Welchen Kondensatortyp ist der richtig für's Kondensatornetzteil? Spannungsfestigkeit und Kapazität müssen stimmen, klar, aber sonst? MKS, MKP, MKT? Xn, Yn?
Auch wenn das manche nicht gern hören, man braucht dazu kein X2. Es genügen normale mit >400V= . Durch die nachfolgende Gleichrichtung werden diese mit Gleichspannung belastet. Wer das nicht glaubt, der hält 5 Min. nach Abschaltung der Netzspannung die Finger über die Pole des C. Also ein X2 ist Angst-Dimensionierung.
>Welchen Kondensatortyp ist der richtig für's Kondensatornetzteil?
Was willst du damit machen?
Michael_ schrieb: > Auch wenn das manche nicht gern hören, man braucht dazu kein X2. Stimm ich dir zu, sicherheitstechnisch nicht, da sowieso keine galvanische Trennung der Schaltung vom Netz vorhanden ist. > Es genügen normale mit >400V= . Allerdings ist der selbstheilende grad für Spannungspeaks, die immer wieder im Netz vorkommen, geeigneteer als ein Kondensator, der gleich durchschlägt -> Schutz der Schaltung > Durch die nachfolgende Gleichrichtung werden diese mit Gleichspannung > belastet. Das musst du mir erklären. Am Kondensator muss ja eine Wechselspannung abfallen, da er sonst nicht als Blindwiderstand arbeitet.
Michael_ schrieb: > Durch die nachfolgende Gleichrichtung werden diese mit Gleichspannung > belastet. Dann wirds aber nix mit Kondensatornetzteil. Der Kondensator lädt sich dann genau einmal auf. Danach fließt kein Strom mehr durch den Kondensator. Michael_ schrieb: > Auch wenn das manche nicht gern hören, man braucht dazu kein X2. Deine Feuer-Versicherung wird sich dann freuen daß sie nicht zu bezahlen braucht wenn die Bude abgefackelt ist. Kondensatoren die ständig/unbeaufsichtigt am Netz angeschlossen sind müssen aus Brandschutzgründen X2 sein. Gruß Anja
Man liest hier oft, dass Kondensatornetzteile keine galvanische Trennung haben, m.E. ist das so pauschal nicht richtig. Wenn ich beide Leiter per C trenne, ist sehr wohl eine galvanische Trennung da. Durch die in der Regel recht hohen Kapazitäten kann sekundärseitig ein recht hoher (lebensgefährlicher) Strom gegen PE fließen. Galvanisch getrennnt heißt ja nicht zwangsläufig hochohmig gegen PE. Ich möchte hier keinesfalls die Gefahr verharmlosen, die von einem Kondensatornetzteil ausgeht, aber m.E. ist die häufig verwendete Begrifflichkeit zur galvanischen Trennung falsch.
Da bei einem Kondensatornetzteil der Kondensator zwischen N und L hängt ist bei einem 230V-Netz mind. ein X2-Kondensator vorgeschrieben. Für eine galvanische Trennung (Kondensator liegt zwischen Erde/PE und Phase oder N) ist mind. ein Y-Kondensator vorgeschrieben. Nur Y-Kondensatoren machen eine sichere galvansiche Trennung
Anja schrieb: > Dann wirds aber nix mit Kondensatornetzteil. Der Kondensator lädt sich > dann genau einmal auf. Danach fließt kein Strom mehr durch den > Kondensator. Hä? Wieso soll man die Wechselspannung über dem Kondensator nicht gleichrichten dürfen? Erklär das mal meiner Zeitschaltuhr, die ich heute zerlegt habe, die hat nämlich genau das drin, Kondensator und danach ein Gleichrichter.
Schauen wir uns doch mal die praktische Schaltung an. An der kalten Seite sind doch doch 0,25W R und eine zarte 4148. Da ist nichts mit zwischen den Netzleitern. Und dann sollte sowieso zum Netz hin ein R von etwa 20 Ohm liegen und eine Sicherung. Es gibt da diese R, die gleichzeitig eine Sicherung sind. Zur Entstörung sollte jedoch am Eingang ein C sein, muß aber nicht. Dieser muß dann natürlich den Sicherheitsanforderungen zu genügen. Dieser hat aber mit der eigentlichen Schaltung nichts zu tun.
> Wenn ich beide Leiter per > C trenne, ist sehr wohl eine galvanische Trennung da. Nur so lange der Strom klein genug bleibt (2mA Ableitstrom). Da liegt jedes sinnvolle Kondensatornetzteil massig drüber. Und damit ist es eben NICHT mehr effektiv galvanisch getrennt.
