Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Suche die Opamp-Schaltung, die "jeder kennen sollte"

Meinst du den Instrumentenverstärker?

https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenverst%C3%A4rker

Jörg W. schrieb:
> Meinst du den Instrumentenverstärker?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenverst%C3%A4rker

Danke, Jörg. Das könnte sein. Ob es aber in die Kategorie "innovative 
Schaltung und Mitte der 2010er" fällt, weiß ich momentan noch nicht. Am 
besten, man fände diesen Artikel hier im Forum.

Christoph K. schrieb:
> Ob es aber in die Kategorie "innovative Schaltung und Mitte der 2010er"
> fällt,

Eher nicht, ich hatte mal nen Tietze und Schenk der 2ten Auflage (wimre) 
in der Hand, da war der Instrumentenverstärker schon drin. Und es würd 
mich nicht wundern, wenn er sich schon in der ersten Ausgabe finden 
ließe.

Bei Filterschaltungen kommen auch gerne mal mehrere OPAs zusammen.

J. T. schrieb:
> ietze und Schenk der 2ten Auflage

Genau den habe ich hier. Hat derzeit stolze 89,- DM West gekostet.
Eine Fundgrube zum Thema OP-amp Applikationen (S.196-300)

Moin,

Den GIC finde ich ganz interessant, weiss aber nicht ob's anderen auch 
so geht:
https://electronics.stackexchange.com/questions/130632/general-impedance-converter

Gruss
WK

Mark S. schrieb:
> Eine Fundgrube zum Thema OP-amp Applikationen

Sowas gibts auch von TI:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/51476/slod006b.pdf

Mark S. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> ietze und Schenk der 2ten Auflage
>
> Genau den habe ich hier. Hat derzeit stolze 89,- DM West gekostet.
> Eine Fundgrube zum Thema OP-amp Applikationen (S.196-300)

Tietze Schenk war auch meine "Bibel" in den 70ern.

Für Audio besonders interessant fand ich das variable Zustandsfilter und 
den Gyrator (in Equalizer-Schaltungen)

Mark S. schrieb:
> Für Audio besonders interessant fand ich

Ich fand den 4-Quadranten-Multiplikator super. Ein Sprachsignal 
multipliziert mit ner Sinusschwingung von ein paar hundert Hertz gab nen 
schönen Robotereffekt.

Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Den GIC finde ich ganz interessant, weiss aber nicht ob's anderen auch
> so geht:
> 
https://electronics.stackexchange.com/questions/130632/general-impedance-converter
>
> Gruss
> WK
Den GIC finde ich sogar hochinteressant - u.a auch deswegen, weil er die 
Grundlage ist für die "besten" Aktivfilterschaltungen (die 
Nichtidealitäten der beiden OPVs kompensieren sich teilweise).

J. T. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Für Audio besonders interessant fand ich
>
> Ich fand den 4-Quadranten-Multiplikator super. Ein Sprachsignal
> multipliziert mit ner Sinusschwingung von ein paar hundert Hertz gab nen
> schönen Robotereffekt.

Yep. Hab' mal so'n Ding als Effektgerät gebaut (Ringmodulator nennt sich 
das auch :-)

Christoph K. schrieb:
> Yep. Hab' mal so'n Ding als Effektgerät gebaut (Ringmodulator nennt sich
> das auch :-)

Der Ringmodulator ist eine Variante davon. Ich hatte meinen mit drei 
ineinander verschachtelten Differenzverstärkern gebaut, ausm Tietze und 
Schenk geklaut. Beim Ringmodulator hatte ich die Erklärungen so 
verstanden, dass sich das ganze irgendwie ziemlich digital angefühlt 
hatte.

Wobei ich auch "meine" Variante nie so hinbekommen hatte, dass es sich 
mit meiner Vorstellung gedeckt hatte. Es hat immer nur "irgendwie" 
multipliziert, ich hätte es gern so gehabt, dass 1V rauskommt, wenn an 
beiden Eingängen 1V anliegt, 2V rauskommen, wenn an einem 1V und am 
anderen Eingang 2V anliegen, und 4V, wenn an beiden Eingängen 2V 
anliegen.

Ich hatte aber immer noch irgebdwelche Faktoren an den Eingängen, die 
ich nie ganz wegbekommen hatte.

J. T. schrieb:

> Ich fand den 4-Quadranten-Multiplikator super.

Könnte es nicht auch der Multiplikant sein? Oder meinst Du
Multiplizierer? Die kannte man auch schon in den 70er-Jahren.

Harald W. schrieb:
> Könnte es nicht auch der Multiplikant sein?

Der Multiplikant ist der, der multipliziert wird, der Multiplikator ist 
der, mit dem multipliziert wird.

Und mir haben sie sich als Multiplikator und nicht als Multiplizierer 
vorgestellt. Möglicherweise mag mich meine Erinnerung da auch täuschen. 
Evtl ist das auch son Regionalitätsding. Zumindest nicht so wild wie der 
Drehmoment oder der Wiederstand...

Harald W. schrieb:
> J. T. schrieb:
>
>> Ich fand den 4-Quadranten-Multiplikator super.
>
> Könnte es nicht auch der Multiplikant sein? Oder meinst Du
> Multiplizierer? Die kannte man auch schon in den 70er-Jahren.

Das Ding heißt "Multiplizierer". "Multiplikand" (mit "d") und 
"Multiplikator" sind die Terme eines Produkts, die ihre Rolle natürlich 
auch tauschen können, da die Multiplikation kommutativ ist.

Nur mit OPVs geht multiplizieren nicht, man braucht eine exponentielle 
Kennlinie dazu.
Früher hat man dazu Mehrfachtransistoren in einem Gehäuse genommen, um 
den Temperaturgang in den Griff zu kriegen (DDR: B342).
Heute kann man z.B. den AD633 nehmen.

J. T. schrieb:
> Christoph K. schrieb:
>> Yep. Hab' mal so'n Ding als Effektgerät gebaut (Ringmodulator nennt sich
>> das auch :-)

Nachtrag: Ich hatte damals ein IC verwendet, was bereits ein 
4-Quadrantenmultiplizierer war. Komme im Moment nicht drauf. War in 
einem TO-Gehäuse mit 8 Beinchen, oder so.

>
> Der Ringmodulator ist eine Variante davon. Ich hatte meinen mit drei
> ineinander verschachtelten Differenzverstärkern gebaut, ausm Tietze und
> Schenk geklaut. Beim Ringmodulator hatte ich die Erklärungen so
> verstanden, dass sich das ganze irgendwie ziemlich digital angefühlt

Der Ringmodulator ist nichts weiter als ein 4-Quadranten-Multiplizierer, 
keine "Variante" davon und ist nichts "Digitales".

Anm.: der Ringmodulator wurde damals in der analogen Telefontechnik dazu 
benutzt, um die einzelnen Sprachbänder zu verschieben im Frequenzbereich 
und dort zu "gruppieren".

Habe noch den Merksatz von Prof. Lüke (RWTH-Aachen, El. 
Nachrichtentechnik) im Kopf: Multiplikation im Zeitbereich ist Faltung 
im Frequenzbereich.

Hallo

Mark S. schrieb:
> Genau den habe ich hier. Hat derzeit stolze 89,- DM West gekostet.
> Eine Fundgrube zum Thema OP-amp Applikationen (S.196-300)

Ich hatte den "Tietze und Schenk" schon mehrmals in "meiner" 
Stadtbibliothek in der Hand bzw.entsprechende Scans (Danke an all die 
Unbekannten die sowas und mehr scannen und sich trauen es in Netz zu 
stellen) Online angeschaut.

Irgendwie erkenne ich nicht warum hier so viele von jenen Buch so 
begeistert sind.

Weder gibt es wirklich gute und aktuelle "Bau" Anleitungen, noch sind 
die Erklärungen besonders gut verständlich oder ungewöhnlich eingängig.

Der "Tietze und Schenk" ist meiner Meinung nach nicht (!) schlechter 
aber nun mal auch nicht besser als die meisten "Elektronik" Werke mit 
einigen hundert Seiten.

