Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Induktivität bei Schlangenwiderständen

Rudi Ratlos schrieb:
> SCHLANGENLINIE

Wenn das eine Mäander sein soll: ja, sinnvoll um Widerstände geringer 
Induktivität zu erhalten.
Noch besser bifilar wickeln und je nach gewünschtem Widerstand die 
Stelle an der sich beide Drähte berühren (bzw. eine Kugel beide 
verbindet) verändern.

Induktivität entsteht durch die Fläche zwischen Hin- und Rückleitung, 
eine verdrillte Zwillingslitze, am Ende kurzgeschlossen, halt also die 
geringste, noch geringer je dicker der Draht ist.

'Bifilar' geht leider nicht, da ich auf jeden Punkt (~0R25) Zugriff 
brauchen würde.
Erstmal zum Testen und später: eher -AUCH- , so wie´s aussieht.

MaWin schrieb:
> Induktivität entsteht durch die Fläche zwischen Hin- und Rückleitung,
> eine verdrillte Zwillingslitze, am Ende kurzgeschlossen, halt also die
> geringste, noch geringer je dicker der Draht ist.

Das wollt ich wissen. Da ist aber keine Fläche zwischen Hin- und 
Rückleitung. Da ist nur ein Anfang, ein Mäander und dann ein Ende. 
Zwischen Weichenausgang und Lautsprecher(-kabel). Oder im Mäander eine 
Krokoklemme (bzw. eine aufgeschnittene Lüsterklemme)


Für die Boxenbastler: so etwa sieht das aus .

von Rudi Ratlos schrieb:
>Da ist nur ein Anfang, ein Mäander und dann ein Ende.
>Zwischen Weichenausgang und Lautsprecher(-kabel).

Wo siehst du da ein Problem in diesen kurzen Leitungsstück?
Nimm ein kurzes Stück Zwillingslitze und gut ist es,
es wird doch nur NF übertragen.

'Zwillngslitze' wäre 'parallel' und halbierte den Widerstand, was die 
doppelte Länge erfoderte .
Isachrom60 hat 5R65/m . Kostete damals 3,60/10m ..geht noch rein ins 
Budget . Gäbe aber auch sauteuren Flachdraht (Slide-Gitarre) von 
10-40R/m.
Wenn 0,1-0,2 Ohm noch einstellbar sind, paßt!

Das ganze Problem ist doch deutlich komplexer als ursprünglich 
'erwartet'. Jedenfalls kann man sich, ordentlich dahinterklemmen 
notwendig, einen sehr komfortablen und brauchbaren "Weichen-Editor" 
damit basteln. Der geht weit über eingelötete "Korrektur-Netzwerke" 
hinaus.

Diesseits und jenseits von soundunerheblichen
Labor-Frequenzgangmessungen.
Welche mir persönlich zuviel Aufwand und Mühen sind .

Es heist nicht umsonst "Impedanz" - der Widerstand eines Lautsprechers 
ist komplex und hat natürlich einen ordentlichen induktiven Anteil. 
Wenn du einen 4Ω-Lautsprecher durch einen rein ohmschen 4Ω-Widerstand 
auf 8Ω zurechbiegst, kommt da nichts raus, was einem 8Ω-Lautsprecher 
entspricht.  Das einzige, was du damit erreichst, ist, dass der Ausgang 
weniger belastet und grob die halbe Leistung im Widerstand verbraten 
wird.

Btw, die Graphen der Filtercharakteristiken ohne Berücksichtigung des 
Lautsprechers scheinen mir ziemlich fragwürdig ...

> Gäbe aber auch sauteuren Flachdraht

Halt nicht in der Apotheke nachfragen:
   https://www.fasttech.com/search?ribbon+heating+wire

Da geb ich dir schon recht, aber zuerst brauchst mal ein Filter, dann 
erst den Lautsprecher. Und was Audio-Messungen anbelangt, gibts je eine 
Menge Erfahrungen. Jeder der mal seinen Behringer Ultracurve (der neue 
hat ja 61-Bänder) zum Messen der Raumakustik "mißbraucht" hat, weiß 
wovon ich rede. Mag sein, daß man einen 'geraden Strich' als 
Frequenzverlauf hinbekommt, aber klingen tut das Ganze ohne händische 
Korrektur nach gar nix.
Freilich kannst zur Überprüfung ein "kalibriertes" 900,- Mikro 
reinhängen, was sofort die Frage der -Kalibrierungs-Methoden- aufwirft. 
Und um die Sache abzurunden: mietest du dich "am Schluß" ins 
Visaton-Meßlabor ein . Weil ohne 1m lange Schaumstoffkeile hat keine 
Audio-Messung einen Sinn .