Ein kurzer Blick in die Wikipedia zeigt ein Kondensatornetzteil http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil Bei etwas näherem hinsehen wird man feststellen, dass die Wechselspannung hinter dem Kondensator gleichgerichtet wird - über dem Kondensator liegt aber nach wie vor eine Wechselspannung von ca. 230V abzügl. der Gleichspannung an. Sollte der Kondensator Kurzschluss machen, dann fliesen 230V/20Ohm=11.5A ... bei der Spannung und dem Strom biste danach ziemlich tot. Selbst bei Widerständen mit weniger Leistung (in Kondensatornetzteilen meist 1-2W) ist es wenn man dran hängt nicht spassig darauf zu warten bis der Widerstand in Rauch aufgeht
Michael_ schrieb: > den Sicherheitsanforderungen zu genügen ... auch brandschutzmäßig! Es gab schon tolle Bilder dazu. Weiterhin stellt sich die Frage ob das Kondensatornetzteil für Axel überhaupt eine sinnvolle Lösung ist. Evtl. kosten die nötigen guten Einzelteile mehr als eine simple, fertige Wandwarze?
... achso ein Blick in die DIN EN 60950 hilft hier oft weiter
Spannungs Abfall schrieb: > Bei etwas näherem hinsehen wird man feststellen, dass die > Wechselspannung hinter dem Kondensator gleichgerichtet wird - hust stimmt, hab ich mich wohl verguckt. :S Aber grundsätzlich funktionieren solche Netzteile und sind bezüglich der Effizienz sinnvoll, solange man eine geringe und relativ konstante Leistung beziehen möchte und die fehlende galvanische Trennung nicht stört. Wenn der Laststrom nicht konstant ist, muss man unbedingt stabilisieren (wahrscheinlich am besten mit ner simplen Z-Diode oder so?).
Ernst L. schrieb: > Aber grundsätzlich funktionieren solche Netzteile stimmt, außerdem sind sie sau billig... > und sind bezüglich der > Effizienz sinnvoll, solange man eine geringe und relativ konstante > Leistung beziehen möchte Auch das stimm. Bei hohen Spannungen (24V z.B.) kann die Effizienz schon ziemlich schlecht werden, je nachdem wie konstant der Verbrauch ist. Der Kondensator arbeitet eigentlich wie eine Stromquelle die den Strom durch die Z-Diode drückt. Und das tut die Stromquelle immer, also ist die Wirkleistung des Netzteils immer der Strom der aus dem Kondensator kommt mal der Spannung der Z-Diode. Die Verluste aus dem Vorwiderstand und des Gleichrichters hab ich jetzt mal weg gelassen > > Wenn der Laststrom nicht konstant ist, muss man unbedingt stabilisieren > (wahrscheinlich am besten mit ner simplen Z-Diode oder so?). Genau - Z-Diode
Anja schrieb: > Kondensatoren die ständig/unbeaufsichtigt am Netz angeschlossen sind > müssen aus Brandschutzgründen X2 sein. Anscheinend hilft das nicht immer. Einer Nachbarin ist während einer zweistündigen Abwesenheit die Wohnung ausgebrannt, weil Ihre Waschmaschine zwar ausgeschaltet war, aber der Stecker noch in der Steckdose war. Ich habe daraufhin bei mir den Störschutz- Kondensator hinter den Schalter gesetzt. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Anja schrieb: > >> Kondensatoren die ständig/unbeaufsichtigt am Netz angeschlossen sind >> müssen aus Brandschutzgründen X2 sein. > > Anscheinend hilft das nicht immer. Einer Nachbarin ist während > einer zweistündigen Abwesenheit die Wohnung ausgebrannt, weil > Ihre Waschmaschine zwar ausgeschaltet war, aber der Stecker noch > in der Steckdose war. Ich habe daraufhin bei mir den Störschutz- > Kondensator hinter den Schalter gesetzt. > Gruss > Harald Ja sowas kommt in den besten Familien mal vor... Aber was macht man wenn es wegen eines Wackelkontaktes im Stecker der Zuleitung brennt? Oder was sicherlich noch spassiger ist, wenn man der Versicherung bei einem Brand erklären darf warum bei Deiner Waschmaschine der Kondensator auf der falschen Seite sitzt? Und falls es in deiner Waschmaschine beim Ausschalten auf der Netzseitigen Seite des Schalters wegen der Netzimpedanz zu einem Funken kommt - den "löscht" dann bei Dir der Schalter? Ich halte "Verbesserungen" an zugelassenen Geräten immer für sehr riskant
