Forum: Fahrzeugelektronik Frage zur Drehstromtechnik

1.) Wenn die Schaltung "smart" ist, ist die Drehrichtung egal.
2.) Zur Feststellung der Drehrichtung gibt es Messgeräte.

Drehsinn ist den fahrzeugen egal, zwischen allen aussenleitern musst du 
400V messen ansonsten ist eine Phase doppelt und daher dein 
Neutralleiter überlastet

wenn da Schieflasten verhindert werden wollen,
wäre das schon wichtig, die Leiter L1, L2, L3 richtig zuzuordnen.

> wenn da Schieflasten verhindert werden wollen,
> wäre das schon wichtig, die Leiter L1, L2, L3 richtig zuzuordnen.

Die Schieflast würde dann zyklisch vertauscht ... Mann, oh Mann /frau 
;-)

Bei einer Wallbox ist der Drehsinn vollkommen irrelevant, wie bereits 
Flip B geschrieben hat.

Flip B. schrieb:
> Drehsinn ist den fahrzeugen egal

Michael H. schrieb:
> Bei einer Wallbox ist der Drehsinn vollkommen irrelevant

Prima, vielen Dank. Ich kann also jeden der Aussenleiter der 
Hausinstallation auf jeden der Wallboxeingänge legen (natürlich nicht 
auf Neutral oder PE 😁).

Gruß vom
erleichterten Wolfgang

Wolfgang N. schrieb:
...
>
> Ich bin mir nun unsicher, ob es wichtig ist, dass die
> Außenleitereingänge der Box mit den gleichen Außenleitern meiner
> Hausinstallation verbunden sein müssen. Also, ob L1 Hausinstallation mit
> L1 Boxeingang usw. verbunden werden müssen. Daraus weiter, ist die
> Drehrichtung der drei Phasen am Ladeeingang des Fahrzeugs wichtig?
>
> Wenn ja, dann stellen sich mir folgende Fragen:
>
> Wie könnte ich die einzelnen Leiter der Hausinstallation und die
> Drehrichtung erkennen? Was würde passieren, wenn die Leiter vertauscht
> sein würden (ein E-Motor würde z.B. falschherum drehen, ich weiß)?
>
> Danke fürs Lesen
>
> Wolfgang

Wenn die Drehrichtung falsch angeschlossen wurde, ist nur noch 
Rückwärtsfahrt möglich!

Wolfgang N. schrieb:
> Prima, vielen Dank. Ich kann also jeden der Aussenleiter der
> Hausinstallation auf jeden der Wallboxeingänge legen (natürlich nicht
> auf Neutral oder PE 😁).

Willst Du das selbst anklemmen?
Ui jui jui.

Anton L. schrieb:
> Willst Du das selbst anklemmen?

Habe ich mich auch gerade gefragt. Wenn er solche Fragen stellen muss, 
dann wäre es richtig, einen Fachmann zu beauftragen.

Anton L. schrieb:
> Wolfgang N. schrieb:
>> Prima, vielen Dank. Ich kann also jeden der Aussenleiter der
>> Hausinstallation auf jeden der Wallboxeingänge legen (natürlich nicht
>> auf Neutral oder PE 😁).
>
> Willst Du das selbst anklemmen?
> Ui jui jui.

Vermutlich nach dem Spruch: "R,S,T wird kurzgeschlossen, der Rest kommt 
an Masse..."

Anton L. schrieb:
> Willst Du das selbst anklemmen?
> Ui jui jui.

Das ist wohl das geringste Problem. Es sind ja nur 3 Strippchen.

Michael M. schrieb:
> Anton L. schrieb:
>> Willst Du das selbst anklemmen?
>> Ui jui jui.
>
> Das ist wohl das geringste Problem. Es sind ja nur 3 Strippchen.

Ja naja. Ich bin ein Verfechter davon möglichst viel selbst zu machen. 
Aber in jedem Fall sollte man WISSEN was man tut und auch das nötige 
Equipment haben. Und beim Wissen scheint es hier Defizite zu geben. Ein 
Duspol mit Drehrichtungsanzeige sollte bei solchen Installationen auch 
einfach vorhanden sein.