Und dann fahren wir mit unserer nun grenzoptimierten und --meßtechnisch 
nahezu perfekten-- Box zurück ins 'heimelige' Wohnzimmer. Und stellen 
verwundert fest, shit! , Meßfehler...ein UltraCurve! muß -doch-her .

Leider hast das Zusammenspiel der Lautsprecher in der Meß-Aufregung 
vergessen. 'Das' kann man aber nicht messen, sondern nur ..HÖREN...
Und im 'schalltoten' Raum hört sich das deutlich anders als im 
heimischen Wohnzimmer an . Das Teuerste an einer Box ist  die Weiche.


Anschaulicher:
Hab (vom Sperrmüll) zwei JBL-LX800, bei den TT fehlten die Sicken, hab 
ich einen Packen 8"-Kenford-8R um 13,-/Stk zugekauft. Für nix. MT+HT 
schreien dir ins Gesicht, daß du den Tag verfluchst. 'PA'-Boxen . Alle 
Chassis ~5,2R-DC, also 6R-AC. Wo kriegst 6R her?
Bei meinen Eltax-Concept400 fast dasselbe: 2x8R-TT , MT+HT in 6R.
Zufällig 1e dieser (Bild oben) um 7,- , sofort noch sechs um 21,-/Stk 
nachbestellt. Funzen in der JBL 'hervorragend', trotz f-Löchern. Und die 
JBL-Weiche funzt in der Eltax: Super !


Kannst dir diese JBL-Weiche mal ankucken, auch selbst durchrechnen,
'das' ist alles bombig gelöst. Typischer JBL-Sound !


Aber ohne Eltax- Doppel-9"-8R-TT kriegst bloß Hochton-Geplärre heraus.

Warum gut gelöst?
Da bei der JBL der TT in einem netto-50L-Gehäuse steckt, also viel zu 
klein ist und -daher baßwummert, deshalb TP+BP 'übereinandergeschoben' 
wurden, kriegst bis weit in den Mittelton hinein eine gleichmäßige 
Anhebung über die 0dB-Linie . Und bei 1000-2500Hz hast eine leichte 
Absenkung, was den Hochtonbereich (Titankalotte) in eine strahlende 
Ebene hebt.

JBL-Sound : Baßstark und präziser Hochtonbereich !

Armin X. schrieb:
> Es gibt für diese Hiforisten extra Widerstände bei denen der ganze
> Körper aus Widerstandsmaterial besteht. Kommen ursprünglich aus der
> HF-Technik.
> Mir fällt leider grad kein Suchbegriff dazu ein.

Kohlemassewiderstände, rauschen wie Sau.

Sind aber eher impulsbelastbar

Rudi Ratlos schrieb:
> Da geb ich dir schon recht, aber zuerst brauchst mal ein Filter, dann
> erst den Lautsprecher.

Was meinst Du damit? Ich kenne das nämlich im Grunde so:

Zuerst (angenommen 3 Wege/3 Chassis) TT, MT, HT aussuchen.

Welche zusammen schön leicht den nötigen Frequenz- und auch
Leistungsbereich abdecken, mit wenigstens nahe beieinander
liegenden SPL-Werten/bei gleicher Nennimpedanz.

Und die Weiche speziell auf die Einzelchassis abgestimmt.

Da drin steckt dann evtl. auch SPL-Anpassung und vor allem
machen so einige auch Frequenzgangglättung mit rein.


Von einer Fertig-Weiche ausgehend Lautsprecher aufbauen zu
wollen ist vielleicht nicht unmöglich, aber warum sollte
man das tun wollen? Wenn man die Wahl hat, meine ich.

Mal davon abgesehen, daß billige Fertigweichen oft so ihre
Tücken haben bzw. auch gern mal völliger Schrott sind.