Spannungs Abfall schrieb: > Ernst L. schrieb: >> Aber grundsätzlich funktionieren solche Netzteile > > stimmt, außerdem sind sie sau billig... Wenn der Strom über 100mA hinausgeht, ist sowohl die Grösse als auch der Preis höher als bei passenden Kleintrafos. Grundsätzlich sollte man eine möglichst hohe Betriebsspannung wählen, wenn man dadurch den Strom veringern kann. In Schalt- uhren oder Funksteckdosen werden deshalb zunehmend 48V-Relais verbaut. Für einen geringen Energieverbrauch sollte man auch bedenken, das C-Netzteile Strom- und keine Spannungsquellen sind. Einen Relaistreiber würde man also zweckmäßigerweise so bauen, das der Schalttransistor nicht in Reihe, sondern parallel zum Relais liegt. Gruss Harald
oszi40 schrieb: > Weiterhin stellt sich die Frage ob das Kondensatornetzteil für Axel > überhaupt eine sinnvolle Lösung ist. Evtl. kosten die nötigen guten > Einzelteile mehr als eine simple, fertige Wandwarze? Angestossen wurde meine Frage von einem Reparaturfall (Flex mit Drehzahlregelung). Hier fand ich, wie schon häufig, einen X2 Kondenstor zur Entstörung, für das folgende Kondensatornetzteil aber ein einfaches C (mit 400 V~ Spannungsfestigkeit natürlich). Ich würde sagen, kann das C auch bei internem Kurzschluss wegen einer folgenden Sicherung oder eines genügend grossen Rs nicht in Brand geraten, ist das in Ordnung, wollte aber gerne ein paar andere Meinungen dazu lesen. Axel
Harald Wilhelms schrieb: > Grundsätzlich sollte man eine möglichst hohe Betriebsspannung > wählen, wenn man dadurch den Strom veringern kann. Das ist nur richtig, wenn die 48V nicht dauerhaft benötigt werden (bei verwendung von Bi-Stabile Telais z.B.) und auch nur wenn der Rest der Schaltung mit wenig Strom arbeitet - also sehr geringer Ladestrom des Pufferkondensators oder Abschaltung des Ladestroms der 48V wenn er voll ist Bei 48V und 100mA verbrät das Netzteil ca. 4,8W Wenn Du 24V und ein entsprechendes 24V Relais nimmst, dann wirst Du etwa 200mA brauchen was auch 4,8W ergibt. Der Vorteil ist allerdings bei 48V dass die Kapazität des Kondensators deutlich kleiner sein kann und deshalb die Blindleistung des Netzteils auch deutlich geringer ist
der Kondensator muss IEC 60384-14 geprüft sein
Und ich glaube, dass der Michael das Kondensatornetzteil nicht verstanden hat... Ingo
@MaWin >> Nur so lange der Strom klein genug bleibt (2mA Ableitstrom). Da liegt >> jedes sinnvolle Kondensatornetzteil massig drüber. Und damit ist es eben >> NICHT mehr effektiv galvanisch getrennt. Das sehe ich nicht so, die höhe des Stroms spielt absolut keine Rolle. Genau darauf wollte ich hinaus, die Eigenschaft "galavische getrennt" hat absolut nichts mit dem Strom zu tun, sondern nur von dem Aufbau. Wenn in der referenzierten Schaltung (Wikipedia) ein weiterer C in Reihe zu R1 geschaltet wird, ist es sehr wohl galvanisch getrennt (abgesehen von R2, der aber für die reine Funktion keine Rolle spielt), auch wenn 100mA Ableitstrom fließen können.
> Genau darauf wollte ich hinaus, die Eigenschaft "galavische > getrennt" hat absolut nichts mit dem Strom zu tun, Nur in der Theorie eines E-Studenten, nicht in der Realität.
Ich hoffe, auch in der Theorie von E-Technik Studenten. Kannst Du bergünden, warum es in Deiner Theorie anders ist? Unter galvanischer Trennung ist eine eletrische Trennung zweier Leiter zu verstehen (realer Widerstand --> oo) und das ist gegeben.
> realer Widerstand --> oo) und das ist gegeben.
Nö.
Realer KOMPLEXER Widerstand ist deutlich unter unendlich.
Ok, wenn Du argumentierst, dass die Kondensatoren nicht Ideal sind, dann gebe ich Dir Recht. Aber der ohmsche Widerstand der beiden Kondensatoren kann als hoch genug angenommen werden, um von galvanischer Trennung zu sprechen. Sonst müsste man auch argunentieren, dass ein Transfornmator nicht galvanisch trennt, da er nicht ideal ist und die Isolation eine galvanische Verbindung zwischen den Wicklungen herstellt. Beide Nichtidealitäten kann man aber hier unter gegebenen Umständen vernachlässigen.
