Hallo zusammen, ich habe im Haus mehrere Jalousiesteuerungen von Jarolift verbaut. Vor ein paar Monaten hat eine davon angefangen nicht mehr den vollen Weg über die Zeitsteuerung zu fahren. Diese hatte ich dann ausgetauscht und nachdem nun die zweite Steuerung den gleichen Fehler zeigt ist es an der Zeit der Ursache auf den Grund zu gehen. Gesagt, getan. Ich hatte schon Anfangs den Verdacht, dass es ggf. an der Spannungsversorgung liegt die einbricht und dann zu einem Reset des Mikrocontrollers führt. Das hat sich auch sofort bestätigt, als ich das Netzteil mit einem Labornetzteil überbrück habe und die Steuerung die vollen 4 Minuten die Relais angesteuert hat. Auch ein Blick mit dem Oszi zeigt sofort einen Einbruch von ca. 13,5 V auf 6,5V sobald eines der Relais angezogen hat. Als erstes hatte ich die Glättungselkos (2x 220uF) in Verdacht und habe diese ausgelötet und durch neue ersetzt. Aber Pustekuchen, die Spannung bricht weiter so weit ein. Die Schaltung ist m.M.n. ein Lehrbuchstandard der mit einer zusätzlichen (Schottky ?) Diode versehen ist. Ich würde vermuten, dass die als zusätzliche Spannungsstabiliserung zwischen Relais an / aus dient. Jetzt stellt sich die Frage was sonst noch kaputt / gealtert sein könnte, viele Teile gibt es ja nicht mehr. Kann statt der Elkos auch der Folienkondensator (0,47uF X2) ausgetrocknet sein? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, weil sonst müsste doch die Spannung auch in teilbelasteten Zustand falsch sein, oder? Kann gerne auch noch Bilder nachlieferen, aber vermutlich ist das ein bekanntes Fehlerbild bei Kondensatornetzteilen... Danke.
Michael H. schrieb: > Kann statt der Elkos auch der > Folienkondensator (0,47uF X2) ausgetrocknet sein? Nicht ausgetrocknet, aber durch die vielen kleinen, selbstheilenden Durchschläge hat er an Kapazität verloren. Das ist ein Standardfehler bei Kondensatornetzteilen.
Michael H. schrieb: > Die Schaltung ist m.M.n. ein Lehrbuchstandard der mit einer zusätzlichen > (Schottky ?) Diode versehen ist. Zeig doch mal eine Skizze, ein paar Fotos der Leiterplatte, einen Link oder so... Michael H. schrieb: > Kann statt der Elkos auch der Folienkondensator (0,47uF X2) > ausgetrocknet sein? Übelicherweise verliert der einfach durch Spannungsspitzen an Kapazität und wird dann zu "hochohmig".
Michael H. schrieb: > Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, weil sonst müsste doch die > Spannung auch in teilbelasteten Zustand falsch sein, oder? Nicht unbedingt. Die (über die Jahre sinkende) Kapazität des Primärkondensators liefert eine gewisse Menge Strom, und wenn die Teillast klein genug ist dann reicht es vielleicht noch bis zur Auslegungsspannung. LG, Sebastian
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Michael H. schrieb: > Die Schaltung ist m.M.n. ein Lehrbuchstandard der mit einer zusätzlichen > (Schottky ?) Diode versehen ist. Ich würde vermuten, dass die als > zusätzliche Spannungsstabiliserung zwischen Relais an / aus dient. Warum soll das eine Schottky sein, und warum soll das eine zusätzliche sein. Zu einem klassischen C-Netzteil gehören sowieso immer zwei D dazu. Das Relais könnte eine extra D haben, aber die dient nicht der Spannungsstabilisierung, sondern dem Unterdrücken der Abschaltspannungsspitze (Schutz des das Relais schaltenden Halbleiters). Aber wie andere schon schrieben - es wird wohl ganz einfach der 0,47µ seinem Ende zugehen.
