Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafo, was ist hier passiert, bzw. verschmort?

Anleitung genauestens studiert?

Und wenn Du Photos zeigen willst, dann so das man sich nicht den Hals 
verdrehen muß.

Magnus J. schrieb:
> diesen habe ich
> gestern fachgerecht eingebaut und parallel zwei Philips LEDspots
> (35853900) angeschlossen

Tja, Typenschild zeigt deutlich: falscher Trafo dafür, nicht dafür 
ausgelegt.

Andrew T. schrieb:
> Magnus J. schrieb:
>> diesen habe ich
>> gestern fachgerecht eingebaut und parallel zwei Philips LEDspots
>> (35853900) angeschlossen
>
> Tja, Typenschild zeigt deutlich: falscher Trafo dafür, nicht dafür
> ausgelegt.

Wie kommst du darauf? Das ist ein 12V Halogen-"Trafo" und jenes sind 
zwei 12V Spots mit je knapp 7W Leistungsaufnahme. Alles korrekt.


Magnus J. schrieb:
> was ist hier passiert?

Was genau kaputt ist, dazu zeigen deine Fotos zu wenig. Der 
Eingangsbereich (Drossel und Kondesatoren zur Entstörung) scheint 
großflächig leiterbahnseitig abgefackelt zu sein. Aber es ist nicht klar 
ob das Ursache oder Folge des Ausfalls ist. Ich sehe auch rechts bei dem 
einen Transistor Verfärbungen, die auf Hitzeeinwirkung hindeuten.

Auf jeden Fall scheint da eine Sicherung gewesen zu sein. Und die hat 
ihren Job gemacht. In Flammen aufgegangen ist auch nichts. Ein Fall für 
die Gewährleistung (wäre es zumindest, wenn du es nicht geöffnet 
hättest). Aber der monetäre Verlust ist sicher überschaubar.

Frühausfälle sind normal. Stichwort Badewannenkurve.

Andrew T. schrieb:
> falscher Trafo dafür, nicht dafür
> ausgelegt.

Nö, die LEDs sind extra dafür gedacht: ac electronic 12 V

> Wie kommst du darauf? Das ist ein 12V Halogen-"Trafo" und jenes sind
> zwei 12V Spots mit je knapp 7W Leistungsaufnahme. Alles korrekt.

Nein, da muss ich leider widersprechen. Diese Trafos sind für 
Halogenlampen mit wirklicher Glühwendel gedacht. Die Leistung liegt 
üblicherweise dann bei 20 bis 50 Watt pro Birne. Das Licht dieser 
mittlerweile altmodischen Halogenlampen ist auf angenehme Art natürlich 
weiß, aber keineswegs kalt (kontinuierliches Spektrum).

Diese Trafos liefern eine HF-Wechselspannung, mit 100 Hz moduliert.
Ein Vorteil ist, dass sie viel weniger wiegen als die großen 
50Hz-Trafos.
Außerdem sind sie in einigen Fällen gut dimmbar.

Was 12-Volt-Leds mit dieser "dreckigen" Wechselspannung machen, weiß ich 
nicht. Ich nehme nicht an, dass sie damit gut klarkommen. Manche 
12-Volt-LED-Ersatzleuchtmittel sind zweigeteilt, bestimmte LEDs für die 
positive Halbwelle, die anderen dann für die negative Halbwelle.

Vielleicht sind die entsprechenden Dioden dann von der Hochfrequenz 
überfordert...

Grüße Christian

Ok, aber würdest du diesen Dingern jetzt noch trauen?

Ich habe hier ohnehin ein grundsätzliches Problem, wegen dem ich schon 
seit Stunden googele. So ein Trafo hat ja einen Leistungsbereich, in 
diesem Fall 10-60W, orientiert an den Halogen-Lampen die man dran 
anschließt.

Jetzt habe ich aber o.g. Philips LED-Retrofits, die 6,7W haben, und als 
"ersetzt 35W Halogen" beworben werden.