Thomas Fr schrieb: > zu verstehen (realer Widerstand --> oo) und das ist gegeben. Wenn es nur ein paar pF wären, dann würde aber das Netzteil keinen ausreichenden Strom liefern. Damit ist Dein Gedankenexperiment bei 50Hz am Ende.
>Ok, wenn Du argumentierst, dass die Kondensatoren nicht Ideal sind
Unsinn, ich argumentiere nicht mit den Leckströmen und
Isolationswiderständen im Teraohmbereich,
sondern mit dem komplexen Widerstand des Kondensators bei gegebener
Frequenz, der recht niedrig ist, im Kiloohmbereich.
Das sollte auch in der Theorie an der Uni drangewesen sein, du bist also
noch Schüler.
Trafos haben AUCH Kapazitäten die die primäre und sekundäre Wicklung
koppeln, die zwar gegenüber einem Kondensator eher klein sdin, aber wenn
die zu hoch sind gibt es zumindest Störungen, und wenn man sie
verhindern will braucht man eine Schirmwicklung.
Axel Gartner schrieb: > Angestossen wurde meine Frage von einem Reparaturfall (Flex mit > Drehzahlregelung). Hier fand ich, wie schon häufig, einen X2 Kondenstor > zur Entstörung, für das folgende Kondensatornetzteil aber ein einfaches > C (mit 400 V~ Spannungsfestigkeit natürlich). > > Ich würde sagen, kann das C auch bei internem Kurzschluss wegen einer > folgenden Sicherung oder eines genügend grossen Rs nicht in Brand > geraten, ist das in Ordnung, wollte aber gerne ein paar andere Meinungen > dazu lesen. Ist doch meine Rede. Harald Wilhelms schrieb: > Michael_ schrieb: >> Dann mach den Fingertest! > > Quatsch! Ich hatte mal mit so einer Schaltung in verschiedenen Versionen zu tun. Als ich nach abschalten der Spannung an dem C mehrmals eine gefeuert bekommen habe, habe ich bei den Musteraufbauten einen Entlade-R von 1 MOhm eingefügt. Übrigens war das eine Schaltung zur Versorgung eines AT2313.
@MaWin: Ok, ich glaube wir lassen das, jetzt nimmst Du es persönlich und willst es garnicht verstehen oder Du bist selbst noch recht grün hinter den Ohren, dann solltest Du versuchen mal deinen Standpunkt zu hinterfragen. Nochmal für Dich zum nachdenken: - Der komplexe Widerstand spielt hier keine Rolle, der Imaginärteil kann auch -->0 gehen. Für die galvanische Trennung spielt lediglich der Realteil des Kondensators (nicht der gesamten Schaltung!) eine Rolle. - JEDER Kondensator trennt galvanisch, da zwischen den Platten keine eletrisch leitende Verbindung besteht. --> sobald eine Serienschaltung nur einen Kondensator enthält, ist die galvanische Leitung unterbrochen. - Für sehr hohe Frequenzen stellt das C in der Schaltung sogar nahezu einen Kurzschluss dar und trotzdem wird es keinen Elektronenaustausch zwischen den Kondensatorplatten geben, lediglich Ladungsverschiebung. Der dadruch hervorgerufene Stromfluss (von dem Du ausgehst) hat nichts mit galvanischer Leitung zu tun. - Schau Dir nochmal die Funktion einen Kondensators an, dann wirst Du sehen, dass zwischen den Platten keine Eletronen ausgetauscht werden, was eine Voraussetzung für galvansiche Leitung wäre. Der Stromfluss, den Du beschreibst basiert auf dem s.g. Verschiebungsstrom. - Ich vermute, Dir ist der Begriff "galvansiche Trennung" nicht ganz klar. @Oszi40 Die Kapazität ist unerheblich. Du kannst gerne 1µF Cs nehmen und dem Netzteil mehrere Milliampere entnehmen, der Stromfluss basiert lediglich auf dem Verschiebungssrom ohne jegliche galvanische Verbindung.
