Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Baustellenleuchte Blinkschaltung

nicht genau Deine Frage
aber vieleicht ein guter Einstieg.

Mehrfach aufgebaut und immer noch erstaunt das die nach Jahren noch 
blinken ohne solar Unterstützung

Hans .. schrieb:
> nicht genau Deine Frage
> aber vieleicht ein guter Einstieg.
> Mehrfach aufgebaut und immer noch erstaunt das die nach Jahren noch
> blinken ohne solar Unterstützung

Das wird sicher weiterhelfen :D

Felix H. schrieb:
> Es handelt sich sehr wahrscheinlich um dieselbe Schaltung

Unwahrscheinlich, da Baustellenleuchten per LDR tagsüber nicht blinken 
um Batteriestrom zu sparen.

Es gibt viele Blinkschaltungen.

https://www.4qdtec.com/mvibs.html

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.31

Felix H. schrieb:
> Leider finde ich überhaupt keine Infos zu dieser Schaltung.

Diese gibt es zum Beispiel dort:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/pvtest.htm

Noch ein Beispiel:
https://www.elektronik-labor.de/Notizen/Solarblinker.html

Michael B. schrieb:
> Unwahrscheinlich, da Baustellenleuchten per LDR tagsüber nicht blinken
> um Batteriestrom zu sparen.

Kommt drauf an wie weit man in der Zeit zurück reist, ich kann mich 
dunkel an welche ohne LDR erinnern.

https://sturmlaternen.jimdofree.com/feuerhand/sonstiges/

Im obigen link etwas herunterscrollen, dann kommen ein paar Bilder des 
"Original-Herstellers" FEUERHAND.

Leider ohne Schaltplan freilich, aber etwas Info drumherum.

In meiner Sammlung hab ich auch noch das Urgestein dazu, mit 
Kerzenbetrieb:

https://www.die-gute-alte-zeit.at/alte-feuerhand-baustellenlampe-warnlicht-kerzenlampe/

...aber gerade kein Foto zur Hand.

Die alten elektrischen gibt es zu Hauf bei eBay, man könnte sich ja eine 
abgreifen und sezieren...

Felix H. schrieb:
> Leider finde ich überhaupt keine Infos zu dieser Schaltung. Das finde
> ich schon bezeichnend. Kennt jemand diesen Aufbau? Wie heißt diese
> Schaltung und wird sie überhaupt irgendwo eingesetzt?

Ich kenne die Schaltung als Komplementär-Multivibrator, was aber 
eigentlich nur eine Umschreibung der Funktion und des Aufbaus ist.

Ich habe sie (vor vielen Jahren) als Blinker und auch als Tongenerator 
eingesetzt. Als Vorteil empfand ich damals, daß man nur einen 
Kondensator braucht. Vor allem beim Blinker, mit den größeren 
notwendigen Kondensatoren, ist das von Vorteil.

Bei Betriebsspannungen über ~7V muß man vor die Basis von T1 noch eine 
Diode setzen, um den Durchbrauch der BE-Strecke in Sperrichtung zu 
vermeiden. Und natürlich kann man die Polarität der Transistoren auch 
umkehren. Dann liegt die Last einseitig an GND. Braucht man manchmal.

C. D. schrieb:
> man könnte sich ja eine abgreifen und sezieren..

Und dann kommt sowas raus, was soll das helfen?

Michael B. schrieb:
> Und dann kommt sowas raus, was soll das helfen?

Hättest das Bild ja auch mit Deinem ersten Post schon einstellen können, 
hätt mir meinen letzten Satz gespart.

Axel S. schrieb:
> Ich kenne die Schaltung als Komplementär-Multivibrator

Kann sein daß das nur eine DDR-typische Bezeichnung war. Hier

http://www.blunk-electronic.de/BB/pdf/Kleinsignal-Transistoren_BB7.pdf

findet man (auf Seite 6, zu Bild 5) eine Beschreibung der Funktion und 
Dimensionierungshinweise. Eine Einschränkung ist z.B. daß bei der 
Verwendung als Blinker die Pause immer größer ist als die Leuchtdauer.

Michael B. schrieb:
> C. D. schrieb:
>> man könnte sich ja eine abgreifen und sezieren..
>
> Und dann kommt sowas raus, was soll das helfen?

Das ist genau so eine Platine, wie ich sie von früher kenne. Wo ist der 
LDR angeschlossen? Ich würde ihn zwischen +Ub und der Basis des 
PNP-Transistors T1 verorten. Habe leider keinen zur Hand, um es selbst 
zu testen.