Nun gibt es offenbar zwei Meinungen im Internet: die einen sagen: die 
Summe der echten Lampenleistung muss im Leistungsbereich des Trafos 
liegen (so habe ich es bislang auch gedacht), es gibt aber auch so 
manche Meinung, die sagt: nein, eben nicht, es zählt die imaginäre 
Ersatzleistung (also in meinem Fall 2x "35W", weil diese Retrofit-Lampen 
ja als 1:1-Ersatz für Halogen gedacht sind).
Ich bin langsam völlig ratlos, wer jetzt da richtig liegt. Es gibt 
leider von großen Markenherstellern keine Trafos mit z.B. 10-70W (nur 
20-70 oder 10-60), so dass ich mit meinen beiden Lampen in jedem Fall 
innerhalb des Bereichs liege, egal ob nach Meinung 1 oder 2.

Was tun?

Magnus J. schrieb:
> Inspektion zeigt eine Schmorstelle, da war wohl sogar kurz eine
> Flamme/Lichtbogen o.ä. vom Anschauen her.

Das sieht aus, als wäre eine leitende Flüssigkeit eingedrungen. Der 
Wandlerteil sieht noch gesund aus.

Magnus J. schrieb:
> es gibt aber auch so
> manche Meinung, die sagt: nein, eben nicht, es zählt die imaginäre
> Ersatzleistung (also in meinem Fall 2x "35W", weil diese Retrofit-Lampen
> ja als 1:1-Ersatz für Halogen gedacht sind).

wtf? Solche Leute gibt es?

Magnus J. schrieb:
> es gibt aber auch so
> manche Meinung, die sagt: nein, eben nicht, es zählt die imaginäre
> Ersatzleistung (also in meinem Fall 2x "35W", weil diese Retrofit-Lampen
> ja als 1:1-Ersatz für Halogen gedacht sind).

Das ist völliger Quatsch!
Die Vergleichsleistung gibt nur an welche Leistung Halogenleuchten haben 
müssten um den gleichen Lichtstrom zu erzeugen.
Der Trafo sieht nur die tatsächliche Leistung die die Lampen haben.

Einzig der Hinweis von Christian S. hat einen wahren Kern.
Der Trafo ist für Halogenleuchten entwickelt. Die Led Leuchten sind 
dafür ein Ersatz aber man weiß nicht wie die Innenschaltung der 
Led-Leuchtmittel ist.

Insofern wäre es bei Neuinstallationen besser man nimmt keine Retrofit 
für GU5.3 Halogenleuchten und Halogenleuchtentrafos, sondern gleich 
LED-Leuchten mit passenden LED-Treibern.
Zumal die Retrofit Led Leuchtmittel immer grenzwertig bzgl. 
Wärmemanagement gebaut sind. Weil sie eben in so einen Spot passen 
müssen.

Peter D. schrieb:
> Das sieht aus, als wäre eine leitende Flüssigkeit eingedrungen. Der
> Wandlerteil sieht noch gesund aus.

Ich dachte an eine (fast) Lötzinnbrücke die einen Überschlag provoziert 
hat und verdampft ist.

Zur Erinnerung: drei dieser Dinger laufen hier wunderbar seit mehreren 
Jahren, mit ebenfalls zwei der o.g. Philips Leuchtmittel. Also eine 
grundsätzliche Inkompatibilität ist definitiv nicht da.

Am rätselhaftesten ist nun die korrekte Datenbasis für die Auswahl des 
Leistungsbereiches.
Einen Hinweis darauf, dass Meinung 2 (basierend auf 
replacement-Wattzahl) richtig ist, liefert dieser Link hier:
https://www.assets.signify.com/is/content/Signify/Assets/hue/global/20231109-philips-hue-mr16-transformer-comp-list.pdf

Dabei geht es nicht um die von mir verwendeten Retrofits, sondern um ein 
anderes Produkt, was zudem noch Philips Hue-fernsteuerbar ist aber 
ansonsten vermutlich meinen Lampen sehr ähnelt, schaut mal in die 
Tabelleneinträge, da steht immer "Watt" und "LED Watt", und nur bei 
spezifisch für den Zweck gemachten LED-Trafos sind diese Werte 
identisch.