Spannungs Abfall schrieb: > Da bei einem Kondensatornetzteil der Kondensator zwischen N und L hängt > ist bei einem 230V-Netz mind. ein X2-Kondensator vorgeschrieben. Axel Gartner schrieb: > (Flex mit > Drehzahlregelung). Hier fand ich, wie schon häufig, einen X2 Kondenstor > zur Entstörung, für das folgende Kondensatornetzteil aber ein einfaches > C (mit 400 V~ Spannungsfestigkeit natürlich). X2 ist (nach bestimmten Normen) gefordert, wenn der Kondensator OHNE zusätzliche strombegrenzende Bauteile (Definition siehe eben diese Normen) zwischen L und N hängt. Deshalb ist für den Netzteilkondensator kein X2 zwingend (weil er eben NICHT unmittelbar zwischen L und N hängt), für den Entstörkondensator aber schon. In der Flex also optimal (normkonform und günstig) gelöst.
Michael_ schrieb: >> Michael_ schrieb: >>> Dann mach den Fingertest! >> >> Quatsch! > Ich hatte mal mit so einer Schaltung in verschiedenen Versionen zu tun. > Als ich nach abschalten der Spannung an dem C mehrmals eine gefeuert > bekommen habe, habe ich bei den Musteraufbauten einen Entlade-R von 1 > MOhm eingefügt. Und? Trotzdem ist es nach wie vor Quatsch, dass Gleichspannung am C abfällt. Da ändert es wenig daran, dass du eine gewischt bekommen hast.
Michael_ schrieb: > Ich hatte mal mit so einer Schaltung in verschiedenen Versionen zu tun. > Als ich nach abschalten der Spannung an dem C mehrmals eine gefeuert > bekommen habe, habe ich bei den Musteraufbauten einen Entlade-R von 1 > MOhm eingefügt. Ja. Wenn Du die Spannung abschaltest, wenn sie gerade auf dem Scheitel des Sinus ist, passiert das. Im Betrieb (an Wechselspannung) liegt aber natürlich keine Gleichspannung am Kondensator! Du betrachtest nur den Momentanwert im Abschaltmoment (der durch das Abschalten dann erhalten bleibt), der hat aber mit der Schaltung im Betrieb nichts zu tun.
Thomas Fr schrieb: > @MaWin: > Ok, ich glaube wir lassen das, jetzt nimmst Du es persönlich und willst > es garnicht verstehen oder Du bist selbst noch recht grün hinter den > Ohren, dann solltest Du versuchen mal deinen Standpunkt zu hinterfragen. Daniel schrieb: > Ja. Wenn Du die Spannung abschaltest, wenn sie gerade auf dem Scheitel > des Sinus ist, passiert das. Ach ist das lustig hier !
Gell ;-). Schade, dass man hier nur selten sachlich diskutieren kann.
Michael_ schrieb: > habe ich bei den Musteraufbauten einen Entlade-R von 1 > MOhm eingefügt. Und das hast Du ja im Übrigen auch intuitiv vollkommen richtig gemacht. Vorgeschrieben ist das m.W. (in den Normen, die ich kenne) übrigens nicht, und ich habe die gleiche "schlagende" Erfahrung mit einem Entstörkondensator gemacht, als ich als Kind die Steckerstifte eines Haarföns nach dem Ziehen des Steckers berührt habe. Noch heute habe ich die Angewohnheit, nach dem Ziehen des Steckers kurz mit beiden Stiften gleichzeitig das Metall des Wasserhahns zu berühren, um den C zu entladen.
Michael_ schrieb: > Daniel schrieb: >> Ja. Wenn Du die Spannung abschaltest, wenn sie gerade auf dem Scheitel >> des Sinus ist, passiert das. > > Ach ist das lustig hier ! ???
Thomas Fr schrieb: > Die Kapazität ist unerheblich. Das Funktionsprinzip ist uns bekannt. Aber Tod ist Tod wenn ausreichend Strom fließt. Deshalb vermeidet jeder wissendende Mensch solche akademischen Lösungen. Es gab schon genug geplatzte, ausgebrannte oder Null-Ohm-Kondensatoren in der Praxis. Was noch zu bedenken wäre: früher waren nur 50 Hz auf der Leitung heute kommt durch Schaltnetzteile, Sparlampen usw. noch weiterer HF-Dreck über die Leitung womit einige alte Berechnungen in Frage gestellt werden sollten. Abgesehnen davon gab es einige wenige Orte auf dieser Erde wo z.B. Mittelwellensender so viel Leistung abstrahlen, daß man das Licht gar nicht ausschalten kann. Nun rechnet mal bitte wie "gut" dort ein 50Hz-Kondensatornetzteil mit diesen 500kHz "funktioniert"!
