Forum: /dev/null Gedankenexperiment Kondensator [Endet 22.03.]

Stromer schrieb:
> Mir ist schon bewusst,

Dir ist nicht bewusst, dass eine Spannung immer nur die DIFFERENZ 
zwischen 2 Punkten ist, niemals eine absolute Grösse.

Und schon löst sich alles in Wohlgefallen auf, denn +5 bis -5 sind genau 
so 10 wie 0 zu 10.

Michael B. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Mir ist schon bewusst,
>
> Dir ist nicht bewusst, dass eine Spannung immer nur die DIFFERENZ
> zwischen 2 Punkten ist, niemals eine absolute Grösse.
Lies nochmal meinen Text, vor allem den Teil mit dem Wiederanschliessen 
an das Bezugssystem. :) Vielen Dank!

> Und schon löst sich alles in Wohlgefallen auf, denn +5 bis -5 sind genau
> so 10 wie 0 zu 10.
Guten Morgen, das habe ich bereits erklärt.

Stromer schrieb:
> Das Potential am Pluspol würde ja jetzt grösser werden, da sich
> Elektronen anhäufen, somit würde es steigen

Falsch gedacht:

Zur Zeit t=0 herrscht am Minuspol ein Elektronenüberschuss, am Pluspol 
herrscht ein Elektronenmangel. Das Potential am Pluspol wird niedriger, 
weil dort Elektronen hinwandern.

Damit wird auch die Spannung zwischen Pluspol und Minuspol (= 
Potentialdifferenz) geringer.

Frank M. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Das Potential am Pluspol würde ja jetzt grösser werden, da sich
>> Elektronen anhäufen, somit würde es steigen
>
> Falsch gedacht:
Wieso falsch gedacht?
>
> Zur Zeit t=0 herrscht am Minuspol ein Elektronenüberschuss, am Pluspol
> herrscht ein Elektronenmangel. Das Potential am Pluspol wird niedriger,
> weil dort Elektronen hinwandern.
Genau, und wenn dort Elektronen hinwandern, steigt ja das Potential an, 
die Elektronen lösen sich ja nicht in Luft auf.
>
> Damit wird auch die Spannung zwischen Pluspol und Minuspol (=
> Potentialdifferenz) geringer.
Korrekt, aber beim Wiederanschliessen des Pluspols an das Bezugssystem 
würde heissen, dass mein Minuspol immer noch 5 Volt positiver wäre als 
GND. Wo ist da der Fehler?

Ich meine, schon beim Wiederanschliessen des Pluspols würde ein 
Ladungsausgleich zwischen Bezugsmasse und Pluspol stattfinden, da der 
Pluspol des Kondensators jetzt negativer ist, da vorhin ein 
Ladungsausgleich stattgefunden hat.

Stromer schrieb:
> Wenn ich jetzt den Pluspol
> wieder in meinem Bezugssystem der Spannungsquelle anschliessen würde,
> hätte ich ja am Minuspol immer noch die 5 Volt potential, was gegen GND
> eine Spannung von 5 Volt bedeuten würde. Somit hätte ich ja meinen
> Kondensaotr nur zur Hälfte entladen.

Nein. Mal alltagssprachlich formuliert:
Beim Aufladen hast du nicht nur an einem Pol Elektronen "eingefüllt". Du 
hast die selbe Menge Elektronen am anderen Pol des C "herausgenommen". 
Überleg mal: Es ist Verschiebungsstrom geflossen und der war in beiden 
Anschlussdrähten gleich gross.

Stromer schrieb:
> das habe ich bereits erklärt.

Was willst du erklären können, wenn du es nicht verstanden hast ?

Es gibt keine absolute Spannungshöhe.

Es gibt keine absolute Spannungshöhe.

Es gibt keine absolute Spannungshöhe.

....

Eine 1.5V Batterie an eine 12V Batterie mit 1 Pol abgeschlossen bringt 
zwischen den anderen Polen messbar entweder 10.5 oder 13.5V.

Es passiert NICHTS wenn sie umgeklemmt wird. Ausser dass sich die 
Summenspannung ändert.

Denn:

Es gibt keine absolute Spannungshöhe

Es gibt keine absolute Spannungshöhe

....

(dasselbe übrigens mit magnetischen Monopolen).

John B. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Wenn ich jetzt den Pluspol
>> wieder in meinem Bezugssystem der Spannungsquelle anschliessen würde,
>> hätte ich ja am Minuspol immer noch die 5 Volt potential, was gegen GND
>> eine Spannung von 5 Volt bedeuten würde. Somit hätte ich ja meinen
>> Kondensaotr nur zur Hälfte entladen.
>
> Nein. Mal alltagssprachlich formuliert:
> Beim Aufladen hast du nicht nur an einem Pol Elektronen "eingefüllt". Du
> hast die selbe Menge Elektronen am anderen Pol des C "herausgenommen".
> Überleg mal: Es ist Verschiebungsstrom geflossen und der war in beiden
> Anschlussdrähten gleich gross.

Ja, aber wenn ich jetzt Den Kondensator an der Spannungsquelle 
betrachte: Pluspol Kondensator und Spannungsquelle haben ja das gleiche 
Potential, wenn der Kondensator "voll geladen" ist.

Wenn ich jetzt den Kondensator entferne und über einen Widerstand 
entlade, dann Fliessen Elektronen von - zu +, das bedeutet, dass mein 
Pluspol des Kondensators ein anderes Potential hat, relativ zur 
Spannungsquelle, und zwar um 5 Volt höher, da ja jetzt Elektronen "die 
Löcher gestopft haben".

Aber ich glaube ich verstehe langsam meinen Denkfehler. Wenn ich nur den 
Pluspol des Kondensators an die Spannungsquelle (nach dem Entladen über 
R) anschliesse, passiert ja noch nichts. Erst wenn ich den Minuspol auch 
anschliesse, ist der Stromkreis geschlossen. und die +5 Volt, die ich an 
beiden Anschlüssen vermute, würden sich beim Ladevorgang wieder auf +10 
und +0 Volt anpassen, also hätte ich den Kondensator wieder um 10 Volt 
aufgeladen (einmal +5 Volt und einmal -5 Volt).

Ich glaube, dass relativ zum Bezugssystem der Kondensator an beiden 
Klemmen nach dem Entladen die +5 Volt Potential herrschen (ich rede 
jetzt relativ zur Spannungsquelle, da ja Spannungen negativ sind. Man 
kann auch einfach sagen, die Potentialdifferenz im Kondensator ist 0, 
also ist das Potential an beiden enden auch 0. Es würde immer noch 
funktionieren. Ich versuche aber eine Überlegung im ganzen System inkl. 
Spannungsquelle zu machen).

Michael B. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> das habe ich bereits erklärt.
>
> Was willst du erklären können, wenn du es nicht verstanden hast ?
DU hast hier die Frage nicht verstanden, mein Süsser.
>
> Eine 1.5V Batterie an eine 12V Batterie mit 1 Pol abgeschlossen bringt
> zwischen den anderen Polen messbar entweder 10.5 oder 13.5V.
Das ist nicht die Frage.
> Es passiert NICHTS wenn sie umgeklemmt wird. Ausser dass sich die
> Summenspannung ändert.
Nein, es findet ein Ladungsausgleich statt. Ich glaube, du hast echt 
Mühe damit, dir das Experiment vorzustellen.

Du hast meine Frage nicht verstanden. Es geht um die Ladungsverschiebung 
und nicht in erster Linie um die Spannung. Lies es dir vielleicht morgen 
noch einmal in Ruhe durch, manchmal braucht es einen zweiten Anlauf. 
Aber Kompetentere Kommentatoren helfen mir bereits auf die Sprünge, dein 
Unnützes gelaber hilft hier eigentlich niemanden weiter.

Stromer schrieb:
> Nein, es findet ein Ladungsausgleich statt

Eben nicht.

Und nu geh sterben.

Michael B. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Nein, es findet ein Ladungsausgleich statt
>
> Eben nicht.
>
> Und nu geh sterben.

Wenn ich den "leeren" Kondensator dort anschliesse, eben schon.

Ich rede die ganze Zeit von einem Bezugssystem und du kommst mit "es ist 
alles relativ lalala es ist alles relativ lalala".

