Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Durchgebrannter Tantal Kondensator

Falco V. schrieb:
> Bestimmt kann mir hier jemand sagen um welchen Typ es sich handelt.

Wie Hinz schon schreibt, Kemet.

Ersetze ihn durch einen modernen (gerne nicht Tantal) low ESR Typen.
Weitere Fehler auf dem PCB könne vorliegen, müssen aber nicht:


Das derartige "Abrauchen" kommt gelegentlich vor - vor einem Jahr ist so 
ein HP Funktionsgenerator durch Rauchentwicklung aufgefallen,
Es war nutr der Kemet - nach Austaushc alles OK.
und gestern ein typgleicher Kemet in einem anderen Testaufbau durch 
plötzliche 1A Stromaufnahme (der Kemet war eine Notlösung, da es "wieder 
mal eilig" zu reparieren sein sollte). Das Problem gestern konnte dann 
vor Abrauchen gefunden werden .-)

Tantal-Kurzschluss kenne ich schon aus den 1980er Jahren:
Fehlersuche fing immer mit dem Ohm-Meter bei den Tantal-Elkos an.

Wenn der hier 25 Jahre ((c)1997) überstanden hat, ließ die umgebende 
Schaltung wohl keine nennenswerten Stromspitzen zu. Nur so können die
Dinger auch 2 Jahre überleben.

Die taugen nur für "Geplante Obsoleszenz".

Ralf K. schrieb:
> Tantal-Kurzschluss kenne ich schon aus den 1980er Jahren:

Blaupunkt Autoradios. Ein paar mal Strom Ab- und wieder Anklemmen und 
Kurzschluß. Tantale mögen keine hohen Ladeströme, was leider nicht 
allgemein bekannr war / ist.

Das mag jetzt um 15 Jahre her sein, dass ein erheblicher Teil frisch aus 
der Fertigung kommender Baugruppen (Router) direkt auf dem Prüfplatz 
einen Kurzschluß zeigte. Mir fiel dann aus dem Mund, dass nur ein Idiot 
Tantals auf die Stromversorgung setzt und der Entwickler am Tisch war 
beleidigt.

Manfred P. schrieb:
> Mir fiel dann aus dem Mund, dass nur ein Idiot Tantals auf die
> Stromversorgung setzt und der Entwickler am Tisch war beleidigt.

H. H. schrieb:
> Mir fällt aus dem Mund, dass man das durchaus machen kann.

Verdammt, was'n nu?

Tantal scheint mir zickig, hab ich über lange Zeit hier herausgelesen. 
Mir scheint auch dasses durchaus nicht generell zu verteufeln ist, weil 
und zumal so schön kompakt. Erweckt zumindest mir den Eindruck, weil 
vergleichbare solche im Alu-Gehäuse samt aufgeschrumpften 
Plastikschlauch für Schmiede umgänglicher sind.

Werd morgen mal in meinem Bestand wühlen und empirische Studien auf der 
Terrasse anstellen: LNG + zwei armlängen Kabel, mal gucken wie sich die 
Sache nun mit Überspannung & verpolen verhält.

Fehlt noch die Komponente mit der Alterung, aber der unterliege ich 
auch. Bleibt also das Y der Algebra welches immerschon die Geister 
geschieden hat.

Hab mir tatsächlich einen Vorrat angelegt von dem ich jetzt nicht weiß 
ob's sinnvoll war.

Tantal kann man schon einsetzen und sind zuverlässig, wenn man ein paar 
Sachen beachtet - dazu gibts Literatur von AVX und Co;
am wichtigsten ist Spannungsderating - d.h. mit max. 50% Nennspannung 
betreiben (z.B. 3,3V mit 10V-Tantal)
bis 2000 + ein paar Jahre waren Tantals die beste SMD-Lösung zum 
abpuffern von Versorgungsspannungen, bis die von Polymer-Cs und MLCCs 
abgelöst wurden;
auffällig waren da oft 20V oder 25V-Tantals in 7343 an 12V-Spannung;
die kleineren Spannungen eigentlich nie

H. H. schrieb:
> Mir fällt aus dem Mund, dass man das durchaus machen kann.

Sooo isses!

Peter K. schrieb:
> am wichtigsten ist Spannungsderating - d.h. mit max. 50% Nennspannung
> betreiben

Sooo isses!

Auch ein "langsamer" Spannungsanstieg schont Tantals.

C. D. schrieb:
> Verdammt, was'n nu?
> Tantal scheint mir zickig, hab ich über lange Zeit hier herausgelesen.

Ja, kam häufiger vor. Ich mochte die Dinger ganz gerne. Habe viele 
Fernseher repariert und nicht jeden Schaltplan gehabt. Und einfach aus 
dem Netz runterladen war nicht Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre. 
Da konnte ich oft und schnell bereits mit dem Ohmmeter einen Tantal 
erwischen. Schöne und eindeutige Fehler.

> Mir scheint auch dass es durchaus nicht generell zu verteufeln ist, weil
> und zumal so schön kompakt.

Das war sicher der Grund, warum sie verbaut wurden. Mir waren sie 
angesichts der häufigen Kurzschlüsse bald suspekt, aber Anderes passte 
oft nicht der Größe wegen und auf Frickelei hatte ich wenig Lust. Also 
wurde wieder ein Tantal eingebaut, gewöhnlich waren das nicht solche 
Dinger wie hier beim Threadstarter, sondern die kleinen Tropfen. Kann 
sein, dass ich aus dieser Zeit noch welche habe...