Michael_ schrieb: >> Quatsch! > Als ich nach abschalten der Spannung an dem C mehrmals eine gefeuert > bekommen habe, Je nachdem, zu welchem Zeitpunkt Du abschaltest (Den Nulldurchgang wirst Du wohl kaum genau treffen) ist natürlich immer eine Gleich- spannung drauf. Wechselspannungen kann der C natürlich nicht spei- chern. Die Funktion im eingeschwungenen Zustand ist aber nur mit Wechselsrömen möglich. Deshalb haben C-Netzteile am Ausgang meist einen Brückengleichrichter oder zumindest eine antiparallele Diode. > habe ich bei den Musteraufbauten einen Entlade-R von 1 > MOhm eingefügt. Das ist auch zweckmässig. Gruss Harald
Es gibt m.W. eine Vorschrift, die die Spannung 1s nach ziehen des Steckers und die max. Energiemenge bei Entladung über die Steckerkontakte vorgibt. Wenn ich mich recht erinnere sind es <40V nach 1 Sekunde, bin mir da nicht ganz sicher. Hab aber mal ein Netzteil nach diesen Kriterien entwickelt. Ist aber schon lange her. Kann aber nachschauen, wenns interessiert.
Daniel schrieb: > > X2 ist (nach bestimmten Normen) gefordert, wenn der Kondensator OHNE > zusätzliche strombegrenzende Bauteile (Definition siehe eben diese > Normen) zwischen L und N hängt. > Deshalb ist für den Netzteilkondensator kein X2 zwingend (weil er eben > NICHT unmittelbar zwischen L und N hängt), für den Entstörkondensator > aber schon. > > In der Flex also optimal (normkonform und günstig) gelöst. Naja, die Transienten bekommt der Netzteilkondensator trotzdem. Ist dieser dann nicht selbstheilend, wird irgendwann der Sicherungswiderstand den Zimmerbrand verhindern müssen. Tolle Lösung.
Bernhard D. schrieb: > Naja, die Transienten bekommt der Netzteilkondensator trotzdem. > [...] > Sicherungswiderstand den Zimmerbrand verhindern müssen. Tolle Lösung. Hast schon recht, andererseits begrenzt der Sicherungswiderstand natürlich auch die Transienten (Tiefpass). Der soll ja auch den Einschaltstromstoß für den C im Limit halten. Ich finde es wichtig, hier im Forum deutlicher zwischen harten Vorschriften (Normen, "die Versicherung zahlt nicht" usw.) und Erfahrungswerten mit Sicherheitsreserve ("Best Practice") zu unterscheiden.
Daniel schrieb: > Und das hast Du ja im Übrigen auch intuitiv vollkommen richtig gemacht. Nicht intuitiv, sondern aus schmerzlicher Erfahrung. Bei einer Serie braucht man das nicht, da das Gerät ja komplett berührungssicher sein muß. Ich hatte auch nicht den R über den Entstörkondensator gemeint. Der ist sowieso obligatorisch. Daniel schrieb: >> Daniel schrieb: >>> Ja. Wenn Du die Spannung abschaltest, wenn sie gerade auf dem Scheitel >>> des Sinus ist, passiert das. >> >> Ach ist das lustig hier ! > > ??? Weil du das nicht schaffst! Es ist immer dann, wenn eine Gleichrichtung nachfolgt.
Bernhard D. schrieb: > Naja, die Transienten bekommt der Netzteilkondensator trotzdem. Ist > dieser dann nicht selbstheilend, wird irgendwann der > Sicherungswiderstand den Zimmerbrand verhindern müssen. Tolle Lösung. Vom Aufbau her sind doch beide C gleich. Die Selbstheilung hat nichts mit der Sicherheit zu tun. Diese verhindert auch keinen Zimmerbrand. Heutige Bauelemente müssen alle zwingend selbstverlöschend sein. Ohne externe Flamme brennt da nichts, es macht nur "puff". Auch ein X2 kann durchschlagen! Der Unterschied zwischen zwei Wechselspannungskondensatoren liegt doch in der Prüfspannung. Der eine hat 800V und der andere 2500V.
Michael_ schrieb: > Daniel schrieb: >>> Daniel schrieb: >>>> Ja. Wenn Du die Spannung abschaltest, wenn sie gerade auf dem Scheitel >>>> des Sinus ist, passiert das. >>> >>> Ach ist das lustig hier ! >> >> ??? > > Weil du das nicht schaffst! Es ist immer dann, wenn eine Gleichrichtung > nachfolgt. "Es" ist auch dann, wenn keine Gleichrichtung nachfolgt, sonst wäre ja der R über dem Entstörkondensator nicht "obligatorisch"*, wie Du schreibst. Den Entstörkondensator haben auch Geräte ohne Gleichrichtung (Haarfön). Natürlich musst Du nicht genau den Scheitelwert treffen, sondern einen Momentanwert der Wechselspannung, der hoch genug ist, dass Du einen Schlag bekommst. Harald hat das doch noch sehr gut präzisiert: Harald Wilhelms schrieb: > Je nachdem, zu welchem Zeitpunkt Du abschaltest (Den Nulldurchgang > wirst Du wohl kaum genau treffen) ist natürlich immer eine Gleich- > spannung drauf. * Wie schon gesagt, er ist es nicht in allen Fällen.