Hoffentlich gibst du dich im echten Leben auch nicht so inkompetent.

Stromer schrieb:
> Wenn ich jetzt den Kondensator entferne und über einen Widerstand
> entlade, dann Fliessen Elektronen von - zu +, das bedeutet, dass mein
> Pluspol des Kondensators ein anderes Potential hat, relativ zur
> Spannungsquelle, und zwar um 5 Volt höher, da ja jetzt Elektronen "die
> Löcher gestopft haben".

Nachdem du den C von der Ladeschaltung getrennt hast und in der Luft 
hältst, haben seine Anschlüsse kein definiertes Potential zur 
Ladeschaltung. Die kann nicht sinnvoll als Bezugssystem verwendet 
werden. Der C ist "Potentialfrei". Er hat nur eine Spannung zwischen den 
Anschlüssen.

Stromer schrieb:
> und du kommst mit "es ist alles relativ

So ist das, aber das wurdest du nicht mal verstehen wenn Albert Einstein 
es dir versuchen würde zu erklären, du hast zu viel Äther zwischen den 
Ohren.

John B. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Wenn ich jetzt den Kondensator entferne und über einen Widerstand
>> entlade, dann Fliessen Elektronen von - zu +, das bedeutet, dass mein
>> Pluspol des Kondensators ein anderes Potential hat, relativ zur
>> Spannungsquelle, und zwar um 5 Volt höher, da ja jetzt Elektronen "die
>> Löcher gestopft haben".
>
> Nachdem du den C von der Ladeschaltung getrennt hast und in der Luft
> hältst, haben seine Anschlüsse kein definiertes Potential zur
> Ladeschaltung. Die kann nicht sinnvoll als Bezugssystem verwendet
> werden. Der C ist "Potentialfrei". Er hat nur eine Spannung zwischen den
> Anschlüssen.

Jawoll, aber anscheinend verändert sich das ja trotzdem, da nach dem 
Entfernen durch das Entladen eine Ladungseverschiebung stattfindet. 
Deswegen rede ich auch immer davon, wenn man es wieder mit der 
Spannungsquelle verbindet, denn DANN passiert ein Ausgleich, relativ zur 
Spannungsquelle.

Michael B. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> und du kommst mit "es ist alles relativ
>
> So ist das, aber das wurdest du nicht mal verstehen wenn Albert Einstein
> es dir versuchen würde zu erklären, du hast zu viel Äther zwischen den
> Ohren.

Wie schon gesagt, geiwsse Menschen sind nicht in der Lage, 
Fragestellungen zu verstehen. Dann fällt auch das korrekte Antworten 
schwer ;). Kein Ding, du brauchst nicht persönlich zu werden, das zeigt 
nur, dass deine Fehlende Kompetenz dir bereits bewusst ist. Du bist ganz 
sicher kein Ingenieur, und wenn, dann hast du die Prüfungen auch nur 
knapp und mit Mühe bestanden ;).

Vielleicht hilft eine Gegenfrage ohne Widerstand:
Was passiert bei deinem Modell, wenn du zwei gleich große Kondensatoren 
auf je 10V parallel auflädst und sie dann in Reihe schaltest?

Wie groß sind die Spannungen an den drei Punkten?
Springt der mittlere Punkt auf 5V, weil ein Ausgleichsstrom fließt? Wenn 
ja, wo ist der geschlossene Stromkreis?

In einem solchen Versuch kannst du die Spannungen übrigens mit 
Multimeter einfach messen. Wenn deine Messung nicht zu deiner 
Vorstellung passt, ist deine Vorstellung falsch, auch wenn dir eine 
mögliche Begründung irgendwie plausibel erscheint.

Dasselbe gilt natürlich auch für dein Beispiel.

Stromer schrieb:
> Versteht ihr meinen Gedanken?

Nein.

Stromer schrieb:
> wenn man es wieder mit der Spannungsquelle verbindet, DANN passiert ein
> Ausgleich, relativ zur Spannungsquelle.

Nein, was sollte denn ausgeglichen werden? Beim Aufladen entstand auf 
einer C Platte ein Ladungsüberschuss, und auf der anderen Seite ein 
Mangel an Ladung. Vielleicht hilft es, Spannung und Ladung zu 
unterscheiden.

Wenn du den einen Pol negativ gegenüber Masse auflädst "drückst" du 
Elektronen rein. Diese Elektronen "drücken" durch den Masseanschluss 
Andere Elektronen raus. Dadurch hat die masseseitige Platte Spannung 0 
gegen Masse, aber einen Elektronenmangel. Das klingt vielleicht paradox. 
Und vielleicht hilft es auch, sich diese Situation in Ruhe an zu sehen 
und durch zu denken.

Nach dem Trennen wird mittels Widerstand der Mangel durch den Überschuss 
ausgeglichen. Spannung zwischen den Polen wird 0. Potentiale gegen Masse 
sind nicht definiert.

Beim einseitigen wieder Anschliessen an Masse wird nichts ausgeglichen. 
Aber die Potentiale sind wieder definiert. Beide Pole haben jetzt 0 V 
gegen Masse.

Bevor wir hier nochmehr vermischen, hier nochmal meine Überlegung, was 
auch mittlerweile echt Sinn ergibt für mich:

Wenn man den vollen C auf einen R schaltet, findet ein Ladungsausgleich 
statt. Da ich das jetzt so definiert habe, dass der Minuspol +10 V hat 
und der Pluspol +0 V hat, findet so lange ein Ladungsausgleich statt, 
bis beide Anschlüsse +5 V haben (relativ zum Anfang). Das ergibt relativ 
betrachtet Sinn, da der eine Anschluss 5 Volt positiver wird und der 
andere 5 Volt negativer wird. Gesamthaft hätte sich der C also um 10 
Volt entladen.

Schliesst man den C wieder an die Spannungsquelle zum erneut aufladen, 
werden die +5 Volt vom Minuspol auf +10 V gebracht und der Pluspol wird 
auf +0 V gebracht, somit hätte sich der C wieder um 10 Volt geladen.

Wie schon gesagt, ich weiss, es sind alles relative Grössen. Ich könnte 
auch sagen 900 V und 910 V. Ich frage mich nur wohin die Ladungen 
fliessen und wie sich das entsprechende Potential verändert. Aber so wie 
ich das jetzt beschrieben habe sollte es passen.

Und kindische Kommentare wie „lalala alles ist relativ, du bist dumm, 
nicht einmal Einstein kann dir helfen“ helfen hier definitiv niemandem 
weiter. Die Kompetenz von jemandem aufgrund eines Gedankenexperiments in 
Frage zu stellen zeigt nur die eigene unzufriedenheit.

Stromer schrieb:
> Die Kompetenz von jemandem aufgrund eines Gedankenexperiments in Frage
> zu stellen zeigt nur die eigene unzufriedenheit.

Stromer schrieb:
> Hoffentlich gibst du dich im echten Leben auch nicht so inkompetent.

Ok.

> Beim einseitigen wieder Anschliessen an Masse wird nichts ausgeglichen.
> Aber die Potentiale sind wieder definiert. Beide Pole haben jetzt 0 V
> gegen Masse.

Sorry, hab mich aufgrund der Verwirrung unpräzise bzw. falsch 
ausgedrückt.

Stell dir vor, der C hat hat jetzt +10 V und +0 V an den Klemmen. Das 
heisst, die „Löcher“ haben das Potential +0 V und der 
Elektronenüberschuss hat das Potential +10 V. Das heisst, nach dem 
Entladen des C bestehen die Anschlüsse ja aus keinen 
Löchern/Überschüssen mehr. Da jetzt ein Ladungsausgleich statgefunden 
hat beim Entladen, haben die Anschlüsse beide +5 Volt, da ja 0 Volt in 
diesem „System“ die Elektronenlöcher darstellt. Somit wäre der 
„Neutrale“ Zustand +5 Volt an beiden klemmen.

Lade ich nun den „Leeren“ C über der Spannungsquelle auf, welcher ja 
Löcher und Überschüsse an den Klemmen hat (ich schliesse jetzt beide 
Anschlüsse an, nicht nur einen), so ändert sich die Spannung wieder auf 
+10 V und +0V, was ja sinn ergibt, die Spannung ändert sich um je 5 Volt 
pro Anschluss, gesamthaft also um 10 Volt.