Bei vielen Anschlüssen in derselben Straße wird ggf dein Versorger dir 
das vorschreiben um die (einphasige) Last besser auf die drei 
Außenleiter zu verteilen.

Bei größeren Ladeanlagen (unser Firmenparkplatz) wird das so gemacht: 
bei jeder (weiteren) Box werden die Außenleiter einmal "durchgetauscht".

Thomas R. schrieb:
> Bei vielen Anschlüssen in derselben Straße wird ggf dein Versorger dir
> das vorschreiben um die (einphasige) Last besser auf die drei
> Außenleiter zu verteilen.

Deshalb fragt man den erst gar nicht.

Thomas R. schrieb:
> einphasige) Last

bei einer 11kW Wallbox?

Udo S. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> einphasige) Last
>
> bei einer 11kW Wallbox?

Verstehe auch nicht, warum jetzt eine dreiphasige Wallbox nur eine Phase 
belastet. Und übrigens selbst wenn: Beim E-Herd juckt das auch 
niemanden.

Cyblord -. schrieb:
> Beim E-Herd juckt das auch
> niemanden.

Wenn irgendwo zyklisch durchgetauscht wird, dann bei den Hausanschlüssen 
an die Hauptversorgungsleitung.
Der Rest macht die Statistik.
Ein Elektriker achtet höchstens darauf dass starke einphasige 
Verbraucher innerhalb eines Hauses / Wohnung halbwegs gleichmäßig auf 
L1-3 verteilt sind.

Udo S. schrieb:

> Wenn irgendwo zyklisch durchgetauscht wird, dann bei den Hausanschlüssen
> an die Hauptversorgungsleitung.

Mag sein. Dann ist die Wallbox hier aber ebenfalls gleich mit erfasst 
und durchgetauscht.

Michael M. schrieb:
> Das ist wohl das geringste Problem. Es sind ja nur 3 Strippchen

Ja sicher. Es gibt noch einen Unterschied zwischen können und dürfen.
Womit wird denn sowas abgesichert?

Das Ganze braucht bestimmt eine Abnahme und spätestens im Schadenfall 
(Auto, Haus oder E-Netz) wird nach dem, der das angeklemmt hat, gesucht.
Firmen haben dafür eine Haftpflicht (glaube ich).

Cyblord -. schrieb:
> Beim E-Herd juckt das auch
> niemanden.

Der E-Herd ist auch nicht komplett an. Bei einer Wall-Box wird die Last 
, nehme ich mal an, gleichmäßig auf alle Phasen verteilt.

Anton L. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Beim E-Herd juckt das auch
>> niemanden.
>
> Der E-Herd ist auch nicht komplett an. Bei einer Wall-Box wird die Last
> , nehme ich mal an, gleichmäßig auf alle Phasen verteilt.

Dann wäre die Wallbox eher noch viel unkritischer als ein E-Herd.

Cyblord -. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Thomas R. schrieb:
>>> einphasige) Last
>>
>> bei einer 11kW Wallbox?
>
> Verstehe auch nicht, warum jetzt eine dreiphasige Wallbox nur eine Phase
> belastet. Und übrigens selbst wenn: Beim E-Herd juckt das auch
> niemanden.

Weil oft genug nur ein ein- oder zweiphasiger Verbraucher dranhängt. Es 
gab und gibt noch ein ganze Reihe Autos die so an einer 11kW Box laden 
(Beispiel BMW i3 kann 32A einphasig)

Und bei uns prüft der Zählermonteur das Linksfeld (!!) nach dem Zähler, 
also zumindest ist diese Ordnung in der Gegend immer gleich.

> Und bei uns prüft der Zählermonteur das Linksfeld (!!)
> nach dem Zähler, also zumindest ist diese Ordnung in der
> Gegend immer gleich.