Thomas Fr schrieb: > Der komplexe Widerstand spielt hier keine Rolle Kondensatornetzteile können also gar nicht funktionieren.
Daniel schrieb: > schreibst. Den Entstörkondensator haben auch Geräte ohne Gleichrichtung > (Haarfön). Sicher aber die meisten! Dann schlachte mal einen (deinen)! In Reihe zu der Heizwicklung liegt ein DC-Motor (12V?), der mit einer Greatzschaltung läuft.
Michael_ schrieb: >> Geräte ohne Gleichrichtung (Haarfön). > Sicher aber die meisten! Dann schlachte mal einen (deinen)! > In Reihe zu der Heizwicklung liegt ein DC-Motor (12V?), der mit einer > Greatzschaltung läuft. Das stimmt zwar, aber hat trotzdem nichts mit dem Problem Spannung an den Steckerstiften zu tun. Gruss Harald
Michael_ schrieb: >> (Haarfön). [...] > In Reihe zu der Heizwicklung liegt ein DC-Motor (12V?), der mit einer > Greatzschaltung läuft. Ok, schlechtes Beispiel, sehe ich ein. Meinetwegen ein anderer Universalmotor (Handmixer) ohne Elektronik. Aber lass mal gut sein, unsere Schaltungen funktionieren ja auch (meine wie Deine) offensichtlich, ob wir uns nun verstehen oder nicht. Ich mach jetzt mal was anderes.
Thomas Fr schrieb: > - JEDER Kondensator trennt galvanisch, da zwischen den Platten keine > eletrisch leitende Verbindung besteht. --> sobald eine Serienschaltung > nur einen Kondensator enthält, ist die galvanische Leitung unterbrochen. Also, erst mal theoretisch. Die Wikipedia sagt zur Definition von Galvanischer Trennung: ---- Im Fall von Stromkreisen ist es Ladungsträgern daher nicht möglich, von einem Stromkreis in einen anderen zu fließen, da keine elektrisch leitfähige Verbindung zwischen diesen beiden Stromkreisen besteht ---- Eine elektrisch Leitfähige Verbindung ist nicht vorhanden. Ich würde einen Kondensator deswegen als galvanische Trennung sehen. Den Punkt würde ich allerdings anzweifelbar lassen. Worauf MaWin in seinem üblichen Charme mit seiner Praxis hinaus will ist, dass trotz galvanischer Trennung kein Berührungsschutz herrscht und deswegen die galvanische Trennung in sicherheitstechnischer Sicht völlig hinfällig ist. Sprich, der Kondensator verursacht (wegen seiner Kapazität) trotz Verhinderung eines Elektronenaustausches einen Strom zwischen den beiden Stromkreisen, der eben auch für den Menschen schädlich sein kann.
@Simon Danke, ich dachte schon hier denken alle quer ;-) Ich gebe ich Dir völlig Recht, die Berührspannung bleibt bei einem Kondensatornetzteil, ob galvanisch getrennt oder nicht gefährlich hoch und die Ableitströme können bei Berührung TROTZ galvanischer Trennung lebensgefährlich sein. Und genau darauf wollte ich ja ursprünglich hinaus, da es hieß, durch die nicht vorhandene galvanische Trennung sei ein Kondensatornetzteil gefährlich und diese Aussage ist so nicht richtig, denn nicht die Tatsache der vorhandenen oder nicht vorhandenen galvanischen Trennung ist die Ursache der Gefahr, sondern der niedrige Wechselstromwiderstand und damit mögliche Strom gegen PE, der trotz der galvanischen Trennung besteht. Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, wenn alles galvansich getrennt ist, sei es sicher, was mitnichten so ist. @Joachim Meine Aussage bezog sich nur auf die galvansihce Trennung, nicht auf die Funktion. Für die Funktion ist er natürlich wichtig. Wie schon oben beschrieben, ich wollte keinesfalls die erhöhte Gefahr eines elektrischen Schlags von Kondensatornetzteilen in Frage stellen, lediglich darauf hinweisen, dass die oft erwähnte "nicht vorhandene galvanische Trennung" sehr wohl herstellbar ist, dies aber an der Gefahr nichts ändert, da dies nicht allein die Ursache der Gefahr ist. Für die Sicherheit ist das nur in der Theorie von Interesse, da ich aber viel mit HF-Messaufbauten zu tun habe, wo dies einen entscheidenden Unterschied macht, wollte ich versuchen die Aussage bzgl. der galvansichen Trennung bei Kondensatoren zu korrigieren. So, jetzt genug von galvanischer Trennung.