Was man mit ein wenig Suchen "Original" im WWW findet, teilweise auch in 
Applikationsschaltungen der großen Halbleiterhersteller (allerdings 
meist noch unter den Namen den sie vor den letzten 10 Umbenennungen und 
Verkäufe hatten) ist viel eingängiger, praxisbezogener,und es wird 
eigentlich alles besser verständlich auch in den Details erklärt (öfter 
auch die Mathematik - die nicht(!) einfach, wie in allen "Elektronik 
Wälzern" leider üblich als bekannt und vom Leser gut durchtrainiert 
vorausgesetzt wird).

Was ist den nun wirklich am "Tietze und Schenk" in der Jetztzeit (2025 
aber auch schon 2010)  so gut?

"Fanboys" erklärt es doch mal bitte...

P.S.
Die Frage ist nicht ironisch oder rhetorisch gemeint

Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen 
durch Parallelschaltung von OPamps? Das geht aber nur bei 
niederimpedanten Quellen?

Darius schrieb:
> Was ist den nun wirklich am "Tietze und Schenk" in der Jetztzeit (2025
> aber auch schon 2010)  so gut?

Für dich taugt er nicht, enthält auch viel Theorie.

Nimm "Art of Electronics".

Flip B. schrieb:
> Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
> durch Parallelschaltung von OPamps? Das geht aber nur bei
> niederimpedanten Quellen?

Danke für die Beisteuerung. Bin mir nicht sicher. Glaube eher nicht.
Ich habe meine Browserchronik durchforstet. Ich hatte damals einen 
ziemlich langen Thread laufen um den 9.6.-27.6.2021 mit dem Titel "Blipp 
Blipp".
Ich hab den jetzt mal überflogen. Dachte immer, der Beitrag wäre im Zuge 
dieses Threads aufgetaucht, bin aber noch nicht fündig geworden.

Christoph K. schrieb:
> Der Ringmodulator ist nichts weiter als ein 4-Quadranten-Multiplizierer,
> keine "Variante" davon und ist nichts "Digitales".

Doch der Ringmodulator ist eine Variante. Ganz allgemein ist ein 
4-Quadranten-Gedöns eines, das ein- und ausgangsseitig aufnehmen und 
ausgeben kann, halt in allen 4 Quadranten eines Kennlinienfeldes 
arbeiten kann.

Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher 
der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur 
zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.

Peter D. schrieb:
> Nur mit OPVs geht multiplizieren nicht

Ich hatte mit einem Transistorrarray Differenzverstärker aufgebaut, 
keine OPVs. Die Schaltung findet sich wie gesagt im Tietze und Schenk.

Flip B. schrieb:
> Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
> durch Parallelschaltung von OPamps?

Durch parallel schalten von Operationsverstärkern wird das Rauschen 
nicht weniger, sondern kräftiger. Wenn ich 10 Operationsverstärker 
parallelschalte, wird das Rauschen ebenfalls 10 mal lauter sein.

Ich fand damals den 10 Band Equalizer mit 10 einzelnen OPs ziemlich 
spannend.

Otto K. schrieb:
> Durch parallel schalten von Operationsverstärkern wird das Rauschen
> nicht weniger, sondern kräftiger. Wenn ich 10 Operationsverstärker
> parallelschalte, wird das Rauschen ebenfalls 10 mal lauter sein.

Unsinn.

H. H. schrieb:
> Unsinn.

Na gut, statt 10 mal lauter dann eben nur fünf mal lauter, weil das Ohr 
zugegebener Maßen logarithmisch funktioniert.

Otto K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Unsinn.
>
> Na gut, statt 10 mal lauter dann eben nur fünf mal lauter, weil das Ohr
> zugegebener Maßen logarithmisch funktioniert.

Und noch mehr Unsinn.

H. H. schrieb:
> Und noch mehr Unsinn.

Kannst du auch noch was anderes sagen, außer Unsinn?

Otto K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Und noch mehr Unsinn.
>
> Kannst du auch noch was anderes sagen, außer Unsinn?

Du bist hier der Unsinnerzähler.

Darius schrieb:
> Irgendwie erkenne ich nicht warum hier so viele von jenen Buch so
> begeistert sind.
>
> Weder gibt es wirklich gute und aktuelle "Bau" Anleitungen, noch sind
> die Erklärungen besonders gut verständlich oder ungewöhnlich eingängig.

Dann bist du nicht Zielgruppe. Das ist nun mal kein Bastelbuch in dem 
"nachbausichere" Schaltungen mit keinen oder eher dubiosen, 
weichgespülten Erklärungen stehen.

Das ist viel Theorie für Leute die ihre Grundlagen und Mathe schon 
verstanden haben, jetzt weiter kommen müssen (weil Studium) oder wollen 
(weil auch Interesse dran) und keine Wohlfühl-Erklärungen benötigen. Die 
Schaltungen da drin sind Beispiele die man als (angehender) Ingenieur 
zusammen mit der Theorie als Orientierung nehmen kann.

> ... ist viel eingängiger, praxisbezogener,und es wird
> eigentlich alles besser verständlich auch in den Details erklärt

Dann bleib dabei. Ist halt wie in vielen Bereichen. Die einen sind 
zufrieden wenn sie was nachbauen und wiederkäuen dürfen. Die anderen 
müssen oder wollen an den Punkt kommen wo sie eigenständig arbeiten 
können um Probleme zu lösen.

> "Fanboys" erklärt es doch mal bitte...
>
> P.S.
> Die Frage ist nicht ironisch oder rhetorisch gemeint

Doch, da du diejenigen die damit erfolgreich gelernt haben vorab als 
Fanboys beschimpfst. Wenn DU mit dem Ding überfordert bist ist das nicht 
unser Problem.

Otto K. schrieb:
> Durch parallel schalten von Operationsverstärkern wird das Rauschen
> nicht weniger, sondern kräftiger. Wenn ich 10 Operationsverstärker
> parallelschalte, wird das Rauschen ebenfalls 10 mal lauter sein.

Und bei 32 Stück dann natürlich 32-mal lauter, klar. Siehe:

https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-201010/3660

Signal/Rauschabstand (bei 1 W)
- gewichtet: 110 dBA
- ungewichtet: 108 dB (22 Hz...22 kHz)

Otto K. schrieb:
> Na gut, statt 10 mal lauter dann eben nur fünf mal lauter, weil das Ohr
> zugegebener Maßen logarithmisch funktioniert.

An der Stelle hat Hinz Recht und DU erzählst Unsinn.
Rauschen ist ein stochastischer (zufälliger) Prozess. Um ein paar Zahlen 
zu nehmen, nehmen wir an, der einzelne Baustein rauscht im Bereich +-1V, 
du misst also am Ausgang eine zufällige Spannung zwischen 1 und -1 V. 
Bei jeder Messung eine andere.

Nimmst du jetzt mehrere, ergibt sich am "gesammelten" Ausgang der 
Mittelwert der einzelnen, zufälligen Rauschspannungen. Und dieser ist im 
Mittel kleiner als die einzelne Rauschspannung.

J. T. schrieb:
> Nimmst du jetzt mehrere, ergibt sich am "gesammelten" Ausgang der
> Mittelwert der einzelnen, zufälligen Rauschspannungen. Und dieser ist im
> Mittel kleiner als die einzelne Rauschspannung.

So nun auch wieder nicht.

Moin,

Otto K. schrieb:
> Ich fand damals den 10 Band Equalizer mit 10 einzelnen OPs
> ziemlich
> spannend.

Dann wirst du's ja kaum mehr derbrunzen koennen, dass man sowas auch mit 
10 Spulen und ohne OpAmps bauen kann. 10 Stk derer arbeiten in deiner 
Schaltung nur als griechische Imbissspezialitaet, um jeweils eine Spule 
nachzubilden.

scnr,
WK

J. T. schrieb:
> Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher
> der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur
> zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.

Das hatte Hr. Tietze in einer Abbildung S.32 verwechselt, habe ihn vor 
etwa 10 Jahren mal gefragt ob das so richtig ist. in eventuellen neueren 
Auflagen sollte das korrigiert sein.

Dergute W. schrieb:
> dass man sowas auch mit
> 10 Spulen und ohne OpAmps bauen kann.