Und ich hatte das so verstanden, daß Du genau diese Anfangs-
bzw. Ausgangslage mit der zitierten Aussage gemeint hattest:
Von der Weiche ("dem Filter") an mit einem Bau beginnen.

Vermutlich bin ich hier einfach voll auf dem Holzweg. :-)
Aber dann bitte sag doch mal, was Du genau gemeint hast.

Rudi Ratlos schrieb:
> 'Bifilar' geht leider nicht, da ich auf jeden Punkt (~0R25)
> Zugriff
> brauchen würde.
> Erstmal zum Testen und später: eher -AUCH- , so wie´s aussieht.

Moin,

wie willst du den die Abgriffe realisieren? Was wäre denn wenn du viele 
kleine bifilare Widerstände dort herum setzt? Also immer Stufen von 
0R25.

Gruß, Harri

Harri schrieb:
> wie willst du den die Abgriffe realisieren?
Genau das ist eben das Problem. Gut mitgedacht!
Konstantan hat den eben diesen Nachteil: Je höher der Widerstand, desto 
geringer der Querschnitt. Und außerdem: 99% sind isoliert. Nur 
ISAchrom-60 net.
Im Moment läuft noch -alles- über Krokoklemmen.

Mein Problem war, ich habe um 137,- sieben dieser Weichen gekauft, 
morgen kommen die letzten 5, und ich muß rasch entscheiden, ob ich die 
behalte. Weil die Angaben nicht stimmen: fx 600/4500
Trotzdem Die einzig brauchbare Weiche seit Langem,





M. T. schrieb:
> mit wenigstens nahe beieinander
> liegenden SPL-Werten/bei gleicher Nennimpedanz.
Da ist das Problem, wenn du jemals Chassis gemessen hast. Das sind (oft 
maßlos) übertriebene 'Durchschnittswerte' irgendeiner Charge. Und ob 
jemand seine 200,- Visaton nachmißt, sei dahingestellt.

> Und die Weiche speziell auf die Einzelchassis abgestimmt.
Also eine eigene Weiche für -jeden einzelnen- Lautsprecher, dann ist es 
richtig.

> Von einer Fertig-Weiche ausgehend Lautsprecher aufbauen zu
> wollen ist vielleicht nicht unmöglich,
Strenggenommen ist es egal in welcher Reihenfolge. Du hast ein gute 
Weiche aus einer alten Box, was machst damit? Aus den bloßen 
Einzelteilen kriegst oft nicht viel 'Variabilität' heraus. Änderst fx1 
mußt auch fx2 ändern, das ist die Bandpaß-Tücke .
Und LS sind 'immer' gleich. Ein TT geht bis 3500, der MT von 100-8000, 
der HT beginnt bei 2500-3000 und fällt ab 10kHz (stark) ab. Vom f-Gang 
her kann man nehmen, was man will.

> Von der Weiche ("dem Filter") an mit einem Bau beginnen.
War etwas unglücklich formuliert, ich meinte: Bei fx=300Hz brauchst 
meist einen Doppelbass(-System) oder 15" . Oder du senkst den 
MT/HT-Pegel. Teuer. Weil du 'diesen Lautsprecher' fast nicht hörst.


Das alles ist ein reines hörtechnisches Problem.
Das Ohr vermag feinste Unterschiede im Pegel zu hören (da gibts genug 
Grafiken). Üblicherweise sticht immer irgendein Weg heraus, zu viel Baß, 
zu wenig Mitten, vielzuviel Höhen.. Dumpf.. KofferradioSound ...
Sicher kann eine 24dB-Weiche viele Probleme beheben, aber nicht alle. 
Deshalb -wirds- dann aber :wirklich: extrem teuer. Das sind bei 3-Wegen 
allein: 8 Spulen und 8 Kondensatoren. Ohne Pegelanpassungen oder 
EQ-Schaltungen

Wenn du da nicht präzise weißt, was du gerade tust, und "mal 
modifizieren!" beginnst, hast in wenigen Monaten eine 
Weichen-Ersatzteilkiste um ein paar Tausend €.
Also baust mal eine 12dB-Weiche mit bloß 4 Spulen und 4 Kondensatoren.