Thomas Fr schrieb: > So, jetzt genug von galvanischer Trennung. Schade, ich fand die Diskussion interessant. Deshalb hier noch mein Senf: Wenn das so stimmt, was du sagst, und ein Kondensator per Definition galvanisch trennt, verwenden viele - wenn nicht gar die meisten - den Begriff falsch. Normalerweise will man im Zusammenhang mit dem Stromnetz galvanisch trennen, damit der Stromkreis nicht über Erde geschlossen werden kann und man keine gewischt kriegt, wenn man einen einen Leiter anfasst. Das "keine gewischt kriegen" ist aber, und da sind sich hier immerhin alle einig, bei einer Trennung mittels Kondensator nicht der Fall. Wen interessiert es, ob man den Schlag nun von den Elektronen Fritz, Hans und Sepp kriegt, oder ob die an einer Kondensatorplatte anstehen und man den Schlag stattdessen von den Elektronen Heiri, Ueli und Otto auf der anderen Seite abbekommt? Ein Kondensator lässt AC durch, hat es früher mal geheissen. Ist das nun falsch, weil es nicht dieselben Elektronen sind? Strengenommen bleiben die Elektronen bei AC sowieso mehr oder weniger auf der Stelle, mit oder ohne Kondensator. Elektronen bewegen sich nur ein paar Millimeter pro Sekunde, da reicht eine Halbwelle nicht, dass sie durch den ganzen Stromkreis fliessen. Was man aber mit Kondensatoren definitiv hat, ist eine DC-Entkopplung bzw. eine Potentialtrennung. Welchen Begriff würde man den richtigerweise verwenden, wenn man die "bessere" Trennung eines Trafos gegenüber einem C speziell bezeichnen möchte?
Michael_ schrieb: > Weil du das nicht schaffst! Es ist immer dann, wenn eine Gleichrichtung > nachfolgt. Gegenvorschlag: Mach doch mal bei einen vorhandenen Kondensatornetzteil eine Einweggelichrichtung aus der Graetzbrücke (Unterbrechnung einer Diode würde ausreichen) und schau mal was dann passiert. Nach Deiner Theorie sollte das genauso funktionieren. Alternative: Nimm ein Oszi und oszilloskopiere die abfallende Spannunung über dem Kondensator. Um sich die Netztrennung zu ersparen, kannst Du ja 2 Kanäle verwenden und die Subtraktion im Oszi durchführen. Das kann auch ein altes Hameg 203 o.ä.
Ernst L. schrieb: > Ein Kondensator lässt AC durch, hat es früher mal geheissen. Ist das nun > falsch, weil es nicht dieselben Elektronen sind? Nein, das stimmt nach wie vor. Damit ist ja der AC-Strom gemeint. > Strengenommen bleiben > die Elektronen bei AC sowieso mehr oder weniger auf der Stelle, mit oder > ohne Kondensator. Genau. > Elektronen bewegen sich nur ein paar Millimeter pro > Sekunde, da reicht eine Halbwelle nicht, dass sie durch den ganzen > Stromkreis fliessen. Was man aber mit Kondensatoren definitiv hat, ist > eine DC-Entkopplung bzw. eine Potentialtrennung. Man nehme die Wasserkreislauf-Analogie zum Strom. Man stelle sich zwei getrennte Kreisläufe vor, die von einer Membran getrennt sind. Die Membran sorgt dafür, dass der Wasserdruck von dem einen Kreislauf in den anderen übertragen werden kann. Und somit kann eine Elektronenbewegung von dem einen Stromkreis in den anderen gelangen und dort einen Strom fließen lassen.
Was spricht eigentlich dagegen, Y-Kondensatoren mit 2,2nF im Kondensatornetzteil einzusetzen? Die 2,2nF werden ja gern als Entstörschutz gegen die Schutzerde geschaltet - sind also wegen des geringen Fehlerstroms und Ihrer Schutzklasse nicht gefährlich. Klar kann man dann nur so ca. 50uA entnehmen - aber das reicht ja u.U. schon aus; z.B. könnte man auch die Schaltung mit 2uA schlafen schicken und trotzdem jede Sekunde eine LED mit 10mA für ca. 5ms aufblitzen lassen - was schon gut erkennbar ist... Gruss Leo.
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