Axel S. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Ich kenne die Schaltung als Komplementär-Multivibrator
>
> Kann sein daß das nur eine DDR-typische Bezeichnung war. Hier
>
> http://www.blunk-electronic.de/BB/pdf/Kleinsignal-Transistoren_BB7.pdf
>
> findet man (auf Seite 6, zu Bild 5) eine Beschreibung der Funktion und
> Dimensionierungshinweise. Eine Einschränkung ist z.B. daß bei der
> Verwendung als Blinker die Pause immer größer ist als die Leuchtdauer.

Genau danach habe ich gesucht. Danke, Axel!

Axel S. schrieb:
> findet man (auf Seite 6, zu Bild 5) eine Beschreibung der Funktion und
> Dimensionierungshinweise.

Der Link lässt sich nicht öffnen. Hier noch eine andere Dimensionietung. 
Den 22R könnte man bei nur einer 90mA Glühlampe durch 100R ersetzen.

Felix H. schrieb:
> Wo ist der LDR angeschlossen? Ich würde ihn zwischen +Ub und der Basis
> des PNP-Transistors T1 verorten.

Irgendwie zwischen Lampe und Basis des Transistors der die Lampe 
schaltet. Aber den Schaltplan will ich nicht aufnehmen, er ist wegen der 
Schalter unübersichtlich.

Michael B. schrieb:
> Aber den Schaltplan will ich nicht aufnehmen, er ist wegen der
> Schalter unübersichtlich.

Kein Problem, das erwarte ich auch gar nicht. Allerdings würde ich mich 
über ein Foto der Leiterbahnseite freuen, aus dem der Verlauf der 
Leiterbahnen hervorgeht. Würden Sie das für mich hochladen? Dafür wäre 
ich Ihnen sehr dankbar.

Ich hatte mal angefangen, die Schaltung in einer WEMAS Futur 2 LED 
aufzunehmen, weil mir die erstaunlich komplex schien. Wirklich weit bin 
ich aus Mangel an Motivation aber nicht gekommen.

Ich bin dennoch fasziniert, wie komplex man eine Blinkschaltung mit 
Dämmerungsschalter aufbauen kann.

B+ und B- ist der Batterieanschluss, PDA und PDK sind die Anschlüsse der 
Photodiode/-transistors, Der Schalter B/D schaltet zwischen Blinken und 
Dauerlicht um und die LED "G" blinkt tagsüber als Einschaltindikator. 
Die LED "R" ist die eigentlich Warn-LED.

Marcel V. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> findet man (auf Seite 6, zu Bild 5) eine Beschreibung der Funktion und
>> Dimensionierungshinweise.
>
> Der Link lässt sich nicht öffnen.

Welcher Link? Der hier?

http://www.blunk-electronic.de//BB/pdf/Kleinsignal-Transistoren_BB7.pdf

Das scheint dann ein Problem deines Brausers oder deiner 
Netzwerkumgebung zu sein. Der Link geht zu einem PDF. Vielleicht ist das 
das Problem?

Es ist die Dokumentation eines sogenannten Bastlerbeutels. Die 
Halbleiterindustrie der DDR hat Bauelemente, die nicht alle technischen 
Daten einhielten, nicht verklappt. Sondern die, die noch zu gebrauchen 
waren, "preisgünstig" an Bastler abgegeben. Zumindest preisgünstiger als 
gemarkte Ware. Teilweise stehen auf den Scans noch die Preise. Beim 
Beutel #6 waren das z.B. 9,90 Mark (der DDR) für 20 Transistoren. Die 
Übersicht ist hier: http://www.blunk-electronic.de/BB/

Das Angebot hatte immer auch einen Bildungsauftrag. Deswegen enthielt 
die beigelegte Doku nicht nur Beispielschaltungen, sondern auch Hinweise 
zur Funktion und Dimensionierung.

PS: ach guck, bei BB #10 ist eine Übersicht und Preisliste. Attached.

Axel S. schrieb:
> Marcel V. schrieb:
>> Der Link lässt sich nicht öffnen.
>
> Welcher Link? Der hier?
>
> http://www.blunk-electronic.de//BB/pdf/Kleinsignal-Transistoren_BB7.pdf
>
> Das scheint dann ein Problem deines Brausers oder deiner
> Netzwerkumgebung zu sein.

„It's not a bug, it's a feature“

Das ist kein Problem, der Browser ist viel mehr um die Datensicherheit 
des Nutzers besorgt. :-)
FF meckert hier ebenfalls, erklärt aber zumindest worum es geht und 
lässt eine Ausnahme zu.

