prüfrahmen abgeflogen. Dann hat man Tantals mit höherer Spannungsfestigkeit eingebaut ... und es passierte weiterhin. Als ich dann mal lauthals meine Meinung von mir geben musste, stand da jemand in der Gruppe, den ich nicht kannte und war zu Tode beleidigt - es war der Entwickler der Schaltung. Wie ich schon schrieb: Die Dinger mögen keine hohen Ströme, in Audioschaltungen mit begrenztem Strom hatten die ihren Sinn. Aber auch das war einmal, vor Jahrzehnten, 'klassische' Elkos wurden besser und man hat auf die Brandbömbchen verzichtet. Und nochmal: Trolla trolla trollala - 's ist Freitag, wo soll bei ausgebauten Leiterplatten ein kritischer Strom herkommen?
Manfred schrieb: > Wie ich schon schrieb: Die Dinger mögen keine hohen Ströme, in > Audioschaltungen mit begrenztem Strom hatten die ihren Sinn. Aber auch > das war einmal, vor Jahrzehnten, 'klassische' Elkos wurden besser und > man hat auf die Brandbömbchen verzichtet. Also hat man viel schlimmere Problem durch herumdoktern an den Symptomen herausgebastelt, aber nicht gelöst. Die Probleme wären eventuell Inrush und fehlender Softstart. Das ist lösbar, aber ist ja nur Stromversorgung, das will keiner machen. Die Tantals sind da nur das schwächste Glied in der Kette, wenn man das rausnimmt gehts erst mal gut. Bis das nächste Bauteil aufgibt. Bei uns waren das sogar schon Ferritbeads. Gern auch Stecker (nach sehr langer Zeit, beim Kunden). Oder Chipsicherungen (die degradieren bei Inrush). Und sogar Dickschichtwiderstände.
Manfred schrieb: > Das hat man vor ein paar Jahren bei uns in der Firma mit frischer Ware > (SMD) gekonnt, ein Teil der Platinen ist direkt bei Erstinbetriebnahme > im Prüfrahmen abgeflogen. Ui, mir schwant schon was da getan wurde. Der Prüfmittelbau hat ein Relais zum Zuschalten der Versorgung eingebaut, und die Platine hatte überhaupt keine Schutzmaßnahmen gegen gar nichts. Weil "ist ja nur Stromversorgung, ist ja alles ganz einfach". Eine wahre Symphonie an Inkompetenz, und jetzt sind die Kondensatoren schuld ;-)
Manfred schrieb: > Das hat man vor ein paar Jahren bei uns in der Firma mit frischer Ware > (SMD) gekonnt, ein Teil der Platinen ist direkt bei Erstinbetriebnahme > im Prüfrahmen abgeflogen. Dann hat man Tantals mit höherer > Spannungsfestigkeit eingebaut ... und es passierte weiterhin. Ich vermute stark, daß es weniger mit der Spannungsfestigkeit zu tun hatte als mit der zu schnellen Anstiegszeit und Stromimpuls der Betriebsspannung. Dafür sind gewisse Tantal-Cs empfindlich. Mir ist letztes Jahr in meinem selbstgebauten 2-m Handfunksprechgerät, anno 1982, nach fast vierzig Jahren ohne Warnung ein 10uF, 16V Tantalperlen-C explodiert. Mann, war das drinnen eine Sauerei. Geknallt hat es ganz ordentlich und eine Menge Rauch und Gestank wurde freigesetzt. Das passierte eine viertel Stunde nach Einschalten der 12V Stromversorgung. Daß der aber nach zig Jahren einmal auf diese dramatische Weise kaputt gehen würde hätte ich mir nicht einmal im Traum einfallen lassen.
