Wir hatten hier eine Diskussion bezüglich dem Verlust / Erwärmung einer Leitung 1phasig vs 3phasig (Es ging um Ladestationen / Wallbox) Meine Behauptung (Beispiel 10m Leitungslänge): Ziehe ich z.B. 3 kW einphasig - L1 und N sind durchflossen, somit fällt an 20m Leistung ab Ziehe ich 9kW 3phasig - der N wird quasi nicht mehr benutzt, somit in Summe 30m Leitungslänge Der Verlust ist nicht 3 x so hoch, sondern nur Faktor 1,5? Liege ich richtig?
Heinz R. schrieb: > Liege ich richtig? So rein intuitiv würd ich behaupten, wenn du bei 1phasig davon ausgehst, das der Strom hin- und zurückfließt, wieso sollte er das bei 3phasig nicht genauso machen?
Reinhard S. schrieb: > gehst, das der Strom hin- und zurückfließt, wieso sollte er das bei > 3phasig nicht genauso machen? Macht er nicht, weil die Ströme die in N fließen, sich bereits im Auto am N zu Null addieren. Daher nur Verluste auf den Außenleitern bei gleichmäßiger Belastung derer. mfg mf
Reinhard S. schrieb: > So rein intuitiv würd ich behaupten, wenn du bei 1phasig davon ausgehst, > das der Strom hin- und zurückfließt, wieso sollte er das bei 3phasig > nicht genauso machen? Die Leistung verteilt sich einphasig auf zwei Leiter. Dreipahsig verteilt sich die leistung auf drei Leiter. Auch wenn es marginal ist, es ist ein Unterschied. Man kann das sogar ganz genau ausrechnen, hab ich nur zu dieser Zeit keine Lust mehr dafür.
CA schrieb: > Die Leistung verteilt sich einphasig auf zwei Leiter. > Dreipahsig verteilt sich die leistung auf drei Leiter. Schlecht ausgedrückt. Bei 3kW über eine Phase fallen die Leitungsverluste dafür zweimal an. Bei 9kW über drei Phasen fallen fällt die Verlustleistung pro 3kW jeweils nur einmal an. Also trotz dreifacher Ausgangsleistung nur 1,5 fache Leitungsverluste. Oder bei 3kW über drei Phasen nur 50% Leitungsverluste. Und das ist alles andere, als marginal.
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Ralf X. schrieb: > Schlecht ausgedrückt. Okay, ich habe mir die Eingangsfrage nochmal genauer reingezogen. Das ändert jedoch nichts an meiner Aussage. Es werden pro Phase an den Verbraucher 3kW geliefert. Bei einphasigem Betrieb geschieht der "Rückstrom" über einen einzigen Leiter. Bei dreiphasigem Betrieb eben über zwei Leiter. Es bleibt also bei meiner Aussage.
CA schrieb: > Bei dreiphasigem Betrieb eben über zwei Leiter. Da wird der Strom also doppelt gezählt, einmal als Rückstrom und einmal als Hinstrom der anderen Phasen?
Michael B. schrieb: > CA schrieb: >> Bei dreiphasigem Betrieb eben über zwei Leiter. > > Da wird der Strom also doppelt gezählt, einmal als Rückstrom und einmal > als Hinstrom der anderen Phasen? Der Zähler misst keinen Strom, sondern die Leistung! Es geht dem TE hier nur um die Verlustleistung, die im Kabel anfällt und mitbezahlt werden muss, aber statt die Batterie zu laden z.B. nur das Kabel erhitzt. . Und da fällt beim (symmetrischen) dreiphasigen Anschluss für die gleiche entnommene Nutzleistung nur die halbe Verlustleistung ggü. dem einphasigen Anschluss an.
Einphasig: I = P / U = 1000/230 = 4,34 R: R_Leitung Pverluste = 2 R * (4,34)² = 37,6 R Drehstrom: Je Leiter: I = P / (U * sqrt (3)) =1000/(400*1,73) = 1,44 A Pverluste = 3 R * (1,44)² = 6,22 R ==> Verhältnis 1:6
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Wenn man die beiden Formeln für den erforderlichen Querschnitt bei gegebenem Spannungsfall in % gleichsetzt, kürzt sich alles raus bis da steht: 2:1 für den Drehstrom! Macht man ja nicht zum Spaß ;-)
Je Leiter: I = P / (U * sqrt (3)) =3000/(400*1,73) = 4,33 A Pverluste = 3 R * (4,33)² = 56,25 R ==> Verhältnis 1,5:1
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Thomas R. schrieb: > Wenn man die beiden Formeln für den erforderlichen Querschnitt bei > gegebenem Spannungsfall in % gleichsetzt, kürzt sich alles raus bis da > steht: > 2:1 für den Drehstrom! Macht man ja nicht zum Spaß ;-) Mit einer Verringerung des Leitungsquerschnitts steigt der Leitungswiderstand umgekehrt reziprok. Dann stimmt das ideale Verhältnis von 2:1 des Vergleiches nicht mehr.
