Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondensatortyp in Kondensatornetzteil

MLCC sind nicht selbstheilend.

Hardy F. schrieb:
> 1. ist die "Selbstheilung" nicht nur bei Folienkondensatoren?

Deshalb nimmt man solche.

Hardy F. schrieb:
> 2. wozu ist der für 630V wenn nicht die Leiterbahnen so nah liegen
> dürfen?

Reicht doch für 630VDC.

Hardy F. schrieb:
> jedoch fehlen dort die Vorschriften wo das gefordert wird.

Du machst nichts, was nicht gesetztlich gefordert ist, sondern baust 
lieber Geräte, die in der Garantiezeit ausfallen ? Man nennt es 
Erfahrung, nicht Gesetz. Aber warum solltest du von der Erfahrung von 
Anderen profitieren, mach deine eigenen Erfahrungen, es ist deine Zeit 
und dein Geld.

Der Kondensator im Kondensatornetzteil wird pro uF genau so belastet wie 
ein Motorkondensator also braucht man Papier oder Polypropylen 
Funkentstör X2 Kondensatoren. Die kleinen MLCC sind nicht für 
Wechselstrombelastung.

Nun ist meine Verwirrung so richtig groß. Wenn ich in der Mouser-Liste 
nach SMD und ca. 40nF filtere, bekomme ich einen X7R-Typ angezeigt, wie 
der aus meiner Frage.
Was ist nun die richtige Bezeichnung für verwendbare Kondensatoren?

Hardy

Hardy F. schrieb:
> 2. wozu ist der für 630V wenn nicht die Leiterbahnen so nah liegen
> dürfen?

Für 630V reicht der Abstand. Was du meinst ist wohl der oft genannte 
Sicherheitsabstand von ca. 6mm zu berührbaren Teilen. Für den Menschen 
will der VDE mehr Sicherheit und geht von ein paar tausend Volt aus.

Michael B. schrieb:

>
> Wie lernrenitend bist du eigentlich ?

Gar nicht, ich habe nur gelernt, daß selbst wenn es 1000 Leute es so 
machen, es nicht immer Vorschrift ist.

Selbst unser VNB hat nachdem ich die Vorschrift für eine bestimmte 
Zählerbefestigungsart lesen wollte dann zugegeben, das ich auch die 
andere verwenden darf.

Hardy

@Arno
Danke für den Hinweis, ich sehe es mir an.

Michael B. schrieb:
> Hardy F. schrieb:
>> Wo steht das in Kondensator-Netzteilen nur X2 verbaut werden dürfen?
>
> Wie lernrenitend bist du eigentlich ?

Ja, es braucht kein X2 zu sein.
Mindestens bei Einweggleichrichtung und Z-Diode wird dieser Kondensator 
nur gleichstrommäßig belastet.
Wer es nicht glaubt, überbrückt mit zwei Fingern mal beide Kontakte des 
Kondensators.
Natürlich nach Netztrennung.

michael_ schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Hardy F. schrieb:
>>> Wo steht das in Kondensator-Netzteilen nur X2 verbaut werden dürfen?
>>
>> Wie lernrenitend bist du eigentlich ?
>
> Ja, es braucht kein X2 zu sein.
> Mindestens bei Einweggleichrichtung und Z-Diode wird dieser Kondensator
> nur gleichstrommäßig belastet.
> Wer es nicht glaubt, überbrückt mit zwei Fingern mal beide Kontakte des
> Kondensators.
> Natürlich nach Netztrennung.

Zum Glück sind wir von dir nur solchen Mist gewohnt.

hinz schrieb:
> Zum Glück sind wir von dir nur solchen Mist gewohnt.

Du bist nur zu feige, das zu probieren.

Hardy schrieb:
> ichael B. schrieb:
>
>> Wie lernrenitend bist du eigentlich ?
>
> Gar nicht, ich habe nur gelernt, daß selbst wenn es 1000 Leute es so
> machen, es nicht immer Vorschrift ist.

Wahnsinn. Lernrenitent ^ 10.

Es ist nicht VORSCHRIFT.

Aber es ist klug, so belastbare Kondensatoren einzusetzen  wie X2, denn 
sonst ist der Kondensator schnell kaputt, das Gerät geht nicht mehr. Das 
ist ERFAHRUNG. Guck halt nach der zugesicherten 
Dauerwechselstrombelastbarkeit im Datenblatt deines gewählten 
Kondensators.