Name: schrieb: > Und ja, wir verwenden viele Tantals. Und ja, ich bekomme mit, wenn > welche merklich ausfallen, unsere Kunden (Gewerbe) reagiert sehr > sensibel auf solche Dinge. Wenn Ihr die innerhalb einer Schaltung verwendet, wo die Ströme begrenzt sind, kein Problem. Name: schrieb: >> ein Teil der Platinen ist direkt bei Erstinbetriebnahme >> im Prüfrahmen abgeflogen. > > Ui, mir schwant schon was da getan wurde. > Der Prüfmittelbau hat ein Relais zum Zuschalten der Versorgung > eingebaut, Natürlich, 12V-SNT und per Relais drauf. Das kann aber auch beim Kunden passieren, Netzteil in der Steckdose und dann den Koaxstecker ins Gerät stecken oder den kleinen Kippschalter am Gerät benutzen, der direkt an der Hohlbuchse klemmt. > Eine wahre Symphonie an Inkompetenz, und jetzt sind die Kondensatoren > schuld ;-) Die Kondensatoren konnten nichts dafür, dass sie überfahren wurden. Der Mann, der es verzapft hat, brauchte erstmal den Tritt eines erfahrenen Kollegen ... an der Stelle braucht man keine Tantals und es wurde geändert. Ich will ihn da nicht in Schutz nehmen, aber diese schlechte Eigenschaft kennt man eher aus Erfahrung als aus der Schule?
Gerhard O. schrieb: > Mir ist letztes Jahr in meinem selbstgebauten 2-m Handfunksprechgerät, > anno 1982, nach fast vierzig Jahren ohne Warnung ein 10uF, 16V > Tantalperlen-C explodiert. Mann, war das drinnen eine Sauerei. Geknallt > hat es ganz ordentlich und eine Menge Rauch und Gestank wurde > freigesetzt. Das passierte eine viertel Stunde nach Einschalten der 12V > Stromversorgung. Daß der aber nach zig Jahren einmal auf diese > dramatische Weise kaputt gehen würde hätte ich mir nicht einmal im Traum > einfallen lassen. Ja. Das passiert nicht nur dir, sondern auch renomierten und hochpreisigen Produktherstellern in Serie :-( Zum Problem des TO: "in eine Kiste mit ausrangiertem anderen Elektrozeugs, Kleinkram oä" Da passiert nichts.
2aggressive schrieb: > Ja. Das passiert nicht nur dir, sondern auch renomierten und > hochpreisigen Produktherstellern in Serie :-( Die mit dem "R" am Anfang des Namens?
2aggressive schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die mit dem "R" am Anfang des Namens? > :D:D:D Ich bekam vor Jahren ein tolles Mobilfunktestgerät geschenkt, und da waren massenhaft Röderstein Elkos mit internen Kurzschluss ausgefallen. Ich erinnere mich besonders an einen 10mF, 6V der an der 5V Versorgung hing und einen satten Kurzschluß im Innern beherbergte. Ich wechselte die besagten Elkos mit der besonderen Farbe alle aus und seitdem war Ruhe. Das ist schon über 20 Jahre her. Schwer zu glauben, daß denen so etwas passieren konnte. Die nahmen ja ankommende Bauteile-Inspektion und Prüfung sehr genau.