Vielleicht könnte man ja so Sicherheits-Warnhinweise auch mal z.B. bei 
Webex und so einfügen... :-))

Tom K. schrieb:
> Das ist kein Problem, der Browser ist viel mehr um die Datensicherheit
> des Nutzers besorgt. :-)

Ach so. Und wenn man den HTTP Link händisch eingeben würde (bzw. per 
Kopierpaste) dann ginge es? Das ist bei einem Forum selten dämlich. 
Etwas mehr Heuristik bei der Entscheidung "potentielles 
Sicherheitsrisiko" hätte man schon anwenden können. Etwa ob der Link auf 
einen anderen Domainnamen geht.

> FF meckert hier ebenfalls, erklärt aber zumindest worum es geht und
> lässt eine Ausnahme zu.

Und vermutlich kann man das auch abschalten, auf about:config. Ich 
meine, ich präferiere ja durchaus HTTPS vor HTTP. Aber wenn ein Admin 
seinen Server nur mittels HTTP ins Netz stellt, ist das halt so. Mag 
sich nicht jeder mit einer CA rumschlagen oder regelmäßig abgelaufene 
Zertifikate erneuern. Ich habe meine (selfsigned) Zertifikate auch mit 
10 Jahren Lebenszeit ausgestattet und wundere mich trotzdem jedes Mal 
wieder, daß die schon wieder abgelaufen sind :)

Ein Browser aber, der nicht mal eine Fehlmeldung anzeigt, sondern den 
Link gleich als "kaputt" anmeckert, der ist selber kaputt.

Nabend, in meiner "Sammlung" haben sich verschiedene Evolutionsstufen 
gefunden bis hin zum "Nitra-Monster" mit 7 Transitoren zzgl. 
Phototransistor.

Es gab auch eine Version mit CMOS-IC, vermutlich Hex-Inverter CD4049 
oder 4069. Durfte ich allerdings nie reverse-engineeren.

Viel Spaß mit den Schaltplänen.

Die Horizont ELaterne ist ein besonderes Schmuckstück in meiner 
Sammlung, da sie lange Zeit als verschollen galt. Wer erinnert sich noch 
an sie?

Es gab mindestens drei verschiedene Versionen davon:
* Mit Horizont-Spezial-Akku und 3 V-Glühlämpchen
* Mit regulärer Blockbatterie 4R25 und E10-Glühlämpchen 6 V / 0,6 W 
(also ein normales Fahrrad-Rücklicht-Lämpchen)
** Die Fassung hierfür entstammt vermutlich der Skalenbeleuchtung für 
Röhrenradios
** Das Blinkmodul dafür hat nur einen flachen "Ständer", auf den die 
Lampenfassung aufgeschoben wird. Die Batteriekontakte sind eingenietete 
Blechscheiben
* Mit regulärer Blockbatterie 4R25 und Ba9S-Lampe 5 V / 90 mA
** Die Fassung ist eine sogenannte VDO-Instrumenten-Lampenfassung
** Das Blinkmodul hatte hierfür einen runden "Ständer", in das die 
Fassung eingesetzt wart. Die Drähte waren mutmaßlich an die 
Flachsteck-Kontakte angepunktet.
** Die Batteriekontakte waren gebogene Blechlaschen, die im Blinkmodul 
eingepresst waren.

Die E-Laterne kommt mit nur 2 Transitoren und einem LDR aus.

Da die Leiterplatte nur aus Hartpapier ist und selbst beim Löten mit nur 
250°C sichtbare Schäden nimmt, habe ich mir eine Replika in KiCad 
gemacht.

Marek N. schrieb:
> Die Horizont ELaterne ist ein besonderes Schmuckstück in meiner
> Sammlung, da sie lange Zeit als verschollen galt. Wer erinnert sich noch
> an sie?

Ich kenne sie nicht, die war wohl schon in den 80ern "aus dem 
Straßenbild verschwunden." Weil nicht angeschraubt.

Die anderen Lampen waren als Kind eine gute Möglichkeit, günstig an 
Batterien und Fotowiderstände zu kommen. :)

Ich erinnere mich noch an eine Variante, wo die Platine dick mit Wachs 
überzogen war. Aber ich weiß nicht mehr wie die Lampe drumherum aussah.

Eine echte Feuerhand für ein Teelicht hatte ich auch mal. Wobei im 
Original irgendwelche größeren Kerzen drinwaren, die die Nacht 
durchbrannten.

Ja, die ELaterne habe ich das letzte Mal 1990 gesehen und ein paar Jahre 
später noch eine auf dem Sperrmüll gefunden.