Klar, lt. EU-Verordnung muss ja der Elektroschrott verringert werden.
Am "Linksfeld" können falsch produzierte 3~Zähler doch noch genutzt
werden; am Rechtssystem (das ist ohnehin bald "out" ...)
würden die rückwärts laufen!        SCNR

(s.a. DIN VDE 0100-600 "Prüfung der Phasenfolge")

Thomas R. schrieb:
> Weil oft genug nur ein ein- oder zweiphasiger Verbraucher dranhängt. Es
> gab und gibt noch ein ganze Reihe Autos die so an einer 11kW Box laden
> (Beispiel BMW i3 kann 32A einphasig)

Und der lädt an einer 11kW Wallbox, die mit 3x 16A abgesichert ist 
einphasig mit 32A?

Interessant, was es nicht alles gibt.

Udo S. schrieb:
> Interessant, was es nicht alles gibt.

Ein BMWi3 kann zwar einphasig mit 32A laden (7,4kW), aber an einer 11kW 
Wallbox lädt er natürlich nur mit 16A einphasig (3,7kW)!

Sorry Michael, ich dachte es wäre klar dass ich das ironisch meinte.
Selbst ein Laie sollte erkennen, dass ein Fahrzeug an einer Wallbox, die 
mit 3x16A abgesichert ist, einphasig nicht mit 32A laden kann.

Außer man hat kräftig "die Amper hochgeskillt" :-)

Udo S. schrieb:
> ich dachte es wäre klar dass ich das ironisch meinte.

Das DIR das klar ist, ist mir klar. Ich hätte besser den Thomas zitieren 
sollen, aber ich glaube dass das auch ihm klar ist.

Thomas wollte wahrscheinlich auch nur mal zeigen, was der BWMi3 
ladetechnisch kann.

Michael M. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Interessant, was es nicht alles gibt.
>
> Ein BMWi3 kann zwar einphasig mit 32A laden (7,4kW), aber an einer 11kW
> Wallbox lädt er natürlich nur mit 16A einphasig (3,7kW)!

Das Ding da oben laden.. ok. Aber damit rumfahren? In diesem bunt 
leuchtenden Knubbel? Nein Danke. Da können sich andere drin zum Affen 
machen. Ich passe. Warum waren Autos früher so viel würdevoller und 
warum müssen die heute maximal lächerlich aussehen?

Cyblord -. schrieb:
> Aber damit rumfahren?

Natürlich damit rumfahren! Was dachtest du denn? Da trittst du nur 
einmal auf's Gas und Bäääng hast du die Schallmauer durchbrochen!

Für mich ist das immer ein extrem schönes Gefühl, wenn alle meine 
Speckröllchen durch eine äußere brachiale Krafteinleitung, wie von 
Geisterhand massiv geräuschlos beschleunigt werden.

Die Form folgt der Funktion. Das nennt man "Hightech sichtbar gemacht"!

Cyblord -. schrieb:
> Warum waren Autos früher so viel würdevoller?

Ich gebe ja zu, dass der alte Ford Taunus vom Anblick her ein 
Leckerbissen ist. Heute würde ich da nicht mehr reinpassen!

Beim BMWi3 gefällt mir zum Beispiel nicht das Saloontürkonzept! Zum 
Öffnen der hinteren Tür, muss erst die vordere Tür geöffnet werden. Wenn 
man da mal beim Schließen der Türen nicht die korrekte Reihenfolge 
einhält...

Gleichzeitig öffnen sich konstruktionsbedingt beim Öffnen der Türen 
automatisch die Fenster um 1 bis 2 cm.

Cyblord -. schrieb:
> Warum waren Autos früher so viel würdevoller und
> warum müssen die heute maximal lächerlich aussehen?

Die Autoindustrie hat sich auch nur den Menschen angepasst. Früher war 
halt Stil und Eleganz, ohne angeberisch zu sein. Heute signalisiert das 
Auto schon „Ey Arschloch, mach die Spur frei.“

Reinhard S. schrieb:
> Heute signalisiert das
> Auto schon „Ey Arschloch, mach die Spur frei.“

Das sind alles nur Äußerlichkeiten.
Wenn man sich davon beeindrucken lässt .....