Verstehst du was ich damit sagen will? Klar kann man den „leeren“ C 
wieder als 0 V und 0 V definieren. Betrachtet man das aber aus der Sicht 
der Ladungen beim Wiederanschliessen, kann es ja sonst nicht stimmen.

Weil wie schon erwähnt, es entstehen ja auch Löcher, die auch Einfluss 
haben.

Georg M. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Versteht ihr meinen Gedanken?
>
> Nein.

Es ist auch sehr abstrakt ;)

Stromer schrieb:
> Das ergibt relativ
> betrachtet Sinn, da der eine Anschluss 5 Volt positiver wird und der
> andere 5 Volt negativer wird. Gesamthaft hätte sich der C also um 10
> Volt entladen.

Nein das ergibt keinen Sinn. Du definierst Grössen abweichend von der 
Physik und abweichend von der Elektrotechnik. So bist du auf 
Widersprüche gestossen, die dir zeigen, dass deine Annahmen falsch 
waren. Also löse dich wieder von deinen privaten Definitionen.

Ich schlage dir vor, ein gutes Buch zu den Grundlagen der Elektrotechnik 
zu lesen.

Nochmals kurz zum Inhaltlichen: Beim aufgeladenen Kondensator, der von 
der Ladeschaltung allpolig getrennt ist, haben die Anschlüsse kein 
definiertes Potential. Deine Potentialrechnerei ist absolut sinnlos und 
deine Definitionen, die versuchen, dem einen Sinn zu geben, ist Unsinn. 
Einzig die Spannung zwischen den Anschlüssen ist definiert. Beim 
Entladen mit einem R, der ebenfalls potentialfrei ist, wird die Ladung 
ausgeglichen und die Spannung zwischen den Anschlüssen geht auf 0 V. Es 
ändern sich keine Potentiale, da keine definiert sind. Beim einseitgen 
Anschliessen an Masse wird nichts entladen oder Ausgeglichen. Es 
entsteht ein Massebezug und nun haben beide Anschlüsse das Potential 0 
V.

Definitionen kannst du nachlesen. Es tut einem nicht gut, wenn man sie 
aufgrund von mangelhaften Vorstellungen konstruiert.

Hallo Stromer,

ich glaube zu ahnen wo dein Gedankenfehler liegt.

Du erwähnst immerwieder "Masse", aber in deiner Betrachtung gibt es 
keine Masse.

Die beiden Pole haben nur Potential sich selbst gegenüber, es gibt kein 
Massepotential. Weder der Pos- noch der Neg-Pol haben ein Potential 
gegen Masse. Masse gibt es hier nicht.

Auch dein anfänglicher Vergleich mit den Teilladungen deutet darauf hin, 
daß du annimmst, es gäbe als dritten Pol die Masse.

Nein, gibt es nicht!

Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu 
machen (positive bzw. negative Ladung bezüglich eines neutralen 
Elements). Dann wirst du feststellen, dass meine physikalische 
Überlegung keinen Widerspruch beschreibt. Ich habe sogar eine sinnvolle 
Begründung diesbezüglich gefunden, welches du anscheinend nicht 
widerlegen kannst (nur mit ergibt keinen Sinn ist das nicht zu 
gegenargumentieren). Übweleg es wirklich aus sicht der Elektronen 
gegenüber neutralen Elementen ;)

Dir fehlt anscheinend wirklich das abstrakte Denkvermögen. Es ist auch 
kein Problem, ich habe mich genug oft wiederholt. Die Grundlagen der 
Elektrotechnik beherrsche ich, ich hate nur einen Knoten, welcher gelöst 
ist ;). Ich weiss, FH-Ingenieure befassen sich weniger mit den 
physikalischen Phänomenen, sondern lernen stur ein anwendungsrezept. Was 
aber draussen in der Welt passiert, können sich die wenigsten 
vorstellen.

Stromer schrieb:
> Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu
> machen (positive bzw. negative Ladung bezüglich eines neutralen
> Elements).

Es gibt in deiner Betrachtung auch kein neutrales Element.

Nochmal: Es gibt nur eine Ladung zwischen zwei Polen, nichts weiter.

Miss einfach mal einen Pol einer Batterie gegen Erde, Mond oder 
sonstwas. Du wirst nichts messen.

Stromer schrieb:
> Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu
> machen

Du merkst es noch nicht mal, wenn du es selbst wörtlich hinschreibst.

Ladungen.

Damit meinst du Gegenstände, die eine Spannung haben.

Und vergisst, wogegen: landläufig die Erde.

Und ja, Ladung ist hier wörtlich zu nehmen: der Gegenstand bildet eine 
Kondensatorplatte, die Erde die andere Kondensatorplatte, und die 
Spannung entsteht nur zwischen beiden, nicht für einen allein. Es IST 
ein Kondensator mit irgendwie Pikofarad, wie man spätestens dadurch 
merkt, wenn man den Gegenstand von der Erde entfernt (ode ihr annähert): 
es ändert sich dann die Spannungsdifferenz zwischen beiden, so wie sich 
beim Plattenkondensator die Spannung ändert wenn man die Platten 
gegeneinander verschiebt.

Und das war alles in Physik der Schule dran, was hast du damals nur 
gemacht, geschwänzt und dir die Birne zugedröhnt ? Ohne die 
allergrundlegendsten Grundlagen kommt man halt in solche Sackgassen, in 
denen du jetzt steckst.

Merke wenigstens den Grundschulstand: es gibt keine Spannung an nur 
einem Punkt. Es gehören immer 2 dazu. Auch wenn man sich den zweiten 
einfach so denkt, Masse, Erde, Ground, ohne es dazuzuschreiben.

Noch ein Kurt...

Lodda schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu
>> machen (positive bzw. negative Ladung bezüglich eines neutralen
>> Elements).
>
> Es gibt in deiner Betrachtung auch kein neutrales Element.

Natürlich gibt es die. Ein Element aus dem Periodensystem ist, ist im 
„normalzustand“ neutral geladen. Die Ladungen der Elektronen und 
Protonen heben sich auf. Wenn jetzt an einem Ort mehr Elektronen als an 
einem anderen Ort sind, ist dieser Ort negativer als der andere.


>
> Nochmal: Es gibt nur eine Ladung zwischen zwei Polen, nichts weiter.
>
Falsch, es gibt eine Spannung zwischen zwei Polen. Ladungen sind 
überall.

> Miss einfach mal einen Pol einer Batterie gegen Erde, Mond oder
> sonstwas. Du wirst nichts messen.
Das ist auch nicht die Frage

Du versuchst immer wieder, mich als den Idioden darzustellen. Du bist 
nicht in der Lage, dir das Gelesene vorzustellen. Ist auch okay, nicht 
jeder ist in der Lage, so abstrakt zu denken. Aber misch dich dann bitte 
nicht rein.

Schade, ich wollte dir helfen, aber das scheint nicht möglich zu sein.

Du hast dich zu sehr verirrt.

> Du merkst es noch nicht mal, wenn du es selbst wörtlich hinschreibst.
>
> Ladungen.
>
> Damit meinst du Gegenstände, die eine Spannung haben.
Falsch, wenn, dann Gegenstände, die ein Potential haben. Spannung ist 
immer zwischen zwei Punkten. Wirst mir vor, dass ich das nicht verstehe, 
aber laberst selbst sinnlosen Quatsch.

> Merke wenigstens den Grundschulstand: es gibt keine Spannung an nur
> einem Punkt. Es gehören immer 2 dazu. Auch wenn man sich den zweiten
> einfach so denkt, Masse, Erde, Ground, ohne es dazuzuschreiben.

Mein allerletzter Versuch, wenn du es jetzt auch nicht begreiffst, kann 
man dir wirklich überhaupt nicht mehr helfen.

C an Spannungsquelle -> C voll geladen. C hat am Pluspol das gleiche 
Potential wie die Spannungsquelle am Pluspol und gleiches gilt an dem 
Minuspol -> es fliesst praktisch kein Strom mehr, da Ladungsausgleich. 
Am Minuspol sind jetzt mehr Elektronen, es ist negativ geladen, der Pol 
ist nicht mehr neutral, da es mehr Elektronen als Protonen hat. 
Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als 
Neutronen, es ist positiv geladen.