In der DDR gab es mal beide Varianten, die ältere mit Spulen, die neuere 
mit OPVs. Beide hatten die gleiche Bezeichnung, d.h. von außen nicht zu 
unterscheiden. Bzw. die Spulenvariante dürfte etwas mehr wiegen (viel 
Kupfer + Ferrit).

Peter D. schrieb:
> Dergute W. schrieb:
>> dass man sowas auch mit
>> 10 Spulen und ohne OpAmps bauen kann.
>
> In der DDR gab es mal beide Varianten, die ältere mit Spulen, die neuere
> mit OPVs. Beide hatten die gleiche Bezeichnung, d.h. von außen nicht zu
> unterscheiden. Bzw. die Spulenvariante dürfte etwas mehr wiegen (viel
> Kupfer + Ferrit).

Woher das viele Kupfer?

H. H. schrieb:
> Woher das viele Kupfer?

Man kann die Mikrohenryzahl der Spulen in den Gyratoren auch 
verkleinern, wenn man die Schaltung niederohmiger macht. Dann bekommt 
man die gleichen Equalizer Frequenzen hin, nur eben mit weniger Kupfer.

Moin,

So, so - die

Otto K. schrieb:
> Mikrohenryzahl

vermindern...
Wenn du in einem Gyrator Spulen verbaust, kommt "hinten" was raus, was 
eine hohe Mykro-Fahrrad-zahl haben kann. Oder so.

scnr,
WK

Otto K. schrieb:
> Man kann die Mikrohenryzahl der Spulen in den Gyratoren auch
> verkleinern, wenn man die Schaltung niederohmiger macht. Dann bekommt
> man die gleichen Equalizer Frequenzen hin, nur eben mit weniger Kupfer.

Du hast Unsinnsdurchfall.

Otto K. schrieb:
> nur eben mit weniger Kupfer.

Spulen neigen zu Einsteuungen, will man bei Audio eher vermeiden.

H. H. schrieb:
> Woher das viele Kupfer?

Hier mal die Spulenvariante:

https://www.vermona.com/fileadmin/user_upload/heritage_service/effects/equalizer_e2010_manual_de.pdf

Nun, die tiefste Topfkernspule hat immerhin 1,4H, die wird deutlich 
schwerer sein, als ein DIL-8.

Dergute W. schrieb:
> Wenn du in einem Gyrator Spulen verbaust

Nicht dass wir jetzt hier ganz durcheinander kommen. Ich meine das 
natürlich so wie der gute Wecker das vorgeschlagen hat. Den Gyrator 
komplett durch Spulen ersetzen, aber dafür die gesamte Schaltung 
niederohmiger aufbauen, um weniger Kupfer zu verbrauchen.

Ist doch auch irgendwie logisch, wenn ich in einer Frequenzweiche vor 
einem 8 Ohm Lautsprecher eine Spule löte, wirkt diese nicht so stark, 
als wenn ich die gleiche Spule vor einem 4 Ohm Lautsprecher löte.

Moin,

Otto K. schrieb:
> ..bla..
si tacuisses, philosophus mansisses.

Gruss
WK

Ist Latein. Hättest du geschwiegen, wärst du Philosoph geblieben, oder 
so ähnlich.

Aber da der gute Weka selten substantielleres als "Qualtitätsbemaßung 
Beiträge anderer" bringt, muss man auf seine Beiträge auch nicht all zu 
viel geben.

Flip B. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher
>> der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur
>> zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.
>
> Das hatte Hr. Tietze in einer Abbildung S.32 verwechselt, habe ihn vor
> etwa 10 Jahren mal gefragt ob das so richtig ist. in eventuellen neueren
> Auflagen sollte das korrigiert sein.

Auf welche Abbildung S.32 beziehst Du Dich? Ich versuche die in meinem 
T.S. gerade zu finden. Auf S. 626 ist der RM abgebildet.

Flip B. schrieb:

> Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
> durch Parallelschaltung von OPamps?

Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.

Harald W. schrieb:
> Flip B. schrieb:
>
>> Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
>> durch Parallelschaltung von OPamps?
>
> Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
> durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
> armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.

Das wäre aber zu einfach.

Moin,
dem Hannes J. (Firma: _⌨_) vom pnuebergang hat ja nur einer aus der 
Runde geantwortet. Da will ich mal helfen.
Die Herren Tietze (geb. 1946) und Schenk haben dieses Buch während ihres 
eigenen Uni-Studiums verfasst, Erstausgabe 1969. Es war damals (und ich 
denke bis heute) DAS Standardwerk im Bereich Hardware für Studenten an 
Fachhochschulen und Universitäten. Vor allem, weil nachvollziehbare 
Herleitungen der Formeln vorhanden waren, ohne überladenes Beiwerk aus 
3000 m Höhe. Dieses Buch wurde erstellt in einer Zeit ohne Computer, 
ohne Schreibprogramm, alles Handarbeit!!!!! Fotokopierer? Da würde man 
sich heute totlachen. Schreibmaschine (Hammerwerk) mit Farbband war 
angesagt!
Ich möchte mal ein heutiges Studenten-Duo sehen, das so ein Werk 
fertigbringt, wohlgemerkt: parallel zum eigenen Studium!
Was dann in den folgenden Jahrzehnten als Fachbücher auf den Markt kam, 
war in der Regel immer nur das Wiederkäuen der schon dargestellten 
Themen, also meist müder Abklatsch bereits bekannter Dinge aus T&S.
Tja, so isses.
Gruß, W.

Vielleicht war es auch S. 632? Hab meins gerade nicht hier.

Wolfgang D. schrieb:
> Moin,
> > Die Herren Tietze (geb. 1946) und Schenk haben dieses Buch während ihres
> eigenen Uni-Studiums verfasst, Erstausgabe 1969. Es war damals (und ich
> denke bis heute) DAS Standardwerk im Bereich Hardware für Studenten an
> Fachhochschulen und Universitäten.
...........................
> Was dann in den folgenden Jahrzehnten als Fachbücher auf den Markt kam,
> war in der Regel immer nur das Wiederkäuen der schon dargestellten
> Themen, also meist müder Abklatsch bereits bekannter Dinge aus T&S.


 OK - im Großen und Ganzen stimme ich dem Gesagten zu. Allerdings ist in 
meiner 11. Auflage (von 1999) immer noch der gleiche Denkfehler (beim 
Thema: Erklärungen zum Wien-Oszillator) vorhanden - trotz meines 
Hinweises vor fast 20 Jahren.

Lutz V. schrieb:
> Allerdings ist in
> meiner 11. Auflage (von 1999) immer noch der gleiche Denkfehler (beim
> Thema: Erklärungen zum Wien-Oszillator) vorhanden - trotz meines
> Hinweises vor fast 20 Jahren.

Rechne mal nach.

Christoph K. schrieb:
> Flip B. schrieb:
>> J. T. schrieb:
>>> Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher
>>> der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur
>>> zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.
>>
>> Das hatte Hr. Tietze in einer Abbildung S.32 verwechselt, habe ihn vor
>> etwa 10 Jahren mal gefragt ob das so richtig ist. in eventuellen neueren
>> Auflagen sollte das korrigiert sein.
>
> Auf welche Abbildung S.32 beziehst Du Dich? Ich versuche die in meinem
> T.S. gerade zu finden. Auf S. 626 ist der RM abgebildet.

Er meint die Abbildung auf Seite 32. Ist in meiner 14. Auflage auch 
drin, aber korrekt. Das ist "Abb. 1.31. Ringmodulator als 
Abwärtsmischer" - auf Seite 626 geht es um den CMOS-Inverter.

Harald W. schrieb:
> Flip B. schrieb:
>
>> Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
>> durch Parallelschaltung von OPamps?
>
> Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
> durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
> armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.

Sowohl durch Parallelschaltung von Operationsverstärkern als auch von 
Transistoren lässt sich das Rauschen vermindern. Natürlich werden bei 
Operationsverstärkern nicht alle Pins direkt parallel geschaltet. Unter 
anderem werden die Ausgangssignale über Widerstände zusammen gemischt.