Wolfgang N. schrieb:

> Was würde passieren, wenn die Leiter vertauscht
> sein würden (ein E-Motor würde z.B. falschherum drehen, ich weiß)?

...und jetzt glaubst Du, das Dein Auto
auch nur noch rückwärts fahren kann? :-)

Andreas M. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Heute signalisiert das
>> Auto schon „Ey Arschloch, mach die Spur frei.“
>
> Das sind alles nur Äußerlichkeiten.

Klar, aber wer sich freiwillig sowas zulegt ist dem ja mindestens nicht 
abgeneigt.

> Wenn man sich davon beeindrucken lässt .....

Die Spur mach ich deshalb natürlich nicht frei 😄

Die Frage finde ich nicht so abwegig. Das das Drehfeld völkig belanglos 
ist habe ich durch vrrsuche hrrsusgefunden. Konnte mir vor 10Jahre 
keiner sagen und stand auch in keiner Dokumentation.
Das man die Phasen rollierend auflegt, sollte bei mehreren Wallboxen 
logisch sein, viele Fahrzeuge laden nur einphasig oder zweiphasig. Von 
den 8 E-Autos bei uns in der Firma können nur 3 alle Phasen nutzen und 
11kW oder 18,5kW oder 22kW laden. Einer kann nur knapp 2kW aus Schuko 3 
können 3,7kW einer 7,4kW aus 2 Phasen.

MfG
Michael

Michael M. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> ich dachte es wäre klar dass ich das ironisch meinte.
>
> Das DIR das klar ist, ist mir klar. Ich hätte besser den Thomas zitieren
> sollen, aber ich glaube dass das auch ihm klar ist.
>
> Thomas wollte wahrscheinlich auch nur mal zeigen, was der BWMi3
> ladetechnisch kann.

So ist es, danke! Vor ~10 Jahren wollten wir erst nur 11kW Boxen 
aufstellen bis uns der Kunde auf "seine" Besonderheiten aufmerksam 
machte. BMW hat sich für das Laden mit 32A damals eine 
Ausnahmegenehmigung "erkämpft". Wäre blöd gewesen ausgerechnet den i3 
nur mit 3,7kW laden zu können ;-)

(wir haben die gesamte Kühl- und Heiztechnik für Insassen und Akku in 
Serie geliefert)

> Einer kann nur knapp 2kW aus Schuko 3
> können 3,7kW einer 7,4kW aus 2 Phasen.

Dann braucht's bei Absicherung mit 16 A aber noch den Nullleiter...

So, die Sache ist nun erledigt.

Eine 11kw Wallbox (mehr kann das E-Auto ohne Schnellladeoption nicht) 
hängt an der Wand und alles funktioniert bestens, auch per Handy.
Gut, dass Ihr mir meine anfänglichen Bedenken wegen der Drehrichtung 
zerstreut hattet. Als Zuleitung zur Box (etwa 7 Meter) wollte ich 
eigentlich 5 x 2,5mm² nehmen, hatte ich aber nicht vorrätig. Also musste 
NYM 5 x 1,5 mm² herhalten, aber das kann wohl auch bis 16A ab, 
jedenfalls konnte ich keine nennenswerte Erwärmung wahrnehmen.

Nochmals vielen Dank für die sinnvollen Tipps,

Gruss Wolfgang

Wolfgang N. schrieb:
> So, die Sache ist nun erledigt.

Man will wohl gar nicht wissen, wie diese Leitung im HAK angeklemmt und 
abgesichert ist. Oder wie da die Wallbox angeklemmt ist.

> Als Zuleitung zur Box (etwa 7 Meter) wollte ich
> eigentlich 5 x 2,5mm² nehmen, hatte ich aber nicht vorrätig. Also musste
> NYM 5 x 1,5 mm² herhalten

Fürchterliche Entscheidung. Jeder Baumarkt verkauft das. Und mit 5x2,5 
wärst du auf der deutlich sichereren Seite.