> Ok, aber würdest du diesen Dingern jetzt noch trauen?


Ich würde mir mal genauer angucken, was du da als LED-retro-Ersatz 
gekauft hast. Wenn es Leuchtmittel sind, die zwingend AC benötigen, sind 
es wahrscheinlich diese mit der 2fach-Halbwellen-Lösung. Dies sind eher 
selten. Aber unvorteilhaft, das sie prinzipiell auch ein kleines 
Flimmerproblem mitbringen.

Wenn die Leuchtmittel auch DC vertragen, würde ich einfach unter dem 
Stichwort "LED Driver" günstige Schaltnetzteile kaufen. Die sind von der 
Bauform ähnlich groß wie Elektronik-Trafos für Glühobst, meist sogar 
kleiner.
Auch vom Preis her unter dem, was man früher für die Elektronik-Trafos 
bezahlen musste.

Grüße Christian

Christian S. schrieb:
> Wenn die Leuchtmittel auch DC vertragen, würde ich einfach unter dem
> Stichwort "LED Driver" günstige Schaltnetzteile kaufen.

Genau die sind aber ungeeignet, da unter "LED Driver" meist Szromquellen 
firmieren.

Zwei Ablaufhypothesen wäre:
1) Ein Überspannungspuls aus dem Netz zündet im Bereich einer 
Platinenverschmutzung oder Ätzfehlers einen Überschlag der Richtung 
höchste Differenz, also den Netzpins läuft. Die Ursache ist schon 
verdampft, aber das leitfähige Plasma hält die Entladung aufrecht bis 
zur Abschaltung der in der Verteilung sitzenden Sicherung. Dagegen 
spricht der graue Niederschlag rechts.
2) Durch einen Defekt verdampft rechts mittig ein Bauteil mit einer 
kleinen Plasmawolke (grauer Niederschlag).
Das heiße leitfähige Gas expandiert in der Gehäusefuge nach links, im 
Bereich der hohen Netzspannungsdifferenz zündet ein Lichtbogen, das 
verdampfende Metall kondensiert an der kalten Oberfläche. Die Entladung 
wandert zur höchsten Spannungsdifferenz (Netzeingangspins) und brennt 
bis zur Abschaltung der in der Verteilung sitzenden Sicherung.

Innenbilder vom Gehäuseboden zeigen vielleicht mehr.

Eine weitere Innenansicht eines funktionsfähigen Netzteils könnte -haha- 
Licht ins Dunkel bringen.

Ob in diesem verschmorten Bereich eine dünner ausgeführte 
Sicherungsleiterbahn verdampft ist

Oder womöglich eher ein vom Vorposter in Betracht gezogener 
Platinenfertigungsmangel vorlag. Oder ein Insekt eingezogen war, oder 
leitfähiger Dreck...

Die Restdiskussion ist sehr interessant, ich habe hier auch noch HF 
Elektroniktrafos mit Retrofitstrahlern im Einsatz, und um einen LED 
Schaltnetzteilfähigen Dimmer für kleinere Lasten ergänzt. Wenn nun 
dadurch das Farbspektrum durch fehlende Halbwellen durchruiniert wird, 
wäre das natürlich auch ein Grund für einen Netzteiltausch - im 
Trockenbau.

Okay, hier noch zwei weitere Bilder, nochmal von unten (bisschen bessere 
Qualität), sowie ein Innenbild vom Gehäuse, wo man die Schmorspuren 
sieht.

So, und hier seht ihr mal den Trafo in heile und nagelneu, hab noch 
einen ausgepackt.