Kannst du so weit folgen oder benötigst du da no einen Moment zum 
nachdenken? Ansonsten den exakten Wortlaut markieren und darauf 
antworten, versuche dir dann auf die Sprünge zu helfen.

Jetzt weiter:
Wenn ich jetzt den C entferne, und ihn unabhängig von der 
Spannungsquelle „entlade“, passiert folgendes: Die Elektronen wandern in 
die Löcher. Was passiert? Es findet ein Ladungsausgleich statt. Wenn ich 
jetzt in meinem „neuen“ System immer noch annehme, dass Pluspol = 0 V 
und Minuspol = 10 V, sage ich ja folgendes: Ich sage, die anhäufung von 
x Elektronen an dieser Kondensatorplatte, hat das Potential 10 V. Das 
nicht vorhandensein von x Elektronen am Pluspol an der Kondensatorplatte 
hat das Potential 0 V. Das ergibt eine Spannung von 10 V, als phi1 - 
phi2.

Nach dem vollständigen Ladungsausgleich sind die Pole aber nicht mehr 
geladen (gleich viele Elektronen wie Protonen). Die Spannung am C ist 0 
V. Da ich aber vorhin definiert habe, dass das Fehlen von x Elektronen 0 
V ist, und der Überschuss von x Elektronen 10 V ist, habe ich ja jetzt 
die Situation, dass „keine“ Elektronen mehr fehlen. Unter diesen 
Annahmen kann man nun sagen, dass beide Pole das Potential 5 V haben, 
und phi1-phi2 wäre somit 0. Das ist kein Widerspruch und absolut korrekt 
und sinnvoll (Wenn du nicht folgen kannst, einfach nachfragen).

Wenn ich jetzt den „leeren“ Kondensator an die Spannungsquelle 
anschliesse, passiert aus meiner überlegung folgendes, Der Minuspol 
steigt auf 10 V, und aufgrund der Verschiebestroms muss auch der Pluspol 
5 Volt positiver werden und „sinkt“ auf 0 Volt. Somit haben wir wieder 
10 Volt „aufgeladen“

Ergibt physikalisch und elektrotechnisch absolut Sinn. Klar, in der 
Praxis redet man von „der Kondensator ist leer, als hat er 0 Volt, da 
keine Spannung anliegt.“ Etwas anderes behaupte ich nicht, die Spannung 
ist ja 0 Volt ;)

Falls du es jetzt immer noch nicht checkst, tut es mir leid.

Stromer schrieb:
> Du versuchst immer wieder, mich als den Idioden darzustellen. Du bist
> nicht in der Lage, dir das Gelesene vorzustellen. Ist auch okay, nicht
> jeder ist in der Lage, so abstrakt zu denken. Aber misch dich dann bitte
> nicht rein.


Nein nein, passt schon, ich hab die Lösung ;) Der Abstraktionsgrad ist 
für viele zu weit, leider verstehen viele die tatsächlichen Phänomene 
garnicht sondern lernen stur Formeln auwendig. Deshalb gibt es auch 
immer weniger Innovationen.

Alles Geisterfahrer...

Mach dir mal folgende überlegung:

Wenn du einen „leeren“ C an 10 Volt anschliesst, passiert ja folgendes, 
der eine Pol wird 5 Volt positiver und der andere 5 Volt negativer, da 
ja Löcher und ein Überschuss entsteht, das ergibt 10 Volt. Du kannst 
nicht sagen, dass der eine Ort negativer wird und der andere 
gleichbleibt, das wäre ein Widerspruch, Maxwell und die anderen Herren 
würden sich im Grab umdrehen.

Lodda schrieb:
> Alles Geisterfahrer...

Elektrotechnik wirklich zu verstehen heisst nicht, 3 Formeln auswenig zu 
kennen…

Aber mit „es gibt nur Ladungen zwischen zwei Polen“ hast du bereits 
gezeigt, dass du überhaupt gar keinen Plan davon hast…

Stromer schrieb:
> hast du bereits
> gezeigt, dass du überhaupt gar keinen Plan davon hast…

Nur weil du etwas nicht verstehst, wirst du ausfallend.
Es fehlt dir somit auch an Sozialkompetenz.
Das könnte dir im beruflichen Alltag noch auf die Füße fallen.
Du bist es nicht wert, daß man versucht dir etwas zu erklären.

Ich habe fertich.

Lodda schrieb:
> Stromer schrieb:
>> hast du bereits
>> gezeigt, dass du überhaupt gar keinen Plan davon hast…
>
> Nur weil du etwas nicht verstehst, wirst du ausfallend.
> Es fehlt dir somit auch an Sozialkompetenz.
> Das könnte dir im beruflichen Alltag noch auf die Füße fallen.
> Du bist es nicht wert, daß man versucht dir etwas zu erklären.
>
> Ich habe fertich.

Ahja? Es gibt nur Ladungen zwischen zwei Polen? An dieser Aussage willst 
du wirklich festhalten?

Weisst du wer keine Sozialkompetenz hat? Derjengige, der abolut keinen 
Plan hat wovon er redet, dem anderen aber immer noch versucht 
einzureden, dass er recht hat. Das kommt auf keiner Party gut an.

Ich bin noch keine 30 Jahre alt und verdiene bereits 6-stellig im Jahr, 
so ein Gehalt wirst du bis zur Rente nie sehen.

Mit deinem FH-Abschluss erklärst du am besten niemandem etwas.

Stromer schrieb:
> Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als
> Neutronen, es ist positiv geladen.
Du bist übermüdet.

M.A. S. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als
>> Neutronen, es ist positiv geladen.
> Du bist übermüdet.

Jaja, dass es Elektronen heissen sollte, ist klar. Ich muss aber 
anscheinend alles auf 5 Arten ausdrücken, da mir absolut niemand folgen 
kann. Dann passieren solche fehler, ich bin auch gerade im Zug und Tippe 
auf mein iPhone, dann passiert das nunmal kurz. Dass du dir das aber 
selber nicht denken kannst, ist mir klar, ich meine, ihr könnt einem 
simplen Gedankenexperiment nicht folgen und kapiert nicht was gemeint 
ist.

Das ist der Grund, warum es mit eurem Land den Bach runter geht. Wir 
lachen über euch :)

M.A. S. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als
>> Neutronen, es ist positiv geladen.
> Du bist übermüdet.

Finde es aber nice, dass du dir den ganzen Text liest, und nur auf den 
einen Fehler reagierst. Das zeigt, dass du nicht fähig bist, sinnvolle 
Gegenargumente zu liefern.

Typisch, dieser Forum besteht auch nur aus Leuten, die es zu nichts 
gebracht haben und sich einen Scherz damit erlauben, andere fertig zu 
machen. Das schlimme ist sogar, dass ihr ja nicht einmal fähig seid, 
korrekt zu argumentieren. Aber hauptsache widersprechen. Eine Ansammlung 
an unfähigen FH-"Ingenieuren".

Hätte mir von anfang an denken können, dass die Leute in diesem Forum 
ungeeignet sind, solche abstrakten Themen zu diskutieren.

Ich folge jetzt meinem eigenen Rat und gehe zu Bett (nachdem ich leider 
zuvor noch mit den Hunden raus muss).
Nachher mehr zum Thema.

Stromer schrieb:
> Typisch, dieser Forum besteht
Deine Fehlerrate ist monoton steigend. Ich rate Dir, geh zu Bett und 
schreibe morgen (ähm, heute nachher) weiter.

Stromer schrieb:
> Wir
> lachen über euch :)
Wer ist "wir"? Bist Du Russe, Taliban, Chinese?
Plural weil: Majestätsplural oder multiple Persönlichkeit?


Im übrigen gebe ich Dir (Verzeihung: Euch) fachlich, was Deine/Eure 
Überlegungen zur Kondensatorentladung angeht, recht.
Man kann das sogar näherungsweise in LTSpice simulieren, das Programm 
kommt zum selben Ergebnis wie Du.
LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren und keine Schalter 
mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen 
Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten und damit hat man 
näherungsweise eine Potentialtrennung.

M.A. S. schrieb:
> Du bist übermüdet.

Ich befürchte, der ist immer so.

Daher hat er in seinem ganzen Leben nichts gelernt.

...hier noch ein Screenshot dazu.