Wolfgang N. schrieb:
> Als Zuleitung zur Box (etwa 7 Meter) wollte ich eigentlich 5 x 2,5mm²
> nehmen, hatte ich aber nicht vorrätig. Also musste NYM 5 x 1,5 mm²
> herhalten, aber das kann wohl auch bis 16A ab, jedenfalls konnte ich
> keine nennenswerte Erwärmung wahrnehmen.

Die Erwärmung kommt erst nach geraumer Ladezeit. 2,5qmm ist für eine 
11kW Wallbox der absolute Mindestkabelquerschnitt! Einige Netzbetreiber 
schreiben sogar 6qmm vor, weil Dauerbetrieb angenommen wird.

H. H. schrieb:
> Kommt auf die Verlegeart an

Das kommt noch dazu!

Michael M. schrieb:
> 2,5qmm ist für eine
> 11kW Wallbox der absolute Mindestkabelquerschnitt!

Erlaubt wäre zumindest nach den gängigen Regeln auch noch 1,5mm² bei 
Verlegeart B oder C.
In deinem Screenshot steht, dass die Angabe für Leitungen gilt, die in 
isolierender Umgebung (Styropor) verlegt sind, also Verlegeart A.

Wobei z.B. bei meiner Daikin Klimaanlage bei 3,6kW ein 
Mindestquerschnitt von 2,5mm² von Daikin gefordert wird.
Müsste man also sehen ob da irgendwelche TABs des Netzbetreibers oder 
der Gerätehersteller noch was vorgeben.

Sinnvoll wäre 2,5mm² aus meiner Sicht auf jeden Fall.
Bei läppischen 7m hätte ich gleich 6mm² verlegt, man will ja vielleicht 
beim nächsten Fahrzeug eine größere Wallbox.

Udo S. schrieb:
> Bei läppischen 7m hätte ich gleich 6mm² verlegt, man will ja vielleicht
> beim nächsten Fahrzeug eine größere Wallbox.

Der Trend geht jetzt zum Zweit-Elektroauto, weil die Frau ihr eigenes 
E-Auto haben will. Das kann ich auch 100%ig nachvollziehen.

Deswegen benötigt man früher oder später auch eine Duo-Wallbox mit 2 mal 
11kW! Also mit 2 festen Rüssel dran.

Im dem Fall kann Wolfgang das 1,5qmm Kabel einfach nachträglich, zu 
einem späteren Zeitpunkt, nochmal durch ein 6qmm Kabel ersetzen, wenn er 
dafür nicht nochmal die Wand aufreißen muss.

Michael M. schrieb:
> Deswegen benötigt man früher oder später auch eine Duo-Wallbox mit 2 mal
> 11kW! Also mit 2 festen Rüssel dran.

Wie weit sollen die jeden Tag fahren? 11kw*12h/16kwh*100km sind über 
800km

Hardy

Wolfgang N. schrieb:
> Also musste
> NYM 5 x 1,5 mm² herhalten

Die Leitung ist schlicht zu klein dimensioniert. Das solltest du sofort 
austauschen. Da bis zu 3 Leiter voll belastet werden, sinkt schon bei 
verlegung im Kabelkanal (ohne wärmedämmung und ohne häufung) der 
zulässige strom unter 16A  und darf daher nur mit 13A abgesichert 
werden. Höher absichern ist dann so wtas wie Brandstiftung.