Was ich aber auch sagen muss: Ich kann mich nicht erinnern, dass ein 
selbes Gerät wiederkam mit einem ersetzten und nun erneut ausgefallenen 
Tantal an der gleichen Stelle. Also generell zu verteufeln sind sie 
tatsächlich nicht.

Guck mal, wozu der Tantale dort eingesetzt wurde. Wenn er in der Nähe 
eines Spannungsreglers sitzt und mit diesem elektrisch verbunden ist, 
dann ziehe dir dessen Datenblatt und schau, was der Hersteller 
vorschlägt. Manche Regler mögen keinen zu niedrigen ESR, dann kein 
KerKo, sondern besser einen Elko. Wenn der Regler damit klar kommt, dann 
nimm einen KerKo, den gern auch von der Kapazität etwas größer und von 
der Nennspannung her auch, denn die Dinger haben die Eigenschaft, bei 
Nennspannung nur noch einen Bruchteil der Kapazität zu haben.

Rainer Z. schrieb:
> Schöne und eindeutige Fehler.

Ich denke, das ist exakt das, was mir am meisten fehlt. Nicht weil ich 
stur an der guten, alten Welt hänge, mir gehen unnötig komplexe 
Strukturen gg den Strich die Problemlösungen erfordern die es in einer 
weniger verwöhnten Welt erst gar nicht gäbe. TV steht an vorderster 
Stelle, jegliche Nachrichten daraus macht selbst die fetteste FB nicht 
besser. Wer für das Ding als zentralen Lebensinhalt selbst seinen Lohn 
bei Mediamarkt auf Ratenzahlung verpfändet, bekommt im Anschluss nur was 
er dafür verdient.

> abpuffern von Versorgungsspannungen, bis die von Polymer-Cs und MLCCs
> abgelöst wurden;

Tja, und jetzt liest man immer oefter von Kurzschlussen von solchen
Keramikkondensatoren. :-D

Man sollte sich vielleicht mal klar machen wieviele Kondensatoren
so verwendet werden. Es ist immer nur ein winzig kleiner Bruchteil
der Probleme macht. Aber wir haben halt immer mehr Elektronik in
der Bude.

Ich hab hier z.b in meinem Tek465 Tantals die sind aus den 70ern
und funktionieren immer noch. Das ist eine Lebendauer die moderne
Elektronik erstmal beweisen muss.

Vanye

Vanye R. schrieb:
>
> Ich hab hier z.b in meinem Tek465 Tantals die sind aus den 70ern
> und funktionieren immer noch. Das ist eine Lebendauer die moderne
> Elektronik erstmal beweisen muss.
>
> Vanye

Damals haben die Konstrukteure offensichtlich die Datenblätter komplett 
gelesen und auch die Einschränkungen beachtet. Wenn ein Amateur einen 
Tantal direkt an Plus einer hart geschalteten Versorgung anschliesst, 
hat er es nicht besser verdient.
Die in den Voyager-Sonden scheinen ja auch noch in Ordnung zu sein.

Arno

Arno H. schrieb:
> Die in den Voyager-Sonden scheinen ja auch noch in Ordnung zu sein.

Hmmm, war wohl doch nicht so folgenlos.

Arno H. schrieb:
> Die in den Voyager-Sonden scheinen ja auch noch in Ordnung zu sein.

Die sind gut gekühlt.

H. H. schrieb:
>> Mir fiel dann aus dem Mund, dass nur ein Idiot
>> Tantals auf die Stromversorgung setzt
> Mir fällt aus dem Mund, dass man das durchaus machen kann.

Ja, wenn ...

Arno H. schrieb:
> Damals haben die Konstrukteure offensichtlich die Datenblätter komplett
> gelesen und auch die Einschränkungen beachtet. Wenn ein Amateur einen
> Tantal direkt an Plus einer hart geschalteten Versorgung anschliesst,
> hat er es nicht besser verdient.

Das ist der Punkt und in älteren Datenblättern zu finden, die vertragen 
keine hohen Ladeströme. Mit ein paar Ohm davor als Siebglied der 
Versorgung  irgendwelcher ICs bereiten die keine Probleme.

Moin,
ja isso. Höhere Ladestrom-Impulse vertragen die "normalen", trockenen 
Tantals nicht. Wenn man einen Vorwiderstand - wie der Hersteller rät - 
einbaut braucht man auf Fakten wie ESR oder Siebwirkung gar nicht mehr 
zu schauen.
Die Dinger sind hochproblematisch bei (auch kurzzeitigem) Verpolen, 
gehen manchmal aber nicht sofort kaputt sondern gemeinerweise erst nach 
geraumer Zeit. Quintessenz: Stinknormaler Al-Elko ggf. mit Kerko 
parallel.
Die erwähnten, sensiblen Kerkos sind die Multilayer-Kerkos (MLCC) mit 
hoher Kapazität, die sind wie Blätterteig aufgebaut und brechen gern bei 
mech. Beanspruchung. Für die Automobil-Industrie werden deshalb Kerkos 
gefertigt, die intern aus zwei in Reihe geschalteten Blätterteig-Cs 
bestehen, da vor einiger Zeit manche Neu-PKW abgefackelt sind weil der 
alte Multilayer-C-Typ an Dauer-Plus lag und dann mal nen Kurzschluss 
geliefert hat.
Zu Tantals: In BOSCH-Entwicklungen (die ich kenne) waren Tantals 
grundsätzlich verboten.Grund: s.o.
Ein Mysterium bleibt: Es gibt auch Tantal-Elkos, die nach MIL 
spezifiziert sind. Das können m.E. nicht die o.g. trockenen sein. 
Möglicherweise sog. nasse Tantal-Elkos, habe da aber leider keine genaue 
Info.
Gruß, Wolfgang