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Ok, danke. Dann tausche ich den X2 Kondensator auch noch aus. Hatte nur leider keinen passenden und bevor ich auf gut Glück bestelle wollte ich hier nachfragen. Sebastian W. schrieb: > Die (über die Jahre sinkende) Kapazität des > Primärkondensators liefert eine gewisse Menge Strom, und wenn die > Teillast klein genug ist dann reicht es vielleicht noch bis zur > Auslegungsspannung. Hätte ich nicht gedacht, ich wäre da unabhängig vom Strom von einer anderen Ausgangsspannung ausgegangen. Aber gut zu wissen :) Jens G. schrieb: > Warum soll das eine Schottky sein, und warum soll das eine zusätzliche > sein. Zu einem klassischen C-Netzteil gehören sowieso immer zwei D dazu. Natürlich braucht man fürs Gleichrichten einen Brückengleichrichter oder 1-2 Dioden, die habe ich aber nicht meint. Allerdings hab ich mich mit Schottky getäuscht, das ist dann eine Z Diode wie hier als ZD erwähnt: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm Jens G. schrieb: > Das Relais könnte eine extra D haben, aber die dient nicht der > Spannungsstabilisierung, sondern dem Unterdrücken der > Abschaltspannungsspitze Das ist klar, jedes der zwei Relais hat eine.
Michael H. schrieb: > Hätte ich nicht gedacht, ich wäre da unabhängig vom Strom von einer > anderen Ausgangsspannung ausgegangen. Aber gut zu wissen :) Michael H. schrieb: > Allerdings hab ich mich mit > Schottky getäuscht, das ist dann eine Z Diode wie hier als ZD erwähnt: Die Z-Diode stellt ja gerade die Auslegungsspannung ein, indem sie alles darüber hinaus verheizt. Das geht aber natürlich nur, so lange die Primärkapazität mehr Strom liefert als die Last benötigt. Ansonsten bricht die Ausgangsspannung halt ein. LG, Sebastian
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Leider sind heute mehr Verbraucher/Schaltnetzteile mit steilen Impulsen im Netz, die zur Alterung solcher Kondensatoren beitragen können. Auch "selbstheilende" Kondensatoren werden mal krank, wenn alles verdampft ist. Schaltung Kondensatornetzteil siehe Elektronikkompendium. https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm
Jalousiemotoren mit Elektronik, die immer am Netz hängen, sind nahezu alle nach wenigen Jahren fällig. In diesem Formfaktor kann man einfach kein vernünftiges Netzteil samt Befilterung einbauen. Hilfreich wäre es, wenn man die Spannungszufuhr pro Tag auf gewisse Zeitfenster beschränken könnte - will man i.d.R. aber auch nicht. Rein elektromechanische Motoren sind immer noch die haltbarsten Versionen - die Elektronik im Schalter ist zwar genauso anfällig, oftmals aber wesentlich ohne Renovierung besser zugänglich.
Sebastian W. schrieb: > Die Z-Diode stellt ja gerade die Auslegungsspannung ein, indem sie alles > darüber hinaus verheizt. Das geht aber natürlich nur, so lange die > Primärkapazität mehr Strom liefert als die Last benötigt. Ansonsten > bricht die Ausgangsspannung halt ein. Danke, wieder etwas gelernt. @Lu O. @Harald A. Ebenfalls Danke an euch.
Michael H. schrieb: > Danke, wieder etwas gelernt. Noch der Fachbegriff dazu: der Kondensator (bzw. dessen "Ersatzwiderstand") und die Z-Diode bilden einen Shunt-Regler (aka Nebenschlussregler oder Querregler): - https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap3/Kapitel3.html - https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler
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Harald A. schrieb: > Jalousiemotoren mit Elektronik, die immer am Netz hängen, sind nahezu > alle nach wenigen Jahren fällig. In diesem Formfaktor kann man einfach > kein vernünftiges Netzteil samt Befilterung einbauen. Hilfreich wäre es, > wenn man die Spannungszufuhr pro Tag auf gewisse Zeitfenster beschränken > könnte - will man i.d.R. aber auch nicht. Rein elektromechanische > Motoren sind immer noch die haltbarsten Versionen - die Elektronik im > Schalter ist zwar genauso anfällig, oftmals aber wesentlich ohne > Renovierung besser zugänglich. Blödsinn. Die Entwickler sind einfach unfähig, oder begrenzen die Lebensdauer absichtlich. Das hat wenig mit Spannungsspitzen im Netz zu tun. Der Ausfallmechanismus ist Feuchtigkeit, die typischen X2 Kondensatoren sind nicht ausreichend dicht, und dadurch vergammelt die Aluminiumbeschichtung in kürzester Zeit durch Elektrolyse und Koronaentladung. Für ausfallsichere Kondensatornetzteile in feuchter Umgebung braucht es dafür freigegebene Kondensatoren.