Selbst wenn es der falsche wäre dürfte der nicht abbrennen. Das sieht 
sehr nach Wasserschaden aus. Zu kalt in Betrieb genommen? Oder ein 
Kleinlebewesen hat sich verlaufen? Die mir begegneten Halogen 
Trafos/Schaltnetzteile beginnen zu schwingen wenn die Last nicht reicht. 
Die Led-Spots flackerten. Dann wurde eine der alten Spots wieder 
eingesetzt bis ein Led Trafo vorhanden war. Bei denen die Konstantstrom 
liefern steht das drauf, bzw da steht dann nicht 12V.

Da lag ein Stück Kupfer drin, vom Abknipsen oder durch Abquetschen beim 
Anschrauben.

Zu den LED-Drivern:
Mir sind noch keine "LED-Driver" untergekommen, die ähnlich wie diese 
"Halogentrafos" sofort da sind.
Egal ob CC oder CV, LED-Netzteile brauchen immer einen kurzen Moment um 
die Leistung aufzubauen.
Kennt ihr welche, die bei 12VDC sagen wir mal 2-5A liefern aber beim 
Einschalten nicht sichtbar verzögern?

Naja, Kupfer oder Wasser oder Elektrolyt, mir ist nicht klar wo die da 
reingekommen sein sollen. Ich habe jedenfalls das Vertrauen in dieses 
Fabrikat verloren.

Werde nun überall im Haus auf diesen hier umsteigen, der ist zumindest 
explizit für diesen Zweck erbaut, da ist wenigstens die Bemessung der 
Leistung klar aufgeführt in diesem Kontext:
https://www.digitalo.de/products/801112/Paulmann-97767-LED-Trafo-Konstantspannung-65W-5.4A-12-V-AC-dimmbar-Moebelzulassung-1St..html

Magnus J. schrieb:
> was ist hier passiert?

Vermutlich:
Einer der Schalttransistoren ist ist als Frühausfall beim Aus- oder auch 
erst beim Weidereinschalten des Netzteils "durchlegiert".
Dadurch dann ein satter Kurzschluss auf der Primärseite.

In Folge des Kurzschlusses haben sich dann relativ zeitgleich zum einen 
der 0Ohm Widerstand (der in Real natürlich mehr Widerstand als 0 Ohm 
hat, auch mehr als die meisten Leiterbahnen) und die als Sicherung 
gedachte Leiterbahn in Rauch aufgelöst weil dies die Punkte des größten 
Spannungsabfalls und damit der größten Energieumwandlung 
(Eletrisch->Wärme) waren.

Prüfe mal ob einer der Transistoren einen Kurzschluss zwischen zwei oder 
wahrscheinlich sogar allen drei Anschlüssen hat.

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:
> die als Sicherung gedachte Leiterbahn in Rauch aufgelöst

Ist auf den Fotos etwas schwer zu erkennen. Ist diese dünne Leiterbahn 
beim kaputten Netzteil tatsächlich verdampft, oder ist sie noch da?

LG, Sebastian

Sebastian W. schrieb:
> Ist diese dünne Leiterbahn beim kaputten Netzteil tatsächlich verdampft,
> oder ist sie noch da?

So wie ich das sehe ist die weggebrannt.
Dummer Weise haben deren Abbrennrückstände dann noch einen Überschlag an 
den Eingangsklemmen gezündet wodurch der Leitungsschutzschalter auslösen 
musste.
Es hat eben schon seinen Grund weshalb Sicherungen gekapselt sind...

Carsten S. schrieb:
> ... und die als Sicherung
> gedachte Leiterbahn in Rauch aufgelöst weil dies die Punkte des größten
> Spannungsabfalls und damit der größten Energieumwandlung
> (Eletrisch->Wärme) waren.

So sehe ich das auch. Ist natürlich ein Unding die Leiterbahn als 
Sicherung zu mißbrauchen. Immerhin wissen wir jetzt, warum die 
Schmauchspuren an dieser Stelle sind. Vermutlich war eine Sicherung 
(bzw. Sicherungswiderstand) als Bestückung sogar vorgesehen.