Aber du musst Dienst nach Vorschrift Hansel sein.

michael_ schrieb:
> hinz schrieb:
>> Zum Glück sind wir von dir nur solchen Mist gewohnt.
>
> Du bist nur zu feige, das zu probieren.

Im Gegensatz zur Dir hat hinz verstanden, was er tut.
Er muss nicht probieren , er tut, was sinnvoll ist.

Und jetzt gehe ich zu Bett :-)

Hardy F. schrieb:
> ..630V..

275V reichen doch völlig aus - siehe Philips Senseo
Beitrag "Senseo HD7810 schaltet sich immer aus"

;-)

Ja, da is jetz eher die Frage, was schneller die Hufe hoch macht. Ein 
275V X2 oder ein 630V Xnix.

Gut wir beenden hier die Diskussion.
Im Datenblatt meines ersten Vorschlages steht 630VDC, der ist also nicht 
geeignet.
Aber es gibt auch Keramikkondensatoren mit 275VAC in meinem Wertbereich, 
diese haben sogar den Zusatz X2.

Hardy

Armin X. schrieb:
> Der TE hatte noch nicht einmal eine konkrete Anwendung genannt

Doch, das hatte er.

Hardy schrieb:
> Aber es gibt auch Keramikkondensatoren mit 275VAC in meinem Wertbereich,
> diese haben sogar den Zusatz X2.

Zweifellos, aber die sind erheblich größer als SMD1206. Und ihre 
Gleichspannungsfestigkeit liegt auch weit höher.

Hardy F. schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Zweifellos, aber die sind erheblich größer als SMD1206.
>
> nur ein wenig 5,7 x 5 mm² (SMD2220)

Allein in der Fläche schon 6 mal so groß...

Peter D. schrieb:
> Für Kondensatornetzteile würde ich 1kV Typen empfehlen.

Zu knapp, 2kV sollten es schon sein.

Ingo L. schrieb:
>
> Wenn man von etwas keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

Stimmt!

> Ein Kondensatornetzteil funktioniert mit nem Brückengleichrichter...

Dachte ich auch immer.... Doch in meinem alten Kühlschrank (Irgendwas 
mit L) waren genau Diode und ZD drin, nix Brücke. Vielleicht ein Grund, 
warum der X2 gestorben ist?

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Dachte ich auch immer.... Doch in meinem alten Kühlschrank (Irgendwas
> mit L) waren genau Diode und ZD drin, nix Brücke.

Ist halt ein Rechenexempel ob man eine Halbwelle verschenkt.


> Vielleicht ein Grund,
> warum der X2 gestorben ist?

Nein.

hinz schrieb:
> Ist halt ein Rechenexempel ob man eine Halbwelle verschenkt.

Hat mit verschenken nichts zu tun.
Bei einer Brücke hat man kein durchgehendes Potential von der Netzseite 
zur Anwendung mehr.

Deshalb Eintaktgleichrichtung.

Peter D. schrieb:
>
> In der Regel ist ein Kondensator doppelter Größe teurer als die 3
> gesparten Dioden.

Oder man hat im Bestand noch Hunderttausend große X2 und die müssen mal 
weg ;-)

Old-Papa

Peter D. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ist halt ein Rechenexempel ob man eine Halbwelle verschenkt.
>
> In der Regel ist ein Kondensator doppelter Größe teurer als die 3
> gesparten Dioden.

ACK, und auch der Siebelko muss ja doppelt so groß sein.

michael_ schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ist halt ein Rechenexempel ob man eine Halbwelle verschenkt.
>
> Hat mit verschenken nichts zu tun.
> Bei einer Brücke hat man kein durchgehendes Potential von der Netzseite
> zur Anwendung mehr.

Immer noch ein Rechenexempel.


> Deshalb Eintaktgleichrichtung.

Sowieso nicht.

Sven S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ist halt ein Rechenexempel ob man eine Halbwelle verschenkt.
>
> Da denkst Du noch mal drüber nach.

Schon getan, es bleibt dabei.