Weil das Rauschen der Quellen unkorreliert ist, verdoppelt sich nur die 
Leistung, aber das Nutzsignal ist korreliert, damit verdoppelt sich die 
Spannung. Das ergibt bei 2 Parallelschaltungen bist zu 3 dB weniger 
Rauschen bei gleicher Verstärkung.

Praktisch ausgeführte Schaltungen und Ergebnisse:
4 Op-Amps: https://beis.de/Elektronik/LNPA40dB/LNPA40dB.html
6 FETs: https://beis.de/Elektronik/LNPA60dB/LNPA60dB.html

Christoph K. schrieb:
> Nachtrag: Ich hatte damals ein IC verwendet, was bereits ein
> 4-Quadrantenmultiplizierer war. Komme im Moment nicht drauf. War in
> einem TO-Gehäuse mit 8 Beinchen, oder so.

Könnte ein RC4200 gewesen sein

Christoph K. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Meinst du den Instrumentenverstärker?
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenverst%C3%A4rker
>
> Danke, Jörg. Das könnte sein. Ob es aber in die Kategorie "innovative
> Schaltung und Mitte der 2010er" fällt, weiß ich momentan noch nicht. Am
> besten, man fände diesen Artikel hier im Forum.

Die Schaltung hatten wir schon um 1989 in der Schule (berufliches 
Gymnasium).

 Und dann im Studium im 1. Semester, noch bevor dort OPs richtig 
behandelt wurden. Eben nur als ideale OPs betrachtet.

Darius schrieb:
> "Fanboys" erklärt es doch mal bitte...

Das was H.H. als "zuviel Theorie" bemängelt: Mir ging es seinerzeit 
darum die Grundlagen zu verstehen - und dazu braucht es nun mal die 
verhasste Theorie.
Hier ist der TS für mich immer noch die Nummer eins.
Art of Elektronics ist eher eine Kochrezeptsammlung - also solche auch 
durchaus brauchbar.
Ein TS Fanboy

Hallo,
Mark S. schrieb:
> ...Mir ging es seinerzeit darum die Grundlagen zu verstehen...

Da bin ich völlig anderer Meinung. Zur Vermittlung von Grundlagen eignet 
sich der Tieze-Schenk nur bedingt. Im Buch wird sehr viel von dem 
vorausgesetzt über das ein Anfänger noch nicht verfügt. Wer bisher keine 
oder nur wenig Kenntnisse hat, ist mit dem Tietze-Schenk völlig 
überfordert. Tietze-Schenk ist ein Nachschlagewerk für Leute, die 
grundsätzlich im Thema sind aber nicht mehr ganz genau wissen wie man 
nochmal z.B. einen Gyrator berechnet oder wie eine Bandgap-Referenz 
funktioniert.
Der Kommentar zum Tietze-Schenk in THE ART OF ELECTRONICS beschreibt es 
meiner Meinung nach sehr treffend:
Zitat: "Spectacual all-around referenz"
Genau das ist es, eine Referenz. Als Lehrbuch nur bedingt geeignet.

Mark S. schrieb:
> Art of Elektronics ist eher eine Kochrezeptsammlung - also solche auch
> durchaus brauchbar.

Auch hier bin ich ganz anderer Meinung. THE ART OF ELECTRONICS legt 
genau die Grundlagen, die man braucht um anschließend Nutzen aus dem 
Tietze-Schenk zu ziehen. Und im Gegensatz zum Tietze-Schenk hat man mit 
der hier vorgestellten "Kochrezeptsammlung" kleine, funktionierende 
Beispielschaltungen, mit denen man die Theorie mit der Praxis verbinden 
kann.

Im Grunde genommen ist der Tietze-Schenk ein typisch deutsches Lehrbuch: 
sehr theoretisch, staubtrocken, dafür aber extrem präzise und nahezu 
allumfassend.

Im Gegensatz dazu ist THE ART OF ELECTRONICS sind viel praxisnäher und 
konzentriert sich (zumindest zu Anfang) auf das Wesentliche. Es wird
viel weniger vorausgesetzt und der Lehrstoff wird deutlich lockerer 
vermittelt. Dadurch ist der Einstieg in ein Thema erheblich einfacher.

rhf

Mark S. schrieb:
> Art of Elektronics ist eher eine Kochrezeptsammlung

Sehe ich auch so. Die Erklärungen sind doch recht dürftig. Auch sind 
einige Schaltungsfehler drin. Vieles würde man heute nicht mehr so 
aufbauen.

Welcher Prozessor ist der bessere, Z80 oder 6502...

H. H. schrieb:
> Welcher Prozessor ist der bessere, Z80 oder 6502...

Na der bessere natürlich ;) :D

Moin,

Ich hab' weder den Titze-Schenk, noch Art of Electronics, dafuer aber 
mit Begeisterung die Vorlesung von Prof. Lüke besucht (der 
Tafelanschrieb war genial) und sein Buch gekauft und gelesen, letzteres 
sogar noch nach der Uni.
Komm' ich getz' in Fernsehen?
Und was ist jetzt mit der ominoesen OpAmp-Schaltung?

scnr,
WK

Wolfgang D. schrieb:
> Moin,
> dem Hannes J. (Firma: _⌨_) vom pnuebergang hat ja nur einer aus der
> Runde geantwortet.

Mir? Ich habe gar keine Frage gestellt.


Dergute W. schrieb:
> dafuer aber
> mit Begeisterung die Vorlesung von Prof. Lüke besucht (der
> Tafelanschrieb war genial) und sein Buch gekauft und gelesen,

Lüke "Signalübertragung"? Ich habe eben auf Amazon in das 
Inhaltsverzeichnis der 12., von seinem Nachfolger bearbeiteten, Auflage 
gesehen. https://www.amazon.com/-/es/Jens-Rainer-Ohm/dp/3642539009

Bereits auf Seite 14 "Das Faltungsintegral". Ab Seite 35 
Laplace-Transformation, übergehend ab Seite 57 zu Fourier. Das nur zum 
Warmlaufen.

Also wenn das das richtige Buch ist und der spätere Bearbeiter es nicht 
ganz umgebaut hat, dann ist das auch nichts für die "Theorie 
bäh"-Fraktion.

Hallo

Roland F. schrieb:
> Im Grunde genommen ist der Tietze-Schenk ein typisch deutsches Lehrbuch:
> sehr theoretisch, staubtrocken, dafür aber extrem präzise und nahezu
> allumfassend.

Danke das du es so gut beschrieben hast.
Auch wenn wir als Deutsche uns kräftig zum guten geändert haben was den 
Kleingeist und Untertanenmentalität angeht, so ist es mit den deutschen 
Lehrbüchern und auch der Wissensvermittlung im offiziellen Schulischen 
Bereich (spätestens ab der 8 Klasse) und wo es Abschlüsse und Titel gibt 
sowieso, immer noch so wie du es beschreibst.

Aber auch in der "freiwilligen" Bildung im Technikbereich für 
Hobbyisten, Interessierte und Laien sieht es zum Großteil tendenziell 
immer noch so aus, oder man trifft halt auf das komplette Gegenteil auf 
einfachsten Niveau was dann so ziemlich nichts erklärt.

Ich kann die Bücher an einer Hand abzählen die tiefer in die Materie 
gegangen sind und sich an Erwachsene wenden bzw. der beruflichen 
Fortbildung und den bestehen von Prüfungen und Erhalt Abschlüssen dienen 
und trotzdem zusammenhänge praxisnah verständlich mit->erklärter und 
vorgerechneter<- (Der springende Punkt) Mathematik erklären.

Zumindest was man online aus den englischsprachigen Raum so findet ist 
schon fast historisch bedingt meist (nicht immer da gibt es auch 
schlimmes)  besser verständlich, praxisbezogener und hat weniger Angst 
"Mathematik" nochmal Schritt für Schritt zu erklären und genau im 
Zusammenhang einen Schritt für Schritt an die Hand zu nehmen ohne viel 
vorauszusetzen.

Moin,

Hannes J. schrieb:
> Lüke "Signalübertragung"?

Jepp. Ich hab' die 5. Auflage hier:
Faltungsintegral auf S.5, Fouriertransf. auf S.21, Laplace ab S.38 :-)

Hannes J. schrieb:
> dann ist das auch nichts für die "Theorie
> bäh"-Fraktion.