Christian S. schrieb:
>> Wie kommst du darauf? Das ist ein 12V Halogen-"Trafo" und jenes
>> sind zwei 12V Spots mit je knapp 7W Leistungsaufnahme. Alles korrekt.
>
> Nein, da muss ich leider widersprechen. Diese Trafos sind für
> Halogenlampen mit wirklicher Glühwendel gedacht. Die Leistung liegt
> üblicherweise dann bei 20 bis 50 Watt pro Birne.

Blödsinn. Der elektronische Trafo hat doch extra die Mindest- und 
Maximallast aufgedruckt: 10-60W. Mit 13.5W liegt man gut dazwischen.

> Diese Trafos liefern eine HF-Wechselspannung, mit 100 Hz moduliert.
> Was 12-Volt-Leds mit dieser "dreckigen" Wechselspannung machen, weiß ich
> nicht. Ich nehme nicht an, dass sie damit gut klarkommen.

Auch Unsinn. Diese elektronischen Trafos gibt es seit mindestens 20 
Jahren. Natürlich kommen die LED damit zurecht. Und so richtig HF ist 
das auch nicht. 20..30kHz sind eher zittriger Gleichstrom.

Vor allem aber: wenn die LED nicht mit der Spannung klar kommen würden, 
dann würden sie dunkel bleiben. Oder kaputt gehen. Sind sie aber nicht.

Die Trafos (eher Vorschaltgeräte) gehen auch nicht kaputt wenn sie zu 
wenig belastet werden. Das ist die ganz gewöhnliche zwei-Transistor 
Schaltung mit Steuertrafo (den kleinen Ringkern sieht man auf den ersten 
Foto gut). Wenn der Trafo nicht genug belastet wird, schwingen sie 
einfach nicht an.

Axel S. schrieb:
> Diese elektronischen Trafos gibt es seit mindestens 20
> Jahren.

Schon über 30.

Axel S. schrieb:
> Natürlich kommen die LED damit zurecht.

Ja. Aber die Gleichrichter u.U. nicht. Wenn so eine Lampe für 50Hz 
ausgelegt ist, muss da ja kein UF-Gleichrichter rein, dann reicht einer 
aus 1N4002, oder ein B40C500.
Ob der mit

Axel S. schrieb:
> 20..30kHz sind eher zittriger Gleichstrom.

umgehen kann?
Das genau ist ja oft das Problem mit LEDs an Halogentrafos: der Trafo 
sieht eine kaputte Last, weil der Gleichrichter in der Lampe zusammen 
mit dem Kondensator hinten dran sich nur geringfügig von einem Glühdraht 
unterscheidet.

Axel S. schrieb:
> Wenn der Trafo nicht genug belastet wird, schwingen sie
> einfach nicht an.

Oder schalten in schneller Folge ein und aus, was dann das Flackern oder 
Blinken ist, das man oft sieht, wenn man LEDs an Halogentrafos 
anschließt.

Matz schrieb:
> Wer Rechnen, Lesen* und das Gelesene verstehen kann ist im Vorteil.

Du bist durchgefallen.

Diese Metalldampfwolke bzw. deren Belag habe ich schon in vielen Geräten 
gesehen. Gerade an Stellen wo qualitativ und dimensionierungsmäßig 
zweifelhafte Bauteile in ungünstiger Anordnung auf Netzspannung treffen. 
Bei detonierten TNY/LNK/TOP oder geplatzten Leistungstransistoren ist 
auch noch Silizium dabei, sonst ist es wohl einfach flächig Lötzinn und 
Leiterbahnkante, was sich da verabschiedet hat.

Viel Material muß es gar nicht sein, siehe frühere Leistungsrelais mit 
Plexi-Klarsichthauben, die von innen recht schwarz aussehen, auch wenn 
der Kontakt noch gut ist. Beispielsweise in alten Heizungssteuerungen, 
wo sie schön induktive Lasten schalten.