Deine Überlegungen sind grundsätzlich richtig.

Stromer schrieb:
> Finde es aber nice, dass du dir den ganzen Text liest, und nur auf den
> einen Fehler reagierst.
Ja, sorry, dass ich nicht auf alle Fehler reagiert habe, die Du so 
gemacht hast, es sind schon noch ein paar mehr.

Stromer schrieb:
> Typisch, dieser Forum besteht auch nur aus Leuten, die es zu nichts
> gebracht haben ...
> Eine Ansammlung an unfähigen FH-"Ingenieuren"...

Wirst schon recht haben. Am besten, Du regst Dich noch ein paar Stunden 
lang auf und schreibst das hier nieder, bevor Du schlafen gehst. ;)
Jetzt aber wirklich: bis später!

Stromer schrieb:
> Hätte mir von anfang an denken können, dass die Leute in diesem Forum
> ungeeignet sind, solche abstrakten Themen zu diskutieren.

Demzufolge also auch Du?!
Die Eignung anderer richtig beurteilen zu können ist übrigens auch eine 
Frage eigener Eignung. Diese in jedem Fall als gegeben vorauszusetzen 
ist dabei wenig zielführend.

M.A. S. schrieb:
> ...hier noch ein Screenshot dazu.
>
> Deine Überlegungen sind grundsätzlich richtig.

Danke dir herzlich für den Aufbau und die Bestätigung <3.

M.A. S. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Finde es aber nice, dass du dir den ganzen Text liest, und nur auf den
>> einen Fehler reagierst.
> Ja, sorry, dass ich nicht auf alle Fehler reagiert habe, die Du so
> gemacht hast, es sind schon noch ein paar mehr.

Nein, anscheinend habe ich ja das Richtige überlegt. Ich stimme zu, dass 
ich bestimmt gewisse Dinge etwas unpräzise oder falsch formuliert habe. 
Gewisse Dinge habe ich auch korrigiert. Aber gewisse unstimmigkeiten 
können leider auftreten, wenn man sich 10 mal wiederholen muss und alles 
aus 27 perspektiven erklären muss.

Es geht jedoch um den Grundgedanken des Gedankenexperiments, welcher 
anscheinend korrekt war. Mich nervt es aber, wenn Leute sagen "Kauf dir 
ein Grundlagenbuch". Ich bin bestens vertraut mit den Grundlagen.

Dennoch danke ich Dir fürs Simulieren.

Michael B. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Du bist übermüdet.
>
> Ich befürchte, der ist immer so.
>
> Daher hat er in seinem ganzen Leben nichts gelernt.

Guck dir die Simulationsergebnisse an, Michi.

Das Grundlagenbuch, welches hier empfohlen wurde, scheint schlecht zu 
sein ;)

> Wer ist "wir"? Bist Du Russe, Taliban, Chinese?
> Plural weil: Majestätsplural oder multiple Persönlichkeit?
Schweizer.

>
> Im übrigen gebe ich Dir (Verzeihung: Euch) fachlich, was Deine/Eure
> Überlegungen zur Kondensatorentladung angeht, recht.

Danke
> Man kann das sogar näherungsweise in LTSpice simulieren, das Programm
> kommt zum selben Ergebnis wie Du.
> LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren und keine Schalter
> mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen
> Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten und damit hat man
> näherungsweise eine Potentialtrennung.
Gute Idee, ein mann, der was von seinem Handwerk versteht!

Michael B. schrieb:

> Daher hat er in seinem ganzen Leben nichts gelernt.


Und, wie fühlt es sich an Michi, wenn man gescheitert ist? Wenn man 
Elektrotechnik/Physik doch nicht begriffen hat? Muss echt hart sein...

M.A. S. schrieb:
> LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren

Eben. Damit ist alles gesagt. Physikalisch völlig korrekt.



M.A. S. schrieb:
> und keine Schalter mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen
> Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten

Ja, es wäre ehrlicher, alle Widerstände in der Schaltung explizit 
darzustellen, dann könnte man die Tricksereien einfacher erkennen.

Und warum haben beide Schalter den gleichen Widerstand? Mache einen 
Switch mit 1GΩ und den anderen mit 2GΩ.

Georg M. schrieb:
> Und warum haben beide Schalter den gleichen Widerstand?
Weil durch Copy und Paste vervielfältigt und daher alle Schalter das 
selbe Modell verwenden.

Georg M. schrieb:
> Mache einen Switch mit 1GΩ und den anderen mit 2GΩ.
Darfst Du gerne selber tun, ich habe das .asc-File angehängt, jeder der 
mag darf gerne damit herumspielen.

Stromer schrieb:
> Und, wie fühlt es sich an Michi, wenn man gescheitert ist?

Keine Ahnung.

> Wenn man
> Elektrotechnik/Physik doch nicht begriffen hat?

Ich sehe nur, dass du auch von Simulationen nicht die blasse Bohne hast.

Du ahnst nicht mal, warum (LT)Spice in jeder Schaltung einen GND Bezug 
benötigt und ohne den nicht rechnen kann.

> Muss echt hart sein...

Du wirst es wissen...

Nicht oft, aber jedes Jahr kommt hier so ein Volltrottel wie du vorbei. 
Man kann das amüsant finden, aber eigentlich ist so viel Dummheit nur 
traurig.

M.A. S. schrieb:
> Im übrigen gebe ich Dir (Verzeihung: Euch) fachlich, was Deine/Eure
> Überlegungen zur Kondensatorentladung angeht, recht.

Nein es treten keine 5V als Kondensatorladung auf. (Ausgenommen 
natürlich transient beim auf- und entladen.)

> Man kann das sogar näherungsweise in LTSpice simulieren, das Programm
> kommt zum selben Ergebnis wie Du.

Nein. Das ist nicht näherungsweise potentialfrei.
Wenn man die Sim vollständig auswertet und genau hinsieht, was da 
angezeigt wird, kann man sehen, dass die Ergebnisse den Überlegungen des 
TS klar widersprechen.

> LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren und keine Schalter
> mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen
> Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten

Ja, eben.

> und damit hat man
> näherungsweise eine Potentialtrennung.

Wie gesagt nein. Es gibt kein "ein Wenig undefiniert".

Jetzt allgemeiner gesprochen:
Die Überlegungen des TE sind uninteressant, da sie sowohl den bewährten 
Theorien, als auch der beobachtbaren Praxis widersprechen. Argumenten 
war er nicht zugänglich und er ist in einer Verfassung, wo er nicht auf 
das Fachliche konentriert bleibt und Zuflucht nimmt in persönliche 
Angriffe und in Angriffe auf ihm nicht bekannte Ausbildungen. Was mich 
interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu 
halten. Das ist spannend.

Wie ich jetzt gelesen habe, ist eine Reihe von Kollegen zu ähnlichen 
Überlegungen gekommen wie ich. Aber weil ich das Sim Ergebnis und die 
Darstellung fertig habe, poste ich sie als Ergänzung.

Michael B. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Und, wie fühlt es sich an Michi, wenn man gescheitert ist?
>
> Keine Ahnung.
Schlecht, wenn man seine Gefühle nicht ausdrücken kann.
>
> Ich sehe nur, dass du auch von Simulationen nicht die blasse Bohne hast.
Schlecht, dass du dir weder das Gedankenexperiment vorstellen kannst, 
noch die Simulation interpretieren kannst.

>
> Du ahnst nicht mal, warum (LT)Spice in jeder Schaltung einen GND Bezug
> benötigt und ohne den nicht rechnen kann.
>
Schlecht, wenn der FH-Ingenieur nicht abstrakt genug denken kann und 
keine Ahnung hat, was Ladungen sind
>
> Nicht oft, aber jedes Jahr kommt hier so ein Volltrottel wie du vorbei.
Wahrscheinlich kommt sogar jeden Tag einer, der dich fertig macht und 
dir aufzeigt wie inkompetent du bist.

> Man kann das amüsant finden, aber eigentlich ist so viel Dummheit nur
> traurig.

Dummheit? Der kleine Michi ist die ganze Zeit frech. Habe mir gestern 
Nacht sogar due Mühe gemacht, auch für die langsamschaltenden (im Kopf) 
es noch einmal zu erklären. Das einzige was der kleine Michi ohne 
Freunde tut, ist es, zu beleidigen. Einfach frech sein und die ganze 
Zeir behaupten, man hätte keine Ahnung. Gegenargumente gibt es auch 12 
Stunden später nicht.