In der Schweiz sind die bis heute nicht angeschraubt, sondern hängen mit 
ihrem Bügel einfach so an den Stahl-Laschen der Absperrungen.
Als ich mal beim Spazierengehen mit der Hand gegen so eine Lasche 
gestoßen bin, dacht ich fast, ich hätte mir die Hand gebrochen.

Ja, damals waren das noch richtige "Hochleistungs-Blockbatterien für 
Beleuchtungszwecke". Die hatten zwar "nur" 7 Ah, aber dafür einen hohen 
Kurzschlussstrom, so dass man damit CB-Funkgeräte betreiben konnte oder 
sich mit ner Bleistiftmine ne Kippe anzünden.

Die heutigen Zink-Luft-Batterien werden zwar mit "50 Ah" beworben, sind 
aber so hochohmig, dass sie praktisch nach einer Woche nicht mehr 
leuchten. Hinzu kommt, dass man irgendwann von Blinken auf Dauerlicht 
umgestellt hat, was die effektive Stromaufnahme trotz LED weiter erhöht 
und die nutzbare Kapazität weiter reduziert hat.

Erfreulich finde ich es, dass immer mehr die WL8 Verwendung findet: 
https://www.rsa-online.com/14/Warnleuchten/WL8.htm

Relativ neu ist auch die "Vitraco COMLite LED", bei der man die Batterie 
seitlich wechseln kann, ohne die Leuchte von der Bake nehmen zu müssen.
Diese sind von 6 bis 12 V spezifiziert und sollen eine aufwändige 
Elektronik mit mehreren ICs haben (vermutlich sogar Schaltwandler / 
Joule Thief?).

Edit: Bilder angehängt

Moment. Ich habe nicht gerade ernsthaft eine 
Baustellenwarnleuchten-Fan-Gemeinde gefunden? 😍

Felix H. schrieb:
> Nach einigem
> Herumprobieren habe ich die Schaltung ans Laufen bekommen. Wichtig ist,
> dass der Wert für R1 sehr groß gewählt wird. T1 darf nicht in Sättigung
> betrieben werden, sonst hat man Dauerlicht.

Ja, das hat mich auch gestört, daß diese Schaltung sehr unzuverlässig 
ist.
Es reichen Schwankungen der VCC oder Temperatur aus, daß sie nicht mehr 
blinkt. Auch kann man sie nicht einfach mehrfach aufbauen, aufgrund der 
unterschiedlichen Stromverstärkung. Man muß jeden Aufbau separat 
abgleichen.

Will man eine zuverlässige Blinkschaltung, geht das viel besser mit 
einem CD4093. Ich hatte damit mal einen Kühlschrankwächter aufgebaut. 
Ein Schmitt-Trigger startet über einen Fototransistor einen Monoflop, 
der nächste macht die Tastung des Tonsignals des letzten. Allerdings 
hatte ich nicht den WAF beachtet. Am nächsten Tag lag er gepflegt mit 
dem Hammer zerlegt im Mülleimer.

Sebastian R. schrieb:
> Moment. Ich habe nicht gerade ernsthaft eine
> Baustellenwarnleuchten-Fan-Gemeinde gefunden? 😍

Hier ist die Selbsthilfegruppe: 
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=94117
Leider etwas inaktiv und die meisten Colorphotographien sind bei den 
Sharehostern wieder verschwunden :-(

Ich hab mich schon öfter gewundert, warum nur etwa 30% der 
Baustellenwarnlampen nachts wirklich funktioniert. Der Rest ist aus oder 
glimmt schwach. Bei einer derart primitiven Schaltung ist mir das nun 
klar.

Peter D. schrieb:
> Ich hab mich schon öfter gewundert, warum nur etwa 30% der
> Baustellenwarnlampen nachts wirklich funktioniert. Der Rest ist aus oder
> glimmt schwach.

Batterien kosten und müssten halt ab und an mal ausgetauscht werden.
Ich kann mir vorstellen, dass dieser Kostenpunkt gerne einmal ignoriert 
wird.

Die Schaltungen selber können nichts dafür.

Das Problem trat erst ab Mitte bis Ende der 90-er Verstärkt auf.