Eine zeitlang habe ich als Jugendlicher ca. 5 cm lange Abschnitte von 
Drahtpotis mit einem 20J-Blitzelko um 300V verdampft. In einer 
Plexi-Ferrero-Rocher-Schachtel. Die Schwärzungen schienen mir leicht 
anders auszusehen, vermutlich weil viel mehr Platz und damit Möglichkeit 
zum Auskühlen der Plasmawolke war, bevor sie auf das Plastik traf. Und 
das Stromnetz liefert doch noch mehr nach als ein Elko mit hochohmiger 
Ladeschaltung.

Wie neu ist Deine Elektro-Installation? Sind da noch alte 16A 
Schraubsicherungen drin oder hat jemand einen C anstatt B 
Leitungsschutzschalter eingebaut?

Was den Lichtbogen tatsächlich gezündet hat, wirst Du nicht mehr 
rausfinden. Wenn das direkt beim ersten Einschalten passiert ist, 
vermute ich einen werksseitigen Defekt (z.B. wie bereits geschrieben 
wurde, es könnte ein Kupferdrähtchen drin herumgelegen haben). Wenn das 
erst später im Betrieb passiert ist, kann irgend ein Insekt oder Spinne 
reichen - und das gibt's nach dem Knall nur noch als schwarzen Rauch.

Wenn so ein Lichtbogen dann erstmal steht, kann der bei 230V auf so 
engem Raum durchaus ein paar Vollwellen stehenbleiben. Oder es sind ja 
auch Leiterzüge verdampft, wenn sich da Kupferdampf in der Luft befindet 
ist das auch nicht so gut für die Funkenlöschung. Je nach Trägheit der 
Sicherung steht der Lichtbogen auf jeden Fall lange genug, um solche 
Schäden zu verursachen, sowas habe ich schon bei diversen Netzteilen 
gesehen. Wenn sich da auch noch die dicken Zwischenkreiskondensatoren 
mit bis zu 450V nach der PFC über die Fehlerstelle entladen, zieht die 
Platine oder irgendwelches SMD-Hühnerfutter den Kürzeren.

Magnus J. schrieb:
> So, und hier seht ihr mal den Trafo in heile und nagelneu

Da wurde doch tatsächlich ein Leiterzug als Sicherung mißbraucht.
Beim defekten scheint der größte Schaden direkt zwischen den Netzklemmen 
zu sein. Der Leiterzug könnte also noch heile sein (mal durchpiepen).
Vielleicht ist ein Insekt reingekrabbelt. Ein Qualitätsproblem würde ich 
erstmal nicht als ursächlich ansehen.

Ben B. schrieb:
> Wenn so ein Lichtbogen dann erstmal steht, kann der bei 230V auf so
> engem Raum durchaus ein paar Vollwellen stehenbleiben.

Bei so wenig (230V) und AC bleibt kein Lichtbogen stehen. Das geschieht 
nur bei DC. Deshalb ist es auch wichtig bei DC entsprechende Sicherungen 
und Schalter zu nehmen.

Vermutung : falsch angeschlossen. Oder zu geringe Anschlussleistung, 
oder gedimmt, und der Trafo mag das nicht.

Rechts bei den kleinen smd Teilen (IMG_1225) sehen mir 2 Teile geplatzt 
aus. Deutet darauf hin, das das Teil außerhalb seiner specs gelaufen 
ist.

Thomas S. schrieb:
> Vermutung : falsch angeschlossen. Oder zu geringe Anschlussleistung,
> oder gedimmt, und der Trafo mag das nicht.

alles drei nicht der Fall gewesen

Magnus J. schrieb:
> Alles lief einwandfrei für 10min, danach hab ich ausgeschaltet. Nach
> paar Sekunden wieder eingeschaltet, und siehe da, die Sicherung fliegt.

Manche Netzteile vertragen ein wieder Einschalten vor der vollständigen 
Entleerung der Kondensatoren nicht. Nur als Hinweis - ob das hier 
zutreffen kann, ist mir nicht bekannt.