Schade. Man sollte FH‘s wirklich abschaffen. Bzw. solche inkompetenten 
„Ingenieure“ oder wie ihr euch nennt, gibt es in der CH zum glück nicht. 
Deshalb geht es nicht nur mit der EU sondern auch mit Deutschland 
bergab.

Stromer schrieb:
> Schade. Man sollte FH‘s wirklich abschaffen. Bzw. solche inkompetenten
> „Ingenieure“ oder wie ihr euch nennt, gibt es in der CH zum glück nicht.
> Deshalb geht es nicht nur mit der EU sondern auch mit Deutschland
> bergab.

Arrogant und dumm. Eine geile Mischung.

Stromer schrieb:
> Ich bin noch keine 30 Jahre alt und verdiene bereits 6-stellig im Jahr,
> so ein Gehalt wirst du bis zur Rente nie sehen.

Jaaa, genau!

Die Schweiz besteht also aus großmäuligen kleinen Wichtelmännern die aus 
einem kg Emmentaler 6stellg Gehälter für Spezialisten generieren. Die 
haben zwar keine Ahnung von Kondensatoren, dennoch weiß man dass der 
Käse Käse ist. Und Du meinst weilst' Käse bist darfst auch so stinken?

Nja, stink nur weiter, in Amsterdam gibt man sich mit weit weniger 
Hochmut Mühe besseres auf den Tisch zu bringen.

Finds ganz amüsant, ein paar Brocken darfst gern noch hervorwürgen. 
Hehehe.

DerSchmied

John B. schrieb:
> Was mich
> interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu
> halten. Das ist spannend.

Habe schon einen Eimer Popcorn und Limo bereitgestellt 🤣

John B. schrieb:

> Jetzt allgemeiner gesprochen:
> Die Überlegungen des TE sind uninteressant, da sie sowohl den bewährten
> Theorien, als auch der beobachtbaren Praxis widersprechen.

Du hast mir den Widerspruch immer noch nicht gezeigt. Ihr beharrt ja 
darauf, dass „Spannungen relativ sind (was ja auch so ist)“, und wenn 
ich sage, dass das Potential an beiden Anschlüssen 5 Volt wird, dann ist 
das physikalisch und elektrotechnisch absolut korrekt. Oder warum darf 
ich die so nicht bezeichnen?

Beim Laden das selbe, rein rechnerisch spielt es keine rolle, ob man von 
0 V auf 10 V ladet oder von jeweils 5 V auf die anderen 2 Werte ladet, 
die differenz ist 10 Volt.


Woran ihr aber physikalisch scheitert, ist die Vorstellungskraft, dass 
ein geladener Kondensator eigentlich nicht 10 Volt und 0 Volt hat, 
sondern -5 Volt und + 5 Volt (jaja man kann auch sagen, dass es 550 Volt 
und 560 Volt sind, darum geht es nicht, strengt ehre FH-Hirne mal etwas 
an).

Das bedeutet, zum vorstellen nichts anderes, dass am Pluspol Elektronen 
verschwinden, und am Minuspol hinzukommen, und zwar im Umfang von 5V.

Wir cleveren Ingenieure setzen ja jetzt sogenannte bezugspunkte in 
unseren Simulationsprogrammen (ohne diese Tools wäre jeder FH-Ingenieur 
sowieso arbeitslos). Mit diesen coolen Bezugspunkten sagen wir nur 
„dieser Ort hat das Potential 0V“. Wir verschieben also das ganze. Die 
positiv geladene Kondensatorplatte hat plötzlich das Potential 0 Volt 
und der negtiv geladene Anschluss des C hat plötzlich 10 Volt (ist ja 
auch alles korrekt, so rein definitionsmässig).

Nehme ich jetzt mein C weg und schliesse ihn kurz, ist er in der Luft 
quasi folating, da er nicht mehr Teil des Stromkreises ist, somit kamm 
man auch nichts messen, einverstanden (habe ja nie behauptet man kann 
etwas messen während floating, habe immer gesagt schaut was mit den 
Ladungen passiert!)

So, der C ist jetzt entladen, 0 Volt Spannungsabfall. Wenn ich ihn jetzt 
wieder an die Schaltung anschliesse, was passiert? Er lädt sich! Und 
wie? Wie breits erklärt, sammelt sich beim einen Anschluss 1 Elektron 
an, verschwindet beim Anderen eins. So lange, bis U_c = 10 Volt, also 
eben, jeweils 5 Volt in beide Richtungen. Wenn ich davon ausgehe, dass 
er also das Potential an den Anschlüssen um je 5 Volt verändert, ist es 
nicht falsch zu behaupten, dass das Potential an den Anschlüssen zum 
Zeitpunkt des Einschaltens 5 Volt war (Stichwort Einschwingvorgang).

Ihe Hobbyingenieure ehmm sorry ich meine FH-Ingenieure seid so in eurem 
Film mit dem Massepotential, dass ihr euch gar nicht vorstellen könnt, 
welche Vorgänge real ablaufen. Hauptsache Formelbuch und LT, die 
HR-Tante wird man schon irgendwie überzeugen können.

Und zum Schluss: Eben, ihr sagt ja selber, allei sei relativ, aber 
akzeptiert nicht, dass 5-5 auch 0 ist. Da haben einige Leute hier 
Elektrotechnik nicht verstanden ;)

> war er nicht zugänglich und er ist in einer Verfassung, wo er nicht auf
> das Fachliche konentriert bleibt und Zuflucht nimmt in persönliche
> Angriffe und in Angriffe auf ihm nicht bekannte Ausbildungen. Was mich
> interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu
> halten. Das ist spannend.
Wo sind die Fehler? Eurerseit kommen keine logischen Gegenargumente ;)
Guck mal was der Michi schreibt. Mit „geh sterben“ hat er angefangen. 
Aber das ist anscheinend in Ordnung, da ihr die gleiche Meinung habt. 
Auch du wirst nicht sehr viele Freunde haben.


Ich gehe nun wieder in den Winterschlaf, hab heute noch viel vor, 
eigentlich die ganze Woche bzw. das ganze Jahr. Ihr könnt froh sein, 
unsere tolle ETH gibts bald auch in eurem Kaffland, vielleicht holt ihr 
dort euren ETH-Abschluss nach und versteht dann auch wirklich die 
physikalischen Prozesse 😊

Ich glaube, mehr muss ich euch nicht sagen, ausser dass ihr euch Freunde 
suchen sollt und auch mal raus gehen solltet! Aber in eurer toxischen 
Internetbubble seid ihr anscheinend gut aufgehoben. Aber ich denke 
nicht, dass das echte, soziale Kontakte ersetzen tut. Ohne frech zu 
sein, denkt mal wirklich über eure Situation nach 😉

Jetzt wünsche ich euch noch ein erfolgreiches Leben als „Ingenieur“.

Cheers

Lodda schrieb:
> John B. schrieb:
>> Was mich
>> interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu
>> halten. Das ist spannend.
>
> Habe schon einen Eimer Popcorn und Limo bereitgestellt 🤣

Meins geht schon zu Ende, hätte mehr besorgen sollen. :)

Stromer schrieb:
> wenn
> ich sage, dass das Potential an beiden Anschlüssen 5 Volt wird, dann ist
> das physikalisch und elektrotechnisch absolut korrekt.

Nein, absolut unzutreffend. Es ist undefiniert.

Interessant, wie du Argumente ignorierst und deine Fehler wiederholst.
Durch Wiederholungen werden deine Fehlannahmen nicht zutreffend. Da du 
auf meine detaillierten Argumente nicht ebenso detailliert eingegangen 
bist, brauche ich das Argumentieren nicht mehr fort zu setzen.

Stromer schrieb:
> in eurem Kaffland

Stromer schrieb:
> solche inkompetenten
> „Ingenieure“ oder wie ihr euch nennt, gibt es in der CH zum glück nicht.

Und durch doofe nationalistische Parolen werden deine Fehler auch nicht 
korrigiert.

Stromer schrieb:
> Mit „geh sterben“ hat er angefangen.