Hat' auch keiner behauptet.
Viel heftiger find' ich von Fritzsche/Witzschel: 
Informationsuebertragung Wissensspeicher ausm VEB Verlag Technik Berlin. 
Habbich noch vom Zwangsumtausch gekauft.
Dagegen ist Lükes Signaluebertragung ein Bussibaer-Heft.

Gruss
WK

https://m.media-amazon.com/images/I/61hZPQ4t7jL._SY425_.jpg

Dergute W. schrieb:
> Moin,
> Ich hab' weder den Titze-Schenk, noch Art of Electronics, dafuer aber
> mit Begeisterung die Vorlesung von Prof. Lüke besucht (der
> Tafelanschrieb war genial) und sein Buch gekauft und gelesen, letzteres
> sogar noch nach der Uni.
> Komm' ich getz' in Fernsehen?
> Und was ist jetzt mit der ominoesen OpAmp-Schaltung?
> scnr,
> WK

Danke, Komilitone. Ich habe ihn 73 oder so gehört. Und er stellte immer 
so kleine Aufgaben, die dann direkt gelöst wurden, wobei er dann immer 
durch die Reihen ging. Die gesuchte Schaltung ist leider noch nicht 
aufgetaucht. Wie gesagt, ich meine, es wäre ein gewisser „Mawin“ 
gewesen, der sowas postete, jeder müßte diese Schaltung seit 2015 
kennen. Ich meine, es wäre sowas wie „übereinandergestapelte“ Opamps 
gewesen. Kann mich aber auch grandios irren. Seht‘s mir nach.

Christoph K. schrieb:
> jeder müßte diese Schaltung seit 2015
> kennen

Naja, scheinbar war es wohl eine Fehlannahme da sich niemand mehr an die 
Schaltung erinnern kann...

Peter D. schrieb:
> Nur mit OPVs geht multiplizieren nicht,

Falsch.

Schau mal nach dne PAtentne für time division multiplier.
Die schwäbische Bizerba hatte da mal einen guten Hardwareentwickler, der 
es publiziert hat.

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Mark S. schrieb:
>> ...Mir ging es seinerzeit darum die Grundlagen zu verstehen...
>
> Da bin ich völlig anderer Meinung. Zur Vermittlung von Grundlagen eignet
> sich der Tieze-Schenk nur bedingt. Im Buch wird sehr viel von dem
> vorausgesetzt über das ein Anfänger noch nicht verfügt. Wer bisher keine
> oder nur wenig Kenntnisse hat, ist mit dem Tietze-Schenk völlig
> überfordert. Tietze-Schenk ist ein Nachschlagewerk für Leute, die
> grundsätzlich im Thema sind aber nicht mehr ganz genau wissen wie man
> nochmal z.B. einen Gyrator berechnet oder wie eine Bandgap-Referenz
> funktioniert.
>
Apropos "Grundlagen" - man darf nun nicht übersehen, dass der Titel vom 
TS heißt: "Halbleiterschaltungstechnik".
Wer was über Grundlagen der E-technik lesen/lernen möchte, der muss wohl 
zu anderen Werken greifen (für mich nahezu unschlagbar: Küpfmüller).
Jedoch werden im TS die Grundlgagen der Transistortechnik so ausführlich 
diskutiert, wie in keinem anderen deutschsprachigen Lehrbuch.

Und jetzt kommt etwas, was mir besonders wichtig ist:
Der TS ist meiner Kenntnis nach nahezu das einzige deutschsprachige 
Buch, in dem der bipolare Tansistor richtig erklärt und behandelt wird - 
nämlich als spannungsgesteuerte Stromquelle Ic=f(Ube). **
Die meisten anderen "Lehr"-Bücher benutzen den Zusammenhabg Ib=Ic/B (Ib 
ist kleiner Teil von Ic), um ihn nach Ic aufzulösen und dann 
physikalisch falsch zu interpretieren: Ic=f(Ib), obwohl es nicht einen 
einzigen Nachweis für die behauptete Stromsteuerung gibt (Dass man in 
manchen Fällen so rechnen kann, sagt nichts aus über Ursache und 
Wirkung).

** Auch die katalogartige Zusammenstellung von Themen bei Erwin Böhmer 
"Elemente der angewandten Elektronik" erklärt den BJT richtg

Lutz V. schrieb:
> (Dass man in
> manchen Fällen so rechnen kann, sagt nichts aus über Ursache und
> Wirkung).

DIE Diskussion wurde doch schon bis zum Erbrechen geführt. Am Ende des 
Tages ist jede Formel ein Modell, dass die "Wirklichkeit" mehr oder 
weniger gut abbildet.
Was dann aber am Ende des Tages die "wirkliche Wirklichkeit" ist, werden 
wir Menschen mit unseren eingeschränkten Möglichkeiten wohl nie wissen.

Denn es könnte ja sein, dass es am Ende des Tages doch die 
Heinzelmännchen sind, die zufällig alles so machen, wie es sich mit den 
Formeln beschreiben lässt. Sie könnten aber auch ganz anders.

Sowas ist prinzipiell nicht zu wissen.

J. T. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> (Dass man in
>> manchen Fällen so rechnen kann, sagt nichts aus über Ursache und
>> Wirkung).
>
> DIE Diskussion wurde doch schon bis zum Erbrechen geführt. Am Ende des
> Tages ist jede Formel ein Modell, dass die "Wirklichkeit" mehr oder
> weniger gut abbildet.
>
Da hast Du mich aber missvestanden.
Ich hab keine Formel genannt und auch nicht von Formeln gesprochen, 
sondern von der physikalischen Erklärung (in Worten !) eines bestimmten 
Phänomens.
Oder bestreitest Du das in der (Makro)-Physik geltende Prinzip von 
Ursache und Wirkung?

Nicht schon wieder.

H. H. schrieb:
> Nicht schon wieder.

Ich weiß, dass dieses Thema manche nervt....warum eigentlich?
(Ganz cool bleiben..)
Zum Schluss dieser Diskussion um OP-Schaltungen ging es doch um die 
"Qualität" einiger Bücher - speziell um den Tietze-Schenk.
Warum denn nicht mal einen Punkt herausgreifen, der dieses Buch 
besonders auszeichnet - im Vergleich zur Mehrzahl deutscher Fachbücher 
zum Thema??

Andrew T. schrieb:
> Schau mal nach dne PAtentne für time division multiplier.
> Die schwäbische Bizerba hatte da mal einen guten Hardwareentwickler, der
> es publiziert hat.

Ich kann Deinen Text nicht dekodieren.
Hast Du mal nen Link zum Schaltplan?

Peter D. schrieb:
> time division multiplier

Gabs schon zu Zeiten der Glühtransistoren.

Lutz V. schrieb:
> Da hast Du mich aber missvestanden.
> Ich hab keine Formel genannt und auch nicht von Formeln gesprochen,
> sondern von der physikalischen Erklärung (in Worten !) eines bestimmten
> Phänomens.

Nein ich hab dich schon sehr genau verstanden. Diese physikalische 
Erklärung wird ja am Ende des Tages auf eine Formel zusammenkomprimiert. 
Die Erklärung meinte ich schon mit der Formel.
Aber am Ende des Tages könnten alle Erklärungen, die man sich 
zusammengereimt hat, völlig falsch sein, obwohl die Ergebnisse der 
"Formel" hervorragend mit den Beobachtungen übereinstimmen. Das eben die 
Heinzelmännchen am Werken sind und sich Elektronen so zuschmeißen, dass 
es so aussieht, als wäre ein elektrisches Feld eine gute Erklärung. Dann 
decken sich die Erklärung "elektrisches Feld" gut mit den Beobachtungen, 
obwohl es "in Wirklichkeit" die Heinzelmännchen sind.

Ein Beispiel noch, dass aus einer ähnlichen Richtung kommt:

Man hört in populärwissenschaftlichen "Erklärungen" oft Aussagen wie 
"dieser und jener Umstand ist so wegen den maxwellschen Gleichungen".
Das halte ich für sehr fragwürdig, denn es impliziert ein "bevor Maxwell 
seine Gleichungen aufgestellt hat, war es ganz anders". Ist es nicht 
vielmehr so, dass aufgrund diesem und jenem Umstandes die Gleichungen 
sind wie sie sind?
Die "Wirklichkeit" sagt der Gleichung, wie sie auszusehen hat und nicht 
die Gleichung der Wirklichkeit, wie sie sih zu verhalten hat.