Hardy F. schrieb:
> Wie weit sollen die jeden Tag fahren? 11kw*12h/16kwh*100km sind über
> 800km

Sehe ich auch so. Andererseits kann ich verstehen, dass man, wenn man 
heim kommt, das Auto einfach anstecken will und sich nicht mehr drum 
kümmern möchte, dass das dann am nächsten Früh voll ist. Es würde in dem 
Fall eine Wallbox mit 2 Ausgängen genügen, welche umschaltet wenn der 
erste Ladevorgang beendet ist. (oder meinethalben manuell, falls der 
später eingetroffene Wagen vorrangig geladen werden sollte.) Da gibt es 
doch sicher eine bessere Lösung als eine 22kW Wallbox mit 2 Anschlüssen. 
Die allermeisten Hausanschlüsse sind ja auch nur auf 22kW ausgelegt, das 
würde bedeuten, dass man, während das Auto lädt, nichts weiter im Haus 
tun kann. (Kochen, Waschen, halt stromintensives Zeugs)

na bitte: gibts schon:
https://wallboxcenter.de/shop/wallbox/pracht-alpha-duo-wallbox-1x-11kw-2x-69kw-inkl-2x-55m-ladekabel-rfid-rs485/?gad_source=1&gclid=CjwKCAjw7-SvBhB6EiwAwYdCAUBdOIJDx50Mr_MNEeGl4mF8ryb5v7fuPM0KBUwgwr5C9ukQpzelnxoCrx0QAvD_BwE

> Die allermeisten Hausanschlüsse sind ja auch nur auf 22kW ausgelegt,
> das würde bedeuten, dass man, während das Auto lädt, nichts weiter
> im Haus tun kann. (Kochen, Waschen, halt stromintensives Zeugs)

Woanders hiess/heisst das:
Kanonen sind wichtiger als Butter!       qed.      ;-)

Dazu noch:
Wie freuen sich denn dann die Kunden [mit oder ohne E-Auto(s)],
wenn dann zwecks Bereitstellung der Lademöglichkeiten der
angeblich systemnotwendigen Batterie-Kisten ihre Strompreise
NOCH weiter steigen?

---

Wenn, bei den gnadenlos-zwangsläufigen nachfolgenden "Anpassungen"
die dann fälligen, leider immer höheren Kosten für

- Netzentgelte,
- mehr Stromimporte
  [AKW-Strom aus Frankreich(-Ukraine...,
   langfristig womöglich Holland!),
  Kohle-Strom aus Polen u.a.?]
- uvm.

endlich mal realisiert werden,
wird die Begeisterung für die Klimaerrettung, für die ausser 'uns',
ziemlich wenige ausgeblutet werden-
eher nachlassen...

Ein simpler E-Herd mit 11kW Nennanschlußleistung der nur Minuten 
wirklich voll ausgelastet wird muß mit 2,5mm² angeschlossen werden.

Für eine Wallbox sind 1,5mm² wegen der Dauerlast nicht zulässig.

Uwe schrieb:
> - mehr Stromimporte
>   [AKW-Strom aus Frankreich(-Ukraine...,
>    langfristig womöglich Holland!),
>   Kohle-Strom aus Polen u.a.?]

War ja klar dass irgendwann wieder einer seine Fakenews auf den bösen 
deutschen Staat loswerden muss.

Michael M. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Aber damit rumfahren?
>
> Natürlich damit rumfahren! Was dachtest du denn? Da trittst du nur
> einmal auf's Gas und Bäääng hast du die Schallmauer durchbrochen!

"Da trittst du nur einmal GANZ VORSICHTIG auf´s Gas [..]"
Ralf Richter, Unna, 1999

Sehr schön! Ein Kenner des Deutschen Films!

Alles Fakes: =>

https://www.deutschlandfunk.de/atomkraftwerk-saporischja-supergau-strahlung-100.html

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Niederlande-bauen-Atomkraftwerke-aber-nicht-in-Eemshaven,aktuelloldenburg11228.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Be%C5%82chat%C3%B3w

M. schrieb:
> Sehr schön! Ein Kenner des Deutschen Films!

Du brauchst ein Fahrzeug, dass zu dir passt...

https://youtu.be/yUxfgW87Jcw?si=rmAMteAAm_9CSrIu

Flip B. schrieb:
> Die Leitung ist schlicht zu klein dimensioniert.

Unser Wolfgang hat doch sicherlich die Kabelvariante als 
Hochtemperatur-Supraleiter im Fundus liegen gehabt, die macht das schon.

mfg