Nicht mal im Kindergarten kommen sie mit dieser Argumentation weit. Aber 
zum Glück habt ihr euch gefunden, wie romantisch!

ich denke man kann einen 1F Kondensator auch mit -20 und -10 Volt 
aufladen, wenn der ausgeglichen wird müßten es -15V sein, bezogen zu 0V. 
ich kann mir aber nicht vorstellen, daß dann 15 F (Coulomb ?) drin sind. 
ich würde sagen die 10V Differenz hätten 10 Coulomb gespeichert gehabt 
und sich dann entladen. Eine kleinere Kapazität mit 15 V besteht zu 0 V, 
und die wird bei Verbindung ausgeglichen. aber ich vermute nur.

Ohne auf alle die zuvor genannten Gedankengänge in all ihrer Schönheit 
einzugehen, nehme ich mal einige davon plus meine eignen, die aus meiner 
Sicht in die richtige Richtung lenken sollten.

Stromer schrieb:
> Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als
> Neutronen, es ist positiv geladen.

Äh, nein: es gibt einen Mangel an Elektronen. Dieser Mangel wird durch 
die Löcher representiert. Die Protonen sind unbeweglich und auf beiden 
Seiten der Kondenstatorplatten und im Rahmen der Fertigungstoleranzen 
gleich viele - egal auf welcher Spannung der Kondensator aufgeladen ist. 
Hatte aber auch schon

Frank M. schrieb:
> Zur Zeit t=0 herrscht am Minuspol ein Elektronenüberschuss, am Pluspol
> herrscht ein Elektronenmangel.

recht früh darauf hingewiesen. Die Anzahl der Löcher ist für t=0 mit der 
Anzahl der den Elektronen-Überschuss bildenden Anzahl an Elektronen 
identisch.

Damit besteht zwischen den beiden Kondensatorplatten ein elektrisches 
Feld, dem die Elektronen gerne folgend würden, wenn man sie denn ließe. 
Durch den Widerstand (t > 0) wird das möglich, und die Reise beginnt.

Am Ende der Zeit (Exponentialfunktion ;-) ), oder praktischerweise etwas 
früher, steht einem Elektron auf der einen Kondensatorplatte kein Loch 
auf der anderen Kondensatorplatte mehr gegenüber; Mangel und Überschuß 
wurden komplett ausgeglichen. Damit ist die Feldstärke zwischen den 
beiden Kondensatorplatten 0V/m, was nach Multiplikation mit dem Abstand 
der beiden Platten zu einer Differenzspannung von 0 Volt führt.

Wenn nun im weiteren kein Stromfluss ermöglicht wird, bleibt es bei 0V 
zwischen den Anschlüssen des Kondensators.

Die geteilte Simulation bestätigt das. Allerdings sehe ich das genauso 
wie ein Mitforist, dass der Teufel im Detail liegt. Jedenfalls empfinde 
ich das Ergebnis 5V an beiden Anschlüssen des Kondensators angesichts 
des gleichen Widerstandes des offenen Schalter (1G) als schlüssig.
Ohne LT zu haben, wage ich aber die Prognose, dass das bei einer 
Ungleichheit dieser Widerstände nicht so sein wird.

Sebastian S. schrieb:
> Jedenfalls empfinde
> ich das Ergebnis 5V an beiden Anschlüssen des Kondensators angesichts
> des gleichen Widerstandes des offenen Schalter (1G) als schlüssig.

Nein, in der Realität gibt es dazu keinen Gegenpol.

Allenfalls ercheinen solche Teilspannungen wie craftsman schon schrieb:

John B. schrieb:
> (Ausgenommen
> natürlich transient beim auf- und entladen.)

...und wiederum nur zwischen den beiden Polen.

Ein Kondensator funktioniert nicht wie eine kommunizierende Röhre. 
Vielleicht hilft das beigefügte Schaltbild.

Die positive Platte des Elkos kann durch hin- und herschalten des 
Relais, beide Potentiale der Versorgungsspannung annehmen (+12V und 
GND)!

Lodda schrieb:
> John B. schrieb:
>> (Ausgenommen
>> natürlich transient beim auf- und entladen.)
>
> ...und wiederum nur zwischen den beiden Polen.

Ja, richtig, steht ja auch da:
John B. schrieb:
> ... Kondensatorladung ...
und:
John B. schrieb:
> Potentiale gegen Masse
> sind nicht definiert.

Lodda schrieb:
> Sebastian S. schrieb:
>> Jedenfalls empfinde
>> ich das Ergebnis 5V an beiden Anschlüssen des Kondensators angesichts
>> des gleichen Widerstandes des offenen Schalter (1G) als schlüssig.
>
> Nein, in der Realität gibt es dazu keinen Gegenpol.

Hm, ok, etwas missverständlich ausgedrückt. Ehrlich gesagt wollte ich 
den Satz mit der Simulation nicht mehr hinzufügen, aber irgendwie hätte 
ich mich dann um die Frage des absoluten Potentials bezügliches eines 
anerkannten Super-Master-Chef-im-Ring-Bezugspotentials (ohne das es 
nicht geht) gedrückt.

Also am Kondensator eine Differenz von Null (keine Aussage zu absolut), 
absolut dann das, auf dass ich mich mit meiner Messung als dritten Punkt 
beziehe (eben dieser Chef-im-Ring). Zum Beispiel:
1) Der Kondensator wird an die positive Klemme meines potentialfreien 
(upps) Netzteils angeschlossen (z.B auf 12V eingestellt). Dann messe ich 
wenig überraschend 12V auf der einen Seite des Kondensators (zweiter 
Anschluss des Messgerätes an der negativen Klemme des Netzteils 
angeschlossen). Am freihängenden Ende, tja, was die realen(!) 
Eigenschaften des Kondensators zusammen mit dem realen(!) Messgerät so 
hergeben.
2) Ich mache die beschriebene Simulation, und das Simulationsmodell 
bestimmt das Ergebnis; eben weil irgendwohin dieser 
Chef-im-Ring-Bezugspunkt definiert werden muss - und letztendlich mein 
Kommentar zu den 5V im Nachhinein etwas sinnfrei macht (als ob ich in 
Frage stellen wollte, ob LT richtig simulieren kann; nein, tue ich 
nicht)

Das versuchte ich mit "Teufel im Detail" auszudrücken.
Ansonsten, ja, Spannung als Potentialdifferenz. Wir betrachten "Erde" 
also Bezugspotential mit der Spannung Null - könnten aber gegenüber 
Alpha Centauri 5 Trillionen Volt sein, ohne dass das hier irgendwenn in 
Panik verfallen ließe (genauso wenig wie den Vogel, der sich auf eine 
Hochsspanungsleitung setzt)

Sebastian S. schrieb:
> könnten aber gegenüber
> Alpha Centauri 5 Trillionen Volt sein,

Nein, auch diese Annahme ist falsch!

Stromer schrieb:
> Woran ihr aber physikalisch scheitert, ist die Vorstellungskraft, dass
> ein geladener Kondensator eigentlich nicht 10 Volt und 0 Volt hat,
> sondern -5 Volt und + 5 Volt (jaja man kann auch sagen, dass es 550 Volt
> und 560 Volt sind, darum geht es nicht, strengt ehre FH-Hirne mal etwas
> an).

Als Gedankenexperiment mag das ja interessant sein, und ist eigentlich 
sogar richtig, "funktioniert" aber nur unter idealisierten Bedingungen, 
bzw. nur, wenn man alle möglichen Störfaktoren wegidealisiert.
Da diese 5V aber dann keinen Bezug mehr zu irgendwas haben, bzw. 
keinerlei Wechselwirkung mit dem ursprünglichen Potential mehr haben 
(haben wir ja wegidealisiert), sind diese 5V auch eher nur Makulatur, 
und ohne jegliche Bedeutung (so ist das eben mit Potentialen, die für 
sich alleine existieren).
Bedeutung bekommt das ganze erst, wenn man wieder einen Bezug zu 
irgendwas herstellen kann, z.B. kapazitiv zur Umgebung. dann hätte man 
wenigstens eine Kapzität, an der man die 5V messen könnte (der eben die 
leckstrombehafteten Umschalter in der Simulation oben, wo sich die 5V 
aber auch nur einstellen, wenn beide Schalter gleich lecken). Diese 5V 
würden sich da aber auch nur ergeben, wenn beide C-Platten dieselbe C 
gegen Umgebung hätten. Ein Wickel-C mit Innen und Außenbelag würde nach 
Entladung dann also bei 0V landen, weil nicht symmetrisch zur Umgebung.