Lutz V. schrieb:
> Oder bestreitest Du das in der (Makro)-Physik geltende Prinzip von
> Ursache und Wirkung?

Nein bestimmt nicht, aber ich bestreite, dass Ursache und Wirkung IMMER 
so eindeutig zu idebtifizieren sind.

Und ich glaube übrigens auch nicht an Heinzelmännchen.

J.T. schrieb:
> Aber am Ende des Tages könnten alle Erklärungen, die man sich
> zusammengereimt hat, völlig falsch sein, obwohl die Ergebnisse der
> "Formel" hervorragend mit den Beobachtungen übereinstimmen.

Ja - da hast Du natürlich recht.
Und genau DAS ist im Übrigen "Wissenschaft":
Eine These aufstellen und diese mit Plausibilitätsnachweisen begründen, 
bis evtl. die Gegenbeweise überwiegen.
Aber solange...? Ich habe noch nicht einen einzigen physikalisch 
nachvollziehbaren Beweis für Ic=f(Ib) gesehen. Kennst Du einen?
Ich kann Dir auf Wunsch dagegen mindestens 10 Argumente pro 
Spanungssteuerung präsentieren (Messergebnisse, Beobachtungen, 
Schaltungs- und Wirkungs-Prinzipien, theoretische Belege)  - mal ganz 
abgesehen von Äußerungen der weltweit bekanntesten Transistor-Experten.

> ....aber ich bestreite, dass Ursache und Wirkung IMMER
> so eindeutig zu idebtifizieren sind.

Ob das IMMER möglich sei, wage ich weder zu behaupten noch zu 
bestreiten.
Dazu fehlt mir so einiges....
Aber komisch, dass manche gerade bei dieser Frage (Transistor-Prinzip) 
so kritisch/empfindlich reagieren. Oder hast Du ein einziges sachliches 
Gegenargument gegen meine Aussagen?

Jeder, der sich in der Fachliteratur etwas auskennt, müsste doch 
irgendwann mal festgestellt haben, dass da zwei alternative 
Beschreibungen zum Transistor-Betrieb rumgeistern, von denen eine 
ausschließlich auf einer puren Behauptung beruht - ohne jeglichen 
Nachweis.
Eigentlich doch überraschend, oder?
Nur darauf habe ich hingewiesen.
Wird man dann nicht doch etwas neugierig und "will`s wissen"?

Lutz V. schrieb:
> Ich habe noch nicht einen einzigen physikalisch
> nachvollziehbaren Beweis für Ic=f(Ib) gesehen. Kennst Du einen?

Ich hab mal Strom x in die Basis eines Transistors fließen lassen, dabei 
floss Strom Y in den Kollektor. Dann hab ich Strom 2x in die Basis 
fließen lassen und konnte am Kollektor den Strom 2y messen. Das fand ich 
eigentlich recht überzeugend. Und damit konnte ich auch die ein oder 
andere Schaltung entwerfen.

Das scheint also schon ein halbwegs brauchbares Modell zu sein.


Ich behaupte ja auch nicht, dass das Modell der spannungsgesteuerten 
Stromquelle falsch ist, der Punkt der mir so sauer aufstößt ist, dass du 
(so kommt es mir zumindest vor) dem spannungsgesteuertem Stromquellen in 
gewissem Sinne eine Realität oder treffende Beschreibung der Realität 
zusprichst, in dem Sinne von "so ist die wirkliche Wirklichkeit".

Was diese ist, können wir aber aus Prinzip nicht wissen. Wir können nur 
falsifizieren, wenn sich die Vorhersagen eben nicht mit den 
Beobachtungen decken. Das mir durchaus bekannte wissenschaftliche 
Vorgehen.

Und gleichzeitig sprichst du dem Ib*hfe = Ic Modell (natürlich wieder 
nur von mir so wahrgenommen) jegliche Brauchbarkeit ab.

Lutz V. schrieb:
> Ob das IMMER möglich sei, wage ich weder zu behaupten noch zu
> bestreiten.

Spätestens beim Urknall wird es schwer, überhaupt eine Ursache zu 
finden, so es ihn denn gegeben hat.

Lutz V. schrieb:
> Aber komisch, dass manche gerade bei dieser Frage so
> kritisch/empfindlich reagieren. Oder hast Du ein einziges sachliches
> Gegenargument?

Meinst du jetzt die Frage ob es immer möglich ist oder die 
"Modellfrage"?
Bei der Modellfrage wäre mein Gegenargument wie gesagt, dass das in 
weiten Grenzen gut hinkommt, mit x Ib = y Ic und 2x Ib = 2y Ic.

Lutz V. schrieb:
> von denen eine
> ausschließlich auf einer puren Behauptung beruht - ohne jeglichen
> Nachweis.

Exakt das ist der mir sauer aufstoßende Punkt.

Lutz V. schrieb:
> Wird man dann nicht doch etwas neugierig und "will`s wissen"?

Ich hab, akuter Neugier sei Dank, durchaus die ein oder andere Seite im 
Tietze und Schenk geschmökert. Und möchte nochmal betonen, ich hab nie 
behauptet, das (spannungs) Modell sei falsch.

Meine Behauptung ist, dass deine Behauptung der Falschheit  des 
Strommodells falsch ist.
Es ist halt ein einfach(er)es Modell, es langt um einige Aufgaben damit 
erfüllen zu können.

Evtl ein bischen wie Newtons Schwerkraft gegen Onkel Alberts seine.

Deine Gedanken hierzu würden mich noch interessieren:

J. T. schrieb:
> Die "Wirklichkeit" sagt der Gleichung, wie sie auszusehen hat und nicht
> die Gleichung der Wirklichkeit, wie sie sih zu verhalten hat.

J. T. schrieb:

> Ich hab mal Strom x in die Basis eines Transistors fließen lassen, dabei
> floss Strom Y in den Kollektor. Dann hab ich Strom 2x in die Basis
> fließen lassen und konnte am Kollektor den Strom 2y messen. Das fand ich
> eigentlich recht überzeugend.

Hier stimmt die Logik nicht.....
Denn - wie sich die Spannung Ube damit geändert hat, hast Du nicht 
nachgemessen? Hast Du bei diesem "Nachweis" vergessen, dass es eine 
Zusammenhang gibt zwischen Strom und Spannung?

> Das scheint also schon ein halbwegs brauchbares Modell zu sein.
>
Bitte genau beim Thema bleiben: Ich sprach nie von einem Modell!

> Ich behaupte ja auch nicht, dass das Modell der spannungsgesteuerten
> Stromquelle falsch ist, der Punkt der mir so sauer aufstößt ist, dass du
> (so kommt es mir zumindest vor) dem spannungsgesteuertem Stromquellen in
> gewissem Sinne eine Realität oder treffende Beschreibung der Realität
> zusprichst, in dem Sinne von "so ist die wirkliche Wirklichkeit".

Ja - weil es etliche Nachweise dafür gibt!
Kennst Du Dich in der Schaltungstechnik aus?
Für Erklärungen zum Funktionsprinzip der allermeisten Schaltungen kommst 
Du mit dem Strom-Modell nicht weiter!

> Und gleichzeitig sprichst du dem Ib*hfe = Ic Modell (natürlich wieder
> nur von mir so wahrgenommen) jegliche Brauchbarkeit ab.

Falsch, an welcher Stelle tat ich das? Im Gegenteil, ich hab gesagt, 
dass es als Formel zwecks Berechnung ständig benutzt wird. Der 
Zusammenhang ist doch nicht falsch - heißt aber eben nicht Ic=f(Ib)!
Merkst Du nicht den Unterschied =
>
> Lutz V. schrieb:
>> Aber komisch, dass manche gerade bei dieser Frage so
>> kritisch/empfindlich reagieren. Oder hast Du ein einziges sachliches
>> Gegenargument?
>
> Meinst du jetzt die Frage ob es immer möglich ist oder die
> "Modellfrage"?
> Bei der Modellfrage wäre mein Gegenargument wie gesagt, dass das in
> weiten Grenzen gut hinkommt, mit x Ib = y Ic und 2x Ib = 2y Ic.