Gerhard O. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> Die mit dem "R" am Anfang des Namens? >> :D:D:D > > Ich bekam vor Jahren ein tolles Mobilfunktestgerät geschenkt, und da > waren massenhaft Röderstein Elkos mit internen Kurzschluss ausgefallen. > Ich erinnere mich besonders an einen 10mF, 6V der an der 5V Versorgung > hing und einen satten Kurzschluß im Innern beherbergte. Ich wechselte > die besagten Elkos mit der besonderen Farbe alle aus und seitdem war > Ruhe. Das ist schon über 20 Jahre her. Schwer zu glauben, daß denen so > etwas passieren konnte. Die nahmen ja ankommende Bauteile-Inspektion und > Prüfung sehr genau. Ohh, Röderstein. LOL! Ich dachte bei Produktherstellern (im Vergleich zu uns beiden : welche mithilfe von Tantals Geräte bauen) und einem "R" am Anfang des Namens eher an Revox. So leicht reden Rontius und Rilatus aneinander vorbei :D > Die nahmen ja ankommende Bauteile-Inspektion und > Prüfung sehr genau. Das war ja das Problem mit den damaligen Chantals: Selbst (deutlich) unterhalb der Specs "geärgert" fingen die Dinger später -- ohne das irgendwer etwas Vorahnen konnte -- irgendwann an zu leiten wie bekloppt. Bei hart anliegender Stromversorgung womöglich mit Feuer und Rauch :-(
Gregor H. schrieb: > ie schnell würden sich solche Kondensatoren entladen, > wenn diese von der Stromversorgung getrennt sind? Kein Problem, die gespeicherte Energie ist zu gering. Bei den spektakulären Ausfällen hat m.W. stets die Stromversorgung die erforderliche Energie geliefert, durch die der defekte Kondensator so heiss wurde, dass die Zündtemperatur erreicht wurde. Dann kann es zu einer chemischen Reaktion kommen, bei der der feste Elektrolyt MnO2, -der aber auch ein starkes Oxidationsmittel ist, das Tantalpulver der Anode verbrennt.
2aggressive schrieb: > und einem "R" am Anfang des Namens > eher an Revox. Gerade denen ist die Nummer mit kurzschliessenden Tantal Elkos früher gerne mal passiert. Ich erinnere an die Steckkarten der B77 und A77, die mit Tantals abgeblockt waren. Da hats gerne mal gekracht.
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Hi, trefft Eure Auswahl. Bin gespannt, welcher "Kandidat" in der Galerie oben von links nach rechts gesehen der mit der höheren "Aversion" darstellt. Ich verrate schon mal nicht, welche(n) ich bevorzugt mit dem Lötkolben traktiere. Habe aber schon meine Meinung. (Es sind auch nicht ausnahmslos alle Tantals, so viel darf ich schon einmal verraten. Früher hat man ja Tantalelkos gerne auch wegen ihrer geringen Abmessungen verwendet, was heute nicht mehr nötig ist.) ciao gustav
Der Gelbe ist ein Kerko, da ist nichts zu befürchten. Aber dem roten würde ich nicht trauen.
Helmut -. schrieb: > Der Gelbe ist ein Kerko Hi, bingo, der Kandidat hat 100 Punkte, also der ganz rechts im Bild ist - man höre und staune - ein Keramikkondensator mit 10µF. Allerdings Spannungsangabe fehlt. Nehme an, auch so bis maximal 35V DC tauglich. Das hieße jetzt im Klartext, wo früher ihrer "Kleinheit" wegen nur noch Tantal-Elkos reinpassten, könnte man heutzutage bedenkenlos einen derartigen Keramikkondensator einsetzen. Wie gesagt, wo es nicht auf die exakte Kapazitätsvariation versus Spannung (Eigenschaft von Kerkos) ankäme. Helmut -. schrieb: > Aber dem roten > würde ich nicht trauen. Das ist einer aus einem alten UHER Reportergerät ausgeschlachtet, das Ausfallserscheinungen zeitigte. ciao gustav
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Manfred schrieb: > Als ich dann mal lauthals meine Meinung von mir geben musste, stand da > jemand in der Gruppe, den ich nicht kannte und war zu Tode beleidigt - > es war der Entwickler der Schaltung. Haha - das kenne ich! Im Physikunterricht unterhielt uns der Physiklehrer mal mit einer Jakobsleiter, und mir entfuhr ein "na und ?" - den bösen Blick des Lehrers weiss ich noch :-)