Lodda schrieb:
> Nein, auch diese Annahme ist falsch!

Naja, Spannung als Potentialdifferenz gilt schon, oder? Und wenn es auf 
Alpha Centauri ein Alien gibt, welches mit seinen feinen Fingern die 
Elektronen von den Atomen entreissen kann, um sie sich davon zu ernähren 
und dabei im Verdauungstrakt in Neutronen-Fürze umgewandelt werden, dann 
herrscht dort ein Elektronenmangel.
Und wenn gleichermaßen zur Entstehung der Erde ebenfalls ein 
ausgestorbenes Alien Neutronen gefuttert hat und als Elektronen 
ausgeschieden hat und selbige sich alle im Erdinneren gesammelt haben, 
dann gibt es ein elektrisches Feld zwischen Erde und Alpha Centrauri, 
oder? Also eine zugehörige Spannung.

Aber das ist jetzt nicht wirklich ein realistisches Szenario ...

Sebastian S. schrieb:
> dann gibt es ein elektrisches Feld zwischen Erde und Alpha Centrauri,
> oder? Also eine zugehörige Spannung.

Das ist der entscheidende Knackpunkt!

Ein solches Feld entstehen zu lassen dürfte auch einem Alien schwer 
fallen ;-)

Jens G. schrieb:
> Da diese 5V aber dann keinen Bezug mehr zu irgendwas haben ...

Dieser Satz widerspricht sich selbst und ist daher Unsinn. 5 V sind eine 
Spannung aber ohne Bezug existiert keine Spannung.

5 V zwischen den Kondensator Anschlüssen treten nicht mal in der Sim 
auf, die  über endliche Widerstände einen Bezug herstellt. Zu keinem 
Zeitpunkt (ausser transient beim Umladen) geschieht das. Somit ist die 
diesbezügliche Annahme des TE widerlegt.

5 V von Kondensatoranschlüssen gegen Masse treten in der Sim nur als 
Artefakt durch die endlichen Widerstände zwischen den offenen 
Schalterkontakten auf. Das bildet weder die Realität ab, noch 
idealisierte Verhältnisse.

In beiden Fällen gibt es im Gegensatz zur Sim keinen Massebezug, wenn 
der C allpolig von der übrigen Schaltung getrennt ist. Somit ist auch 
die diesbezügliche Annahme und Definition des TE widerlegt.

Wenn man das vollständige Sim Ergebnis ansieht, sollte das gut nach 
vollziehbar sein.

Jens G. schrieb:
> Als Gedankenexperiment mag das ja interessant sein,

So ein Gedankenexperiment an zu stellen, ist schon ok. Wenn man aber in 
Widersprüche gerät, in sich oder zu den bewährten Theorien, sollte man 
es korrigieren oder verwerfen. Wenn man aber an den Irrtümern festhält 
geht man irr.

Der TE hat das Gedankenexperiment falsch interprtiert, da er falsche 
private Definitionen einbringt.

John B. schrieb:
> So ein Gedankenexperiment an zu stellen, ist schon ok. Wenn man aber in
> Widersprüche gerät, in sich oder zu den bewährten Theorien, sollte man
> es korrigieren oder verwerfen.

Genau das ist hier das Übel. Der TO hat garnicht vor seine Gedanken zu 
diskutieren, er möchte seine Theorie allen anderen oktroyieren.
Will wohl demonstrieren was für ein ach so schlaues Kerlchen er ist.

Die Paarung Anmaßung, Frech-und Dummheit ist eine üble Mischung.

Lodda schrieb:
> John B. schrieb:
>> So ein Gedankenexperiment an zu stellen, ist schon ok. Wenn man aber in
>> Widersprüche gerät, in sich oder zu den bewährten Theorien, sollte man
>> es korrigieren oder verwerfen.
>
> Genau das ist hier das Übel. Der TO hat garnicht vor seine Gedanken zu
> diskutieren, er möchte seine Theorie allen anderen oktroyieren.
> Will wohl demonstrieren was für ein ach so schlaues Kerlchen er ist.
>
> Die Paarung Anmaßung, Frech-und Dummheit ist eine üble Mischung.

Nun ja, es oft nicht leicht, aus eingefahrenen Denkmustern aus zu 
steigen. Die unangemessenen Reaktionen sind erst einmal Ausdruck von 
Hilflosigkeit. Auch wenn er sich das möglicherweise selbst nicht 
eingestehen kann. Leider zerstört diese Art der Reaktionen das 
Diskussionsklima und in weiterer Folge sogar die Diskussionsbasis.

macht doch diesen Unsinn hier zu!
Ich kann ja jeden Blödsinn als Gedankenexperiment machen,

z.B. ich kann im All atmen, wie lange muss ich laufen bis ich zu 
Andromeda komme, es ist und bleibt aber Blödsinn und 
Bandbreitenverschwendung.

Joachim B. schrieb:
> macht doch diesen Unsinn hier zu!
> Ich kann ja jeden Blödsinn als Gedankenexperiment machen,
>
> z.B. ich kann im All atmen, wie lange muss ich laufen bis ich zu
> Andromeda komme, es ist und bleibt aber Blödsinn und
> Bandbreitenverschwendung.

Hast du noch nicht entdeckt, dass du die Dinge, die du als Blödsinn 
empfindest, gar nicht zu lesen brauchst? Da kannst du dir ganz einfach 
selbst helfen.

Es ging um Überlegungen zu Kondensatoren, Spannung, Potential, Ladung. 
Das sind Basics, die dem Hauptthema es Forums zu Grunde liegen. Nicht 
jeder ist damit ausreichend gut vertraut. Dass die Überlegungen dann 
manchmal etwas ungeschickt angestellt werden, kann man einfach 
akzeptieren.

John B. schrieb:
> Es ging um Überlegungen zu Kondensatoren, Spannung, Potential, Ladung.

Es ging eher um einen kleinen Spinner der seinen Spaß hatte sich 
irgendein Trollthema zu überlegen und dann gegen jeden und alle 
Beleidigungen zu verteilen.
Der hat sich hier einen Orgasmusersatz verschafft indem er beleidigt und 
die Reaktionen darauf beobachtet hat.

Udo S. schrieb:
> Es ging eher um einen kleinen Spinner

Natürlich kann man das auch so sehen. Und viele tun das. Es kommt ganz 
auf den Blickwinkel an und darauf, ob man auf Provokationen emotional 
anspringt. Es ist möglich, Beleidigungsversuche mit 
Beleidigungsversuchen ("kleiner Spinner" nur als Beispiel für viele 
andere) zu kontern. Dagegen ist wohl niemand vollständig immun.

Es ist auch möglich, sich nicht betroffen zu fühlen und 
Beleidigungsversuche an sich vorbei gehen zu lassen. Sie laufen meistens 
aus, wenn sie ins Leere laufen und nicht auf dieser emotional 
kontroversiellen Ebene gekontert wird.

So reagiert halt jeder auf der emotionalen Ebene anders und schreibt 
auch anders zurück (wenn denn zurückschreiben will). Und jeder zeigt 
halt seinen persönlichen Stil im Umgang solchen Äusserungen in seinen 
Antworten.

Udo S. schrieb:
> Es ging eher um einen kleinen Spinner der seinen Spaß hatte sich
> irgendein Trollthema zu überlegen und dann gegen jeden und alle
> Beleidigungen zu verteilen.

Genau das glaube ich nicht.

Ich denke, daß seine Argumente von ihm durchaus ernst gemeint sind und 
er denkt die Welt in seinem Sinne belehren zu müssen.

In der Tat sind seine Überlegungen nachvollziehbar; sein Denkfehler 
liegt eben darin, daß er einen imaginären Bezugspunkt (Erde/Masse) 
wähnt, auf welchen sich alle Spannungen beziehen. Den gibt es aber 
nicht.

Insofern hat dieser Thread durchaus seine Berechtigung, denn er würde 
der Fortbildung dienen...wenn der TO auch aufnahmefähig wäre.

So ist er leider entglitten.