Noch mal: Ich sprach NIE von einem Modell!
ich bin bei der physikalichen Erklärung zum Wirkungsprinzip!
Das ist ein gravierender Unterschied!
(Es gibt sogar ein Modell - das T-Modell - welches so falsch ist, dass 
es zu Missverständnissen und Fehl-Berechnungen führen kann).

>
> Lutz V. schrieb:
>> von denen eine
>> ausschließlich auf einer puren Behauptung beruht - ohne jeglichen
>> Nachweis.
>
> Exakt das ist der mir sauer aufstoßende Punkt.

Bitte konkret: WAS stößt Dir sauer auf? Dass der Nachweis fehlt?
Hast Du denn einen? Wenn nicht, macht Dich das nicht stutzig?
>
> Lutz V. schrieb:
>> Wird man dann nicht doch etwas neugierig und "will`s wissen"?
>
> Ich hab, akuter Neugier sei Dank, durchaus die ein oder andere Seite im
> Tietze und Schenk geschmökert. Und möchte nochmal betonen, ich hab nie
> behauptet, das (spannungs) Modell sei falsch.
>
> Meine Behauptung ist, dass deine Behauptung der Falschheit  des
> Strommodells falsch ist.

Ja - behaupten kann man sowas natürlich, aber:
Das Strommodell spiegelt nicht die physikalischen Zusammenhänge wider.
Kannst Du diese Deine Behauptung (meine Falschheit) auch irgendwie 
untermauern?
Doch wohl nicht nur durch eine simple mathematische Beziehung....

Und - schon wieder "Modell" ..
Sind alle physikalischen Erscheinungen und Funktionsweisen denn für Dich 
"Modelle"?
Gibt es für Dich nicht so ewas wie einen "nachweisbaren physikalischen 
Effekt"?

Schluss-Frage:
Hast Du eine Erklärung dafür, warum diese Frage nach dem 
Transistorprinzip Dich zu Deinen so langen Antworten veranlasst hat?
Wenn ich - in Deinen Augen - was falsches behauptet haben sollte, dann 
kann man doch versuchen, mich von der Falschheit zu überzeugen, oder?
Einfach ein paar stichhaltige Gegenargumente formulieren.
Und als fairer/selbstkritischer Zeitgenosse müsste ich meine Fehler 
eingestehen..
Bei allen Fragen zum Funktionsprinzip anderer elektronischer Bauteile 
gibt es doch eine eindeutige Antwort, die sauber zu begründen ist, oder?
Aber glaubst Du denn wirklich, der BJT sei in der Elektronik das einzige 
Element, welches in seiner Funktion nicht eindeutig erklärbar sei?
Ist das so ein geheimnisvolles Bauteil?
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass das BJT-Prinzip deutlich einfacher 
(und plausibler) zu erklären ist als der FET mit seinen 
Abschnür-Effekten.

Lutz V. schrieb:
> Hier stimmt die Logik nicht.....
> Denn - wie sich die Spannung Ube damit geändert hat, hast Du nicht
> nachgemessen? Hast Du bei diesem "Nachweis" vergessen, dass es eine
> Zusammenhang gibt zwischen Strom und Spannung?

Es ist einfach nur der Nachweis, das Basis und Kollektorstrom in 
Zusammenhang stehen, dabei interessiert die Spannung doch überhaupt 
nicht. Tüdel ne Stromquelle ran, und sie sorgt schon dafür, dass sich 
die nötige Spannung einstellt.

Lutz V. schrieb:
> Bitte genau beim Thema bleiben: Ich sprach nie von einem Modell!

Naja doch, deine ganze Betrachtungen, auch wenn sie sehr fundiert sind, 
sind am Ende des Tages auch nur ein Model.

Lutz V. schrieb:
> Bitte konkret: WAS stößt Dir sauer auf? Dass der Nachweis fehlt?
> Hast Du denn einen? Wenn nicht, macht Dich das nicht stutzig?

Der Nachweis fehlt eben nicht, der Zusammenhang zwischen den Strömen 
besteht ganz klar messbar. Dabei interessiert dann die Spannung ganz 
einfach nicht.
Aber ich habe inzwischen wenigstens halbwegs verstanden worum es dir 
geht.

Lutz V. schrieb:
> ich bin bei der physikalichen Erklärung zum Wirkungsprinzip!

Lutz V. schrieb:
> Das Strommodell spiegelt nicht die physikalischen Zusammenhänge wider

Wenn unter physikalischer Zusammenhang "durch Messung nachweisbar" 
meinst, dann ist der Zusammenhang, wie nun schon mehrfach gesagt, ganz 
klar messbar. Er ist dann halt nur nicht erklärt.

Also ist das die Stelle an der du falsch liegst. Aber darum soll es gar 
nicht gehen.

Lutz V. schrieb:
> Schluss-Frage:
> Hast Du eine Erklärung dafür, warum diese Frage nach dem
> Transistorprinzip Dich zu Deinen so langen Antworten veranlasst hat?

Das könnte ich als Gegenfrage zurückgeben, ich denke, dass lässt sich 
darauf zurückführen, was ich für mich "die Suche nach dem letzten Warum" 
nenne. Nach dem Motto: warum fließt da Strom? Weil da ne Spannung ist. 
Warum ist da ne Spannung? Weil da geladene Teilchen sind, die ein Feld 
um sich haben.

Und die "Warum"-Kette ließe sich endlos fortführen. Irgendwann kommt man 
bei Maxwell an, und eigentlich beschreibt auch der nur das was aber 
nicht das warum. Warum haben die Feldkonstanten die Werte die sie haben?

Und deine "Verteidungsrede für die phsyikalische Erklärung des 
Wirkungsprinzips" fühlt sich sehr vehement an (wieder nur meine 
Wahrnehmung), als wäre das "dein letztes Warum". Und gleichzeitig den 
messbaren Zusammenhang zwar anerkennst, aber dass dann scheinbar nicht 
als physikalisch annerkannt wird.

Lutz V. schrieb:
> Bitte konkret: WAS stößt Dir sauer auf?

ich denke dass ist es, dass man ganz klar messen kann, wenn ich den 
Basisstrom verdoppele verdoppelt sich der Kollektorstrom, aber du 
behauptest es gäbe keinen Nachweis.

Was fehlt, ist die Erklärung, nicht der physikalische Nachweis.

Lutz V. schrieb:
> Und - schon wieder "Modell" ..
> Sind alle physikalischen Erscheinungen und Funktionsweisen denn für Dich
> "Modelle"?

Ja.

Lutz V. schrieb:
> Gibt es für Dich nicht so ewas wie einen "nachweisbaren physikalischen
> Effekt"?

doch ganz klar, aber die Erklärungen für diese messbaren Effekte sind 
nur Modelle. Was "in Wirklichkeit" ist prinzipiell nicht wissbar.

J. T. schrieb:
> Es ist einfach nur der Nachweis, das Basis und Kollektorstrom in
> Zusammenhang stehen, dabei interessiert die Spannung doch überhaupt
> nicht.
..............
..............
> ich denke dass ist es, dass man ganz klar messen kann, wenn ich den
> Basisstrom verdoppele verdoppelt sich der Kollektorstrom, aber du
> behauptest es gäbe keinen Nachweis.
...............
...............

Bitte entschuldige, aber das ist nun wirklich etwas zu "billig".
So kann man doch keinen Nachweis führen!
Wenn Du Dir die Anordnung genau anschaust, hast Du doch einen 
Spannungsteiler aus hohem Innenwiderstand der Spannungsquelle (eine 
"echte" Stromquelle gibts ja nicht) und Basis-Emitter-Strecke des 
Transistors. oder?
Du erzeugst über diesenTeiler also eine Spannung Ube  - und die 
"interessiert...doch überhaupt nicht"? Das ist nahezu unglaublich!
Bei jeder Berechnung wird diese Spannung doch als Grund-Voraussetzung 
für den aktiven Betrieb des BJT angesetzt! Und Dich interessiert diese 
nicht!
______________________________________________________________________

Um die Sache etwas abzukürzen und mögliche Missverständnisse zu klären 
(und die Sache vielleicht zum Schluss zu bringen), will ich mal was 
grundsätzliches klarstellen:
Auch ich hab einen "semantischen" Fehler gemacht, als ich mal vom sog. 
"T-Modell" sprach. Das war falsch. Es ist die T-Ersatzschaltung - und 
das ist was ganz anderes als ein Modell.