Tantal's sind auch bei uns in der Firma noch in den 80ern komplett aus dem Bauteileprogramm rausgeflogen und seitdem auch nicht wieder reingekommen. Um so mehr wundert mich jetzt "massive" Werbung von SMD-Tantals gerade auch hier und jetzt auf der "mikrocontroller.net" Seite. Hat sich da wirklich was grundlegend geändert oder ist das die übliche Werbung, die mir oftmal halt kaum ins Bewustsein dringt? Gruß Rainer
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Gerhard O. schrieb: > waren massenhaft Röderstein Elkos Da reden wir von einem Zeitraum 80er Jahre, vergossene Kunststoffbecher. Die gab das in Grau, Orange und Weinrot. Speziell der orangefarbene Müll ... aber da Thema hatten wir schon, bitte da lesen: Beitrag "Re: Was ist das für ein Kondensator-Typ?" Beitrag "Re: Was ist das für ein Kondensator-Typ?" "ROE-Knallbonbons gibt es nicht mehr, die habe ich vor Jahrzehnten in der Firma komplett in den Müll gekippt und auch aus meinem privaten Bastelbestand entfernt." Karl B. schrieb: > trefft Eure Auswahl. Die gibt es in allen möglichen Geschmacksrichtungen, auch gelb :-) Rainer V. schrieb: > Tantal's sind auch bei uns in der Firma noch in den 80ern komplett aus > dem Bauteileprogramm rausgeflogen und seitdem auch nicht wieder > reingekommen. Die hatten wir damals vereinzelt in Audioschaltungen. Ausfälle kann ich nicht erinnern, als Koppel-C oder Emitter-C fließen keine kritischen Ströme. Irgendwann gab es keine mehr, weil "damals moderne" Elkos beser wurden. Blaupunkt hatte mindestens 20 Jahre lang Tantalperlen auf der Versorgung von Autoradios. Das waren dann die Reparaturen mit Kurzschluß auf der Versorgung, wo der Kundendienst kackfrech behauptet hat, die wäre verpolt worden. War sie aber nicht, die sind einfach beim Anklemmen der 12V abgekackt. Weshalb seit ein paar Jahren Tantals als SMD auftauchen und den gleichen Ärger machen, ist auch mir rätselhaft - der klassische Elko ist bzgl. seiner parasitären Effekte über die Jahre mehrfach verbessert worden und deutlich gutmütiger. Leider beweisen Schaltnetzteilpfuscher gerne das Gegenteil, ein Großteil der Elkos wird auch da über den Strom ermordet. Was verbirgt sich eigentlich hinter den "Festkörperelkos", mit denen einige Mainboardhersteller geworben haben?
Manfred schrieb: > Die hatten wir damals vereinzelt in Audioschaltungen. Ausfälle kann ich > nicht erinnern, als Koppel-C oder Emitter-C fließen keine kritischen > Ströme. Ich hatte damals auch vermutet, dass die Tantals manchmal schlicht falsch dimensioniert waren...es war aber damals eben noch nicht üblich in Industrieanwendungen auf Kante zu nähen. Jedenfalls konnte man sich als "Start-Up" mit Kunden in Japan und Korea keine geplatzten Tantals leisten. Zum Glück gingen schon einige "zu Hause" hoch, worauf die Geschäftsleitung sofort das absolute Verbot ausgesprochen hat. War eine "goldrichtige" Entscheidung :-) Gruß Rainer
Werden Tantals als Abblockkondensatoren der Speisespannung verwendet, so ist laut manchen alten Datenbüchern zu beachten, dass die Versorgung einen Innenwiderstand von 3 Ohm/V haben sollte. Dann ist der Spitzenstrom beim harten Zuschalten auf verträgliche Werte begrenzt. Das wussten allerdings nicht viele. Und dann gibt es ja noch den Qualitätsunterschiede von Schüttgut - also die Tropfen - zu den professionellen Ausführungen von ROE im Quadergehäuse, welche durchaus besser waren. Das Problem war übrigens auch, dass man sich bei Ausfällen der Tantals mit Platzen und Knall auch die Augen verletzen konnte - selbst fast schon erlebt, weil man sich über die Schaltung beugte, weil es schon so komisch roch. In meiner damaligen Firma AEG gab es deshalb dann auch explizite Hinweise zur Arbeitssicherheit.
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