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Heinz R. schrieb: > Ziehe ich 9kW 3phasig - der N wird quasi nicht mehr benutzt, somit in > Summe 30m Leitungslänge > Der Verlust ist nicht 3 x so hoch, sondern nur Faktor 1,5? > > Liege ich richtig? Bei einer Wallbox wird immer zwischen Phase u. N, u. nie nur zwischen den Phasen, der Strom entnommen zum Laden. Also fließt da auch immer der Strom über den N-Leiter, oder wie soll der anders fließen bei 3x Phasenbelastung? Nur über die Phasen nämlich nicht. Nur weil sich in Summe der Strom über den gemeinsamen N rechnerisch aufhebt bei symmetrischer Bealstung heißt das nicht dass da keiner fließt. Also ist die ganze Rechnerei überflüssig, die Verluste sind entsprechend genauso. Bei einem DLE wäre es noch einfacher, der wird immer bei voller Leistung auf allen 3 Phasen symmetrisch belastet. In Phase gegeneinander verschobene Ströme sind trotzdem Stromflüsse, sonst könnte man sich ja diesen Leiter auch immer einsparen.
Ja ja - das Verständnis von Drehstrom ist schon komplexer Natur. Das ist kein Thema für Menschen, deren (westdeutsche) Schulbildung in Mathe meistens beim Dreisatz endet!
Unwichtig schrieb: > Also fließt da auch immer der Strom über den N-Leiter, oder wie soll der > anders fließen bei 3x Phasenbelastung? Ist dir schon einmal aufgefallen, dass der Querschnitt vom Nullleiter nicht drei Mal größer ist, als der der Phasen oder eine reine Drehstrommaschine gar keinen benötigt? Bei Drehstrom gibt es zwischen den drei Phasen eine Phasenverschiebung von 120°. Du musst bei der Addition der Ströme die Phasenlage berücksichtigen.
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Unwichtig schrieb: > Also fließt da auch immer der Strom über den N-Leiter Nein! Das mit dem Drehstrom solltest du (nochmal) lernen!
Wladimir schrieb: > Ja ja - das Verständnis von Drehstrom ist schon komplexer Natur. > > Das ist kein Thema für Menschen, deren (westdeutsche) Schulbildung in > Mathe meistens beim Dreisatz endet! Stimmt auffällig und wäre hier an den Minusklicken gut zu erkennen. P = R * I² R: Widerstand der Leitung (nur eine Richtung) Obige Rechnung war für 1kW einphasig, 1 kW dreiphasig oder 3kW dreiphasig.
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Heinz R. schrieb: > Liege ich richtig? Ja, natürlich unter der Voraussetzung, dass der selbe Kabelquerschnitt verwendet wird. Fast alle hier nutzen doch LTSpice. Warum nicht einfach simulieren, wenn soviel Unklarheiten bestehen? Die Verluste liegen bei ca. 1% bzw. 0.5%. Und für die Zweifler: durch R1 fließt kein Strom!
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Klaus H. schrieb: > R1 Klaus H. schrieb: > Und für die Zweifler: durch R1 fließt kein Strom! Korrektur: R11 (nicht R1)
CA schrieb: > Unwichtig schrieb: >> Also fließt da auch immer der Strom über den N-Leiter > > Nein! > Das mit dem Drehstrom solltest du (nochmal) lernen! Manchmal ist das beizubringen kontraproduktiv und sinnvoller falsches Wissen in den Köpfen zu lassen. Weil kein Strom durch den N fließt, wurde schon gar nicht so häufig der N als dünne Leiterbahn oder Kabel im Wechselrichter/Schaltschrank von Stufe zur Stufe durchgeschleift (statt Sternpunkt) und gewundert, dass zwischen den Stufen diese Verbindungen viel zu warm wurden. ¯\_(ツ)_/¯
Rainer W. schrieb: > Ist dir schon einmal aufgefallen, Kannst du Lesen u. gleichzeitig auch verstehen was da geschrieben wurde von mir? Unwichtig schrieb: > In Phase gegeneinander verschobene Ströme sind trotzdem Stromflüsse, Rainer W. schrieb: > Bei Drehstrom gibt es zwischen den drei Phasen eine Phasen*verschiebung* > von 120°. > Du musst bei der Addition der Ströme die Phasenlage berücksichtigen. In Summe wird der Gesamtstrom im N-Leiter nie größer als in einem Außenleiter bei symmetrischer Belastung ohne Oberwellen (ohmsche Last oder mit PFC).
CA schrieb: > willst du das eventuell nochmal überdenken? 😎 Oder "selten, aber doch nicht niemals", halbvoll oder halbleer ... 😎 Unwichtig schrieb: > In Summe wird der Gesamtstrom Entweder hast Du Dich furchterlich missverständlich ausgedrückt, oder die Lücke ist noch vorhanden.
Unwichtig schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Ist dir schon einmal aufgefallen, > > Kannst du Lesen u. gleichzeitig auch verstehen was da geschrieben wurde > von mir? > > Unwichtig schrieb: >> In Phase gegeneinander verschobene Ströme sind trotzdem Stromflüsse, Bei einer symmetrischen Belastung aller Leiter eines Drehstromkabels heben sich alle Spannungen im Sternpunkt auf, egal ob mit N verbunden oder nicht. Und bei Spannung = null über einen Leiter fliesst auch kein Strom. Auch keine gegeneinander verschobenen.