Wir müssen nämlich strikt unterscheiden zwischen
a) Transistor-Ersatzschaltungen, welche nur für eine bestimmten 
Arbeitspunkt gelten und dann auch nur für Kleinsignale (wegen der 
angesetzten Linearisierung), und
b) wirklichen Ersatzschaltungen (nach Ebers-Moll und/oder Gummel-Poon), 
die beides - Kleinsignal- und Großsignalverhalten - wiedergeben.

1.) Wenn Du vom "B-Modell oder "beta-Modell" sprachst, meintest Du immer 
die linearisierte Kleinsignal Ersatzschaltung, welche doch nur eine Art 
Rechenhilfe darstellt.
So wie ja auch die Einführung des Symbols einer Stromquuelle nichts 
anderes ist als eine Rechenhilfe (verkürzte Darstellung einer 
Spannungsquelle mit hohem Ri). Diese Rechenhilfe - für 
Kleinsignalbetreib ! - benutzt natürlich den Zusammenhang ic=beta*ib, 
der ja nicht falsch ist (aber allein eben nix über Ursache-Wirkung 
aussagen kann).

2.) Demgegenüber ist ein "Modell" eine Schaltungs-Anordnung, welche das 
gesamte Gleich- und Signalstrom-Verhalten des Transistors modelliert 
(für Schaltanwendungen und Klein- bzw. Großsignal-Betrieb).
Und ausschließlich diese Modelle - von Ebers-Moll und verfeinert nach 
Gummel-Poon - sind die Grundlage aller Simulationsprogramme.
Und selbstverständlich basieren diese "echten" Modelle auf dem 
exponentiellen Zusammenhang Ic=f(Ube), der das wirkliche Wirkungsprinzip 
des BJT darstellt.
Der Basisstrom wird dabei natürlich als existierend, aber eben nicht als 
steuernd berücksichtigt (Der weltweit anerkannte Entwickler Barrie 
Gilbert bezeichnet den Basisstrom als "Sekundär-Effekt" und als 
"defect").

Es gibt keine umfassenden Transistor-Modelle für Großsignalbetrieb, die 
auf Stromsteuerung Ic=f(b) beruhen, weil diese bei der Anwendung 
versagen müssten.

Lutz V. schrieb:
> Bitte entschuldige, aber das ist nun wirklich etwas zu "billig".
> So kann man doch keinen Nachweis führen!

Man stellt eine These auf, hier "wenn ich den Basisstrom verdoppele, 
verdoppelt sich der Kollektorstrom".

Dann misst man nach und sieht "oh ja, ist so".

Wie du siehst kommt in der These das Wort "Spannung" überhaupt nicht 
vor, warum sollte sie also interessieren?

Du machst den Fehler, dass du "gemessenen Nachweis" mit "physikalische 
Erklärung" gleichsetzt.

Und in deiner Vehemenz und Verbissenheit wirkst du ein bischen wie 
jemand, der sich die Modelle unter größten Mühen erarbeitet hat, und 
jetzt so stolz auf diese grandiose Leistung ist, dass er "sein Modell" 
für die einzig wahre Wahrheit hält.

Formulierungen wie "bisschen billig" machen das auch nicht besser. Im 
Gegenteil, das ist ein bischen billig, für jemanden der gebildet ist 
;-).

Lutz V. schrieb:
> T-Modell" sprach. Das war falsch. Es ist die T-Ersatzschaltung - und das
> ist was ganz anderes als ein Modell.

Eine Ersatzschaltung IST ein Modell.

Lutz V. schrieb:
> (aber allein eben nix über Ursache-Wirkung aussagen kann).

keine Messung allein kann etwas über Ursache und Wirkung zeigen. Dazu 
gehört immer ein Modell. Die Messung kann dann zeigen, dass das Modell 
nicht falsch ist, oder sie kann zeigen, dass es falsch ist.

Es scheint, als hättest du mit Modellbildung als solcher deine 
Schwierigkeiten.

Lutz V. schrieb:
> sind die Grundlage aller Simulationsprogramme.

stimmt in der Allgemeinheit auch nicht. Sieh dir Falstads 
Schaltungssimulator an, so weit ich weiß, beruhrt der auf Spice, scheint 
aber (zumindest für den generischen Transistor) schlicht mit Ic = Ib * 
hfe zu rechnen, zumindest konnte ich dort überhaupt keine Abweichung von 
fesstellen.

Lutz V. schrieb:
> Bitte entschuldige

Nein, wir entschuldigen es langsam nicht mehr.

Der Thread geht um eine Opamp-Schaltung. Wenn du unbedingt weiter über 
Transistormodelle diskutieren möchtest, dann tu dies bitte in einem 
eigenen Thread.

Weitere Beiträge zu diesem Thema in diesem Thread werde ich löschen. 
Sie gehören hier schlicht nicht hin.

(Den Link auf deinen neuen Thread darfst du natürlich noch hier posten.)

Hallo,
Lutz V. schrieb im Beitrag #7825243:
> Seit mehr als 70 Jahren bekannte und dokumentierte Tatsachen, werden
> hier von Zeitgenossen, die anscheined davon nichts wissen, angezweifelt.
> Gratulation zu diesem Niveau und dieser Diskussionskultur.

Lutz, entspann dich mal.

Deine Art der Argumentation zu diesem Thema weißt fast schon 
missionarische Züge auf. Da musst du mit entsprechenden Reaktionen 
rechnen. Akzeptiere einfach mal das es unterschiedliche Sicht- und 
Herangehensweisen zu diesem Thema gibt und verbeißt du dich nicht auf 
deine Sicht der Dinge, das tut dir nicht gut.

rhf

Lutz V. schrieb im Beitrag #7825243:
> Seit mehr als 70 Jahren bekannte und dokumentierte Tatsachen, werden
> hier von Zeitgenossen, die anscheined davon nichts wissen, angezweifelt.

Also ich habe immer wieder betont, dass sie mir bekannt sind und ich sie 
nicht anzweifele. Was ich bezweifel ist deine Art der Modellbildung.

Aber hier soll darüber nicht diskutiert werden, falls du weiter darüber 
diskutieren willst, mach nen neuen Thread auf und verlinke hier, wie vom 
Mod vorgeschlagen.

Roland F. schrieb:
> Lutz, entspann dich mal.
> Deine Art der Argumentation zu diesem Thema weißt fast schon
> missionarische Züge auf. Da musst du mit entsprechenden Reaktionen
> rechnen. Akzeptiere einfach mal das es unterschiedliche Sicht- und
> Herangehensweisen zu diesem Thema gibt und verbeißt du dich nicht auf
> deine Sicht der Dinge, das tut dir nicht gut.

besser hät ich es nicht zusammenfassen können.

Uwe B. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Flip B. schrieb:
>>
>>> Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
>>> durch Parallelschaltung von OPamps?
>>
>> Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
>> durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
>> armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.
>
> Sowohl durch Parallelschaltung von Operationsverstärkern als auch von
> Transistoren lässt sich das Rauschen vermindern. Natürlich werden bei
> Operationsverstärkern nicht alle Pins direkt parallel geschaltet. Unter
> anderem werden die Ausgangssignale über Widerstände zusammen gemischt.
>
> Weil das Rauschen der Quellen unkorreliert ist, verdoppelt sich nur die
> Leistung, aber das Nutzsignal ist korreliert, damit verdoppelt sich die
> Spannung. Das ergibt bei 2 Parallelschaltungen bist zu 3 dB weniger
> Rauschen bei gleicher Verstärkung.
>

Uwe,

vom Prinzip her hast du recht. Die genauen Zusammenhänge wurden schon 
beim LT1028 als Anwendung beschrieben, siehe Anhang.