Sven S. schrieb:
> In Schaltung 1 wird der Kondensator (C) während der positiven Halbwelle
> auf den Scheitelwert der Netzspannung geladen, abzüglich dem
> Spannungsabfall an (R) und der Ausgangsspannung (Z). Während der der
> negativen Halbwelle wird C auf den Scheitelwert abzüglich
> Spannungsabfall an R geladen.

Und der Lastkreis bekommt bei der negativen Halbwelle keinen Strom und 
entlädt den Elko. Dafür muß der dann bei in der positiven Halbwelle 
doppelt soviel Ladestrom ausm Netz bekommen, verglichen mit der 
Schaltung 2 mit Brücke.

Siehe auch Beitrag "Kondensator f. Kondensatornetzteil"

X2 Sicherheitskondensatoren sind vom Hersteller häufig als

> Not for use in "series with mains" type applications.

oder

> "Across the line" applications

gekennzeichnet.

Als Gegenbeispiel (Kemet R52, ab 0.047 uF):

> Typical applications include connection in series with the mains, capacitive 
power supplies and energy meters, with special emphasis in automotive applications 
for severe ambient conditions.

Dieter W. schrieb:
> parallel zum Netz

...ist nicht seriell. Parallel zum Netz wird der Cap durch das
Netz (dessen niedrigen R_i) auf Netzspannung "geklemmt" - aber
seriell (siehe z.B. "Serienkompensation bei Leuchtstoffröhren")
kann je nach Schaltung die Spannung oberhalb Netzspannung sein.

S.A. schrieb:
> Siehe auch

Nach 1 Jahr ? Wozu ?

S.A. schrieb:
> Not for use in "series with mains" type applications

Weil dabei am Kondensator je nach Last und Phasenvetschiebung eine 
höhere Spannung als 230V~ auftreten kann, denk an Motorkondensatoren mit 
ihrem 450V Rating weil es dort bis zu 400V werden können.
Man muss halt manche Trottel-Entwickler auf alles mögliche hinweisen.

Dieter W. schrieb:
> Across the line

Sehr wohl, genau dafür ist X2.

Im Gegenteil, manche X2 weisen darauf hin, dass nur diese Art erlaubt 
ist und nicht der Einsatz im Kondensatornetzteil oder Snubber also in 
Serie mit dem Verbraucher bzw. einem Widerstand, weil nur direkt 
zwischen L und N bei Durchschlag genügend Energie aus dem Netz zur 
Selbstheilung kommt, die geladenen Energie im Kondensator reicht nicht 
zur Selbstheilung.

Ja. Und im anderen Fall (bei jeder Schwingung wird U_max
überschritten) ist der FolKo sogar noch schneller defekt.

Grade deshalb aber ist S.A.s obiger Hinweis auch noch nach
1, 2, 3 ... Jahren von Bedeutung, die Kritik bedeutungslos.

Demnach müßte/sollte man fürs Kondensatornetzteil also keinen 
(selbstheilenden) X2-Kondensator nehmen, der "nur" für Netzspannung 
ausgelegt ist?
Naja, in der Senseo sind anscheinend solche drin, in Serie zum Netz und 
die Selbstheilung scheint dort rege zu arbeiten. Auch X-bel. X2-Ersatz 
degeneriert um einige nF/Monat. Was würde da bei einem nichtheilenden 
passieren?
Und wenn in einer anderen Anwendung eines C-NT der C durchschlägt, 
fließen da auch oft ein paar Ampere Pulsstrom über den Längswiderstand, 
Ladeelko o.a, was durchaus zum Freibrennen eines Folienschlusses reichen 
könnte.
Was vermutlich schlecht ist, nicht nur für die Energieeffizienz sondern 
auch für die Selbstheilung, ist ein unnötig hoher Längswiderstand. Das 
könnte Fälle erklären, wo man verschmorte Serien-R UND C im Gerätchen 
findet. Hatte mal so eine LED-Akkulampe/Nachtlicht für die Steckdose.

batman schrieb:
> Was vermutlich schlecht ist, nicht nur für die Energieeffizienz sondern
> auch für die Selbstheilung, ist ein unnötig hoher Längswiderstand.

Na ja, ist der klein, gibt es einen hohen Einschaltstromstoss wenn man 
zufällig im Spannungsmaximum einschaltet. Mein Laminierer ging daher 
zuverlässig bei jedem 10. Einschalten kaputt. Nun hat er meine eigene 
Elektronik, mit 1/10 der Kapazität.