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Wladimir schrieb: > Das ist kein Thema für Menschen, deren (westdeutsche) Schulbildung in > Mathe meistens beim Dreisatz endet! Bei dir scheint nur die Überlegenheit des Sozialismus hängen geblieben zu sein. Der wurde im Osten ja auch deutlich intensiver eingetrichtert als Mathe. SCNR
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Udo S. schrieb: > als Mathe Trotz 16 Mio Ossis zu ueber 60 Mio Wessis, zeigen die Minusklicks ganz klar eine Abneigung gegen Mathe an zwei bestimmten Beitraegen. Ihr koennt es nicht mehr leugnen. Bei beiden wars eintrichtern von Mathe vergeblich.
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Dieter D. schrieb: > Udo S. schrieb: >> als Mathe > > Trotz 16 Mio Ossis zu ueber 60 Mio Wessis, zeigen die Minusklicks ganz > klar eine Abneigung gegen Mathe an zwei bestimmten Beitraegen. Ihr > koennt es nicht mehr leugnen. Bei beiden wars eintrichtern von Mathe > vergeblich. Sorry, aber Du tickst doch nicht mehr ganz sauber! Deine erste Rechnung hast verschlimmbessert, bis Du Dein dort letztes Schrottergebnis aufgrund Folgekommentar nicht weiter ändern konntest. Dann kam um 01:11 Deine nächste desolate Rechnung, wo Du auf diverse weitere Schrottergebnisse präsentiertes, u.a. den Müll mit 1:1,73.. Natürlich kamen da schon die Negativbewertung, bevor Du nach geschlagenen 17 weiteren Minuten endlich auch das richtige Ergebnis (kapiert) zumindest mal als letzte Bearbeitung hingeschrieben hast. Statt sich für Deine Minderleistung zu schämen, kommt danach nur ein Heulkommentar nach dem anderen.. Bis eben wusste ich nicht einmal, dass Du aus dem Osten kommst und/oder da wohnst. Und es interessiert mich auch weiterhin nicht.
Ralf X. schrieb: > Dann kam um 01:11 ... Wenn Du es genau wissen willst, dann hatte ich kopiert (Spannungsabfall, R*I) und dann umeditiert auf die Leistung (R*I^2), dazwischen Vorschau geklickt, dachte ich, weil auf dem Touch die Gesturen sonst manchmal alles getipptes verloren geht, tja es war aber veroeffentlicht, und dann halt noch fertig umgeschrieben. Fuer Personen, die lieber treten statt ..., natuerlich ein gefundenes Fressen. Die vielen Minus kamen spaeter. Und es war Absicht als Beispiel nur mit 1/3 der Leistung zu rechnen und zuerst auch 1kW, d.h. 333W pro Phase.
Da habe ich mit meiner Frage ja ganz schön was los getreten :-) Ich hätte zugegeben nicht gedacht das daraus am Ende ein Ost-West-Konflikt entsteht :-( Mir ging es eigentlich nur um die Erwärmung der Zuleitung...
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Moin, Heinz R. schrieb: > Da habe ich mit meiner Frage ja ganz schön was los getreten :-) Geheimtipp: Frag' hier mal nach dem Effektivwert der Spannung z.b. an einem R, der ueber eine Diode an 230V~ haengt. Das ist jedesmal auch wieder lustig, wie solche Basics immer wieder die Eggsberrden "herausfordern". Haette man den Herren Tesla und Westinghouse jeweils bei ihrer Beerdigung einen Magnet in die Haende gedrueckt, koennte man heute durch Aufstellen von Spulen an ihren Graebern sicherlich ordentlich Energie erzeugen... scnr, WK
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Was ich mich ja zugegeben schon lange frage - wie ist das dann bei 3phasigem Gleichstrom? :-)
Heinz R. schrieb: > Was ich mich ja zugegeben schon lange frage - wie ist das dann bei > 3phasigem Gleichstrom? :-) Vermutlich als Scherz gemeint, aber bei Gleichstrom reichen 2 Phasen um die Verlustleistung zu halbieren. +230V und -230V mit gemeinsamen N kannst Du den N weglassen und hast halbe Verluste (bzw doppelte Leistung bei gleichen Verlusten. Mit 3 Leitern+N (also z.b. nochmal+230V) hast Du dreifache Leistung bei doppelten Verlusten.
Heinz R. schrieb: > Da habe ich mit meiner Frage ja ganz schön was los getreten :-) Nimms nicht so tragisch. Außerdem siehst Du hier gut, wer in der Regel persönlich wird, also Brennspiritus ins Feuer kippt, um so richtig was loszutreten, weil es vielleicht denen so richtig langweilig ist. Heinz R. schrieb: > wie ist das dann bei 3phasigem Gleichstrom? Naja, da wäre es besser nach 4phasigen Gleichstrom zu fragen. ;)
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