Du darfst   nie vergessen, daß quasi --ALLE-- Frequenzen
aus allen Lautsprechern --gleichzeitig-- ertönen.

Da hörst Unterschiede von 0,1dB?? die über Wohl oder Wehe deiner Box 
entscheiden. Ich mag Sound "Wie aus 1 Guß" (Schall-Fläche). Das mag bei 
anderen anders sein.
Es ist eben nicht der Lautsprecher oder die Weiche, sondern der 
arttypische SOUND, den die Box produziert. Es gibt gute Rock-Boxen, 
Techno- oder House-Boxen, Heimkino-Boxen..  und Klassik-Boxen sind 
wieder eine (völlig) andere Liga. Es gibt keine 2 'gleichen' Boxen. Ist 
auch technisch gar nicht möglich.

Weichenbasteln  Teuer?
Für ?bloß? 137,- habe ich blitzartig  "freigeschossen" :

2x JBL-LX800-12dB-3way --> Eltax
8x Eltax-6dB-3way (Müll)
4x JBL-LX300-12dB-2way (Müll)
2x Kenford 12dB-2way  --> PA-3-Weichen: TT-4R


apropos :
> Was wäre denn wenn du viele
> kleine bifilare Widerstände dort herum setzt?
Viel zu teuer, für Experiment, Festwiderstände mit Drehschalter ,
oder gleich Draht-drehwiderstände nehmen.
Nur der absolute Geiz ist wirklich saugeil!

7x PA-3 = 4x 2,01/0,49/0,31mH   plus   3x 2,12/0,52/0,31mH
@ 0,4/0,3/0,3 Ω    plus   7x MKP 12/10/3,3µF    kann man nicht klagen
ergibt fx ~ 829/12dB + 1340-3790/6dB + 4160/12dB  an 8Ω
also eine etwa 1100/4000 Weiche. Und keine 600/4500

Man kann sich also entscheiden. Solche Billig-Teile oder
Monacor-DN10 : 800/4500 0,5kg für 40,-/Stk
Monacor-DN200: 700/3500 1,3kg für 80,-/Stk
oder besser Visaton oder doch Mundorf-Bauteile ?

So sieht übrigens die BauteileRealität aus .

Rainer V. schrieb:
> Ich mach mal ein Bier auf
> und lehn mich zurück...

Bin Schnapstrinker . Und Schnapstrinker können sich nicht zurücklehnen..

Schöne Sammlung, gefällt mir. Wenn da Sprit - äh, spirit - draufsteht, 
würde ich die nehmen, sieht aus, als wärs in Gold gedruckt.
Hast du der Nachbarschaft schon von deinen Plänen erzählt? Vielleicht 
helfen sie dir? Von 50 nach 250 Liter? Also, so spirit-mäßig?

Bin Mann, 'Hilfe' mir gerne selber, von 30 auf 100 Liter.Eltax

Hab ich auch in diesem Forum erfunden: für Herbert´s  JBL-LX400
hat den defekten TT gegen einen kleinen Visaton getauscht.
Unten ein großes Loch rein! ..und ankoppeln.

apropos:
Monacor-DN200 : 1,3 kg ? Erklär mir, !wie das geht?
bei 700Hz/12dB , die ganze JBL-Weiche hat 565g

Tatsächlich. Monacor  LSIP-270 , 2,7mH , 2,0mm Draht : 453g

Rudi Ratlos schrieb:
> Bin Mann, 'Hilfe' mir gerne selber

Herbie Hankock hört sich aber nicht wie Mama von Heintje an.

Herbie Hankock - Rockit Official Video:

https://youtu.be/GHhD4PD75zY

Herbie  Han-Cock - Official -SOUND-  site :
Beitrag "Re: Tieftöner ersetzen.welche Impendanz?"

Rudi Ratlos schrieb:
> M. T. schrieb:
>> mit wenigstens nahe beieinander
>> liegenden SPL-Werten/bei gleicher Nennimpedanz.
> Da ist das Problem, wenn du jemals Chassis gemessen hast. Das sind (oft
> maßlos) übertriebene 'Durchschnittswerte' irgendeiner Charge. Und ob
> jemand seine 200,- Visaton nachmißt, sei dahingestellt.