Hintergrund waren wohl welche Vorgaben (jaja, mal wieder die pöhse EU), 
die sich gegenseitig nur benachteiligt hatten:
* Forderung einer Funktions- Lampen-(!) und Batteriestatus-Kontrolle 
auch am Tage
** Führte dann zu diesem Nitra-Monster mit 7 Transistoren und grüner 
Kontroll-LED
* Umstellung von Alkali-Batterien auf Luftsauerstoff-Batterien
** Einmal aktiviert, verbraucht sich die Batterie auch, wenn sie nicht 
benutzt wird
* Umstellung von einer Glühlampe 5 V / 90 mA auf auf bis zu vier LEDs
* Umstellung von Blink- auf Dauerlicht
** Immerhin vereinfachte sich dadurch die Schaltung auf eine rote 
Kontroll-LED mit vorgespannter Z-Diode, wie man bei der Bakolite sehen 
kann
* Optimierung der Gehäuse auf nur ein Batteriefach

Die Schaltungen bis Mitte der 90-er waren eigentlich OK. Funktionierten 
sowohl bei Frost, als auch im Sommer bei 30°C.

In der Schweiz und den USA haben sie sogar schon Leuchten mit 
Solarzelle.

Felix H. schrieb:
> Ich weiß, heutzutage kann man beliebige Blinkmuster viel effizienter und
> billiger mit einem Attiny erzeugen und braucht sich nicht mehr mit
> solchen alten Schaltungen beschäftigen.

Goldene Worte.

Georg M. schrieb:
> Goldene Worte.

Dank retention time des Flashes gibt es ein End of Live. Wo kaemen wir 
denn da hin, wenn die ueber 15J immer noch gehen wuerden.

Dieter D. schrieb:
> retention time des Flashes

Data retention: 40 years at 55°C
(Datasheet tinyAVR®)

Dieter D. schrieb:
> Dank retention time des Flashes gibt es ein End of Live.

In der Stückzahl, in der Baustellenlampen (vermutlich) produziert 
werden, wäre vielleicht sogar ein maskenprogrammierter Controller 
wirtschaftlich.

Die Lebensdauer durch Vandalismus, Witterung und Umherwerfen auf der 
Baustelle ist vermutlich eh nicht länger als 3 Jahre geplant.

Peter D. schrieb:
> Ich hab mich schon öfter gewundert, warum nur etwa 30% der
> Baustellenwarnlampen nachts wirklich funktioniert. Der Rest ist aus oder
> glimmt schwach. Bei einer derart primitiven Schaltung ist mir das nun
> klar.

Batterien kosten Geld, und der Staat überwacht im Straßenverkehr nur was 
leicht viel Geld bringt, also Parken und Geschwindigkeit.

Wollvieh W. schrieb:
> Parken

Das wurde jetzt outgesourced an den Anzeigenhauptmeister.

Marek N. schrieb:
> Nabend, in meiner "Sammlung" haben sich verschiedene Evolutionsstufen
> gefunden bis hin zum "Nitra-Monster" mit 7 Transitoren zzgl.
> Phototransistor.
>
> Es gab auch eine Version mit CMOS-IC, vermutlich Hex-Inverter CD4049
> oder 4069. Durfte ich allerdings nie reverse-engineeren.
>
> Viel Spaß mit den Schaltplänen.

Hallo Marek, danke für die Schaltpläne. Die "Nissen-001" kommt mir 
bekannt vor. Ich erinnere mich an den 13k-Widerstand R2 und die Diode 
D1.

Ich habe die Schaltung gestern einmal nachgebaut und siehe da, durch die 
Diode und R2 wird die Schaltung viel robuster. Die Diode dient wohl als 
primitive Arbeitspunktfixierung und verhindert, dass der PNP-Transistor 
in Sättigung geht, auch bei kleineren Basiswiderständen.

In der ursprünglichen Schaltung, die ich anfangs gepostet habe, war die 
Diode nicht enthalten. Hier musste der Basiswiderstand sehr groß (>= 1M) 
gewählt werden, damit kein Dauerlicht die Folge war. Auf einer Baustelle 
in feuchter Umgebung schwer einzuhalten.

> Das wurde jetzt outgesourced an den Anzeigenhauptmeister.
Ach ich würde gerne mal wissen, ob dieser Typ irgend eine soziale 
Störung hat oder so. Der soll mal in unser Dorf kommen. Dauert keine 5 
Minuten, dann hat ihn jemand irgendwo eingebuddelt oder in der nächsten 
Gülle-Lagune versenkt. Eigenartigerweise passieren solchen Leuten immer 
wieder schlimme Unfälle, keine Ahnung woran das liegt.

H. H. schrieb:
> Midwich?

Neukölln?

Hatten wir so etwas nicht schon mal hier im Forum?
Beitrag "LED Blinkschaltung (5 Bauteile), bitte um Erklärung."

ciao
gustav