Man sollte nicht irgendwas von irgendwo (Sperrmüll) messen,
sondern gleich halbwegs zueinander passendes besorgen.

>> Und die Weiche speziell auf die Einzelchassis abgestimmt.
> Also eine eigene Weiche für -jeden einzelnen- Lautsprecher, dann ist es
> richtig.

Wie bitte? Das grenzt ja an Desinformation. Lies mal:

https://sound-au.com/articles.htm#pcros

>> Von einer Fertig-Weiche ausgehend Lautsprecher aufbauen zu
>> wollen ist vielleicht nicht unmöglich,
> Strenggenommen ist es egal in welcher Reihenfolge. Du hast ein gute
> Weiche aus einer alten Box, was machst damit? Aus den bloßen
> Einzelteilen kriegst oft nicht viel 'Variabilität' heraus.

Du weißt nicht wie das geht - das ist die Tücke hier.

> Änderst fx1 mußt auch fx2 ändern, das ist die Bandpaß-Tücke .
> Und LS sind 'immer' gleich. Ein TT geht bis 3500, der MT von 100-8000,
> der HT beginnt bei 2500-3000 und fällt ab 10kHz (stark) ab. Vom f-Gang
> her kann man nehmen, was man will.

Kann man nicht. Du redest wirres Zeug.

>> Von der Weiche ("dem Filter") an mit einem Bau beginnen.
> War etwas unglücklich formuliert, ich meinte: Bei fx=300Hz brauchst
> meist einen Doppelbass(-System) oder 15" . Oder du senkst den
> MT/HT-Pegel. Teuer. Weil du 'diesen Lautsprecher' fast nicht hörst.
>
> Das alles ist ein reines hörtechnisches Problem.
> Das Ohr vermag feinste Unterschiede im Pegel zu hören (da gibts genug
> Grafiken). Üblicherweise sticht immer irgendein Weg heraus, zu viel Baß,
> zu wenig Mitten, vielzuviel Höhen.. Dumpf.. KofferradioSound ...
> Sicher kann eine 24dB-Weiche viele Probleme beheben, aber nicht alle.

Was hat die Weiche (strenggenommen, wie Du so gerne sagst)
damit zu tun?

> Deshalb -wirds- dann aber :wirklich: extrem teuer. Das sind bei 3-Wegen
> allein: 8 Spulen und 8 Kondensatoren. Ohne Pegelanpassungen oder
> EQ-Schaltungen
>
> Wenn du da nicht präzise weißt, was du gerade tust, und "mal
> modifizieren!" beginnst, hast in wenigen Monaten eine
> Weichen-Ersatzteilkiste um ein paar Tausend €.
> Also baust mal eine 12dB-Weiche mit bloß 4 Spulen und 4 Kondensatoren.

Ich? Ich kaufe keine Mundorf Luftspulen, sondern lieber
Cu-Draht, Plastikwickelkörper und Tauchlack, wenn ich was
großes vorhabe. Weil ich keine 1000de € verschleudere.

> Du darfst   nie vergessen, daß quasi --ALLE-- Frequenzen
> aus allen Lautsprechern --gleichzeitig-- ertönen.

Du - redest - wirres - Zeug. Und das sogar hauptsächlich.
Grenzend an ausschließlich. Das ist mir jetzt klar.
Ich werde nicht mehr "nachfragen". Vielen Dank, Ende.

M. T. schrieb:
> Du - redest - wirres - Zeug.

Ich gebe mal ausnahmsweise dir recht: Du redest wirres Zeug.
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Ich habe nun reklamiert und für 4,- Aufpreis
noch einen Behringer-CX2310 dazubekommen.

Behringer hat übrigens neue Verpackungen
Für mich ist der Thread "Induktivität" erledigt.
Weil das sowieso nur ein Blödsinn is. Alleine die 
Schwingspulen-induktivität eines Lautpsrechers ist derart hoch, daß 
"irgendwelche Draht-Wicklungen", und seien sie noch sooo groß, wohl 
keinerlei Rolle mehr spielen ...
für die 'Funktions(un)tüchtigkeit' einer Frequenz-Weiche.