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Michael H. schrieb: > Kann statt der Elkos auch der > Folienkondensator (0,47uF X2) ausgetrocknet sein? im Gegenteil, die (Luft-)Feuchtigkeit ist des X-Kondensators Feind. https://www.elektronikpraxis.de/warum-x-und-y-folienkondensatoren-ausfallen-und-wie-es-sich-verhindern-laesst-a-423019/?p=2 Zitat. "...Unternehmen hat über einen Zeitraum von fünf Jahren sehr umfangreiche Ursachenanalysen von ausgefallenen Kondensatoren sowie zusätzlich Stichprobenkontrollen von X-Kondensatoren in bereits installierten Produkten durchgeführt. Die Ausfälle zeigten sich immer als starker Kapazitätsverlust des in Serie zur Netzspannung anliegenden und durch einen Varistor vor Spannungsspitzen geschützen X2-Kondensators. *Kein Ausfall wegen unzureichender Spannungsfestigkeit oder Impulsbelastbarkeit* Die Ursachenanalyse führte zu dem eindeutigen Ergebnis, dass in der Praxis das Einwirken von Feuchtigkeit den größten Einfluss auf eine vorzeitige Alterung und auf Ausfälle von X2-Kondensatoren besitzt. In dieser empirischen Untersuchung über mehrere Jahre hinweg konnte kein einziger Ausfall auf eine zu geringe Spannungsfestigkeit oder eine unzureichende Impulsbelastbarkeit der Kondensatoren zurückgeführt werden. Zudem wird die Impulsbelastung von X2-Kondensatoren in der Applikation häufig durch Überspannungsableiter reduziert."
Tja, wenn die Standby-Leistung soo gering ist, dass die Kondensatoren nicht mehr warm werden ... LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Tja, wenn die Standby-Leistung soo gering ist, dass die Kondensatoren > nicht mehr warm werden ... … hilft es, die Z-Diode neben den Kondensator zu platzieren.
Warum sind es dann IMMER bzw zu mehr als 99% die X2 Kondensatoren und nicht irgendwelche weiteren (Folien)Kondensatoren in den Schaltungen die verrecken? Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden. Ich bleibe dabei zu behaupten, dass es zu 99% die zu knappe Auslegung der Kondensatoren ist. Wie soll auch ein Kondensator sinnvoll Spannungsspitzen verarbeiten können wenn er schon am Limit betrieben wird? Scheiß Sicherheitsdenken! Ein "normaler" für 600 oder 800V spezifizierter Folienkondensator wird an selber Stelle ewig halten. Ja ,blablabla, wenn er einen Kurzschluss... Dafür werden zusätzlich zigfach Sicherungswiderstände Plus Sicherungen verbaut...
Armin X. schrieb: > Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den > Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden. Es gab auch schon früher gut verlötete, "selbstheilende" MP-Kondensatoren, die nicht an Feuchtigkeit, sondern auch an verdampfter Metallschicht litten.
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Armin X. schrieb: > Warum sind es dann IMMER bzw zu mehr als 99% die X2 Kondensatoren und > nicht irgendwelche weiteren (Folien)Kondensatoren in den Schaltungen die > verrecken? Weil niemand "irgendwelche weiteren (Folien)Kondensatoren" einsetzt, wenn er hiesige Regeln zu erfüllen hat. Diese Steckdosenvoltmeter funktionieren recht ordentlich, nach einem halben Jahr etwas am Poti nachjustieren. Hier fiel auf, dass es dunkler wird, kann ja Verschleiß der LEDs sein. Später fiel auf, dass es auch zu viel Spannung zeigt, da musste ich doch mal gucken. Neu beträgt die Stromaufnahme 15mA, das passt zu 220nF, nun war sie deutlich geringer. Der China-Malzbonbon ist natürlich kein X2, ich kann den ja mal messen, hat noch knapp die Hälfte. Also Kapazität verloren, obwohl es kein X2 ist. Ebenso in dem anderen aktuellen Thread, wo ein 0,68µ-Chinese aufgegeben hat! Mal abwarten, der Ersatz als X2 ist erst ein gutes Jahr drin.
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Armin X. schrieb: > Rifa Knallbonbons IMHO eine harmlose Fehlerinnerung. In welchem Gerät gabs denn diese ominösen "Rifa Knallbonbons"? Ich kenne Kondensatoren in Bonbonform von WIMA (Tropidur), von Siemens u.a., aber keinen Bonbonknaller von Rifa. Gibts einen Link zu Deiner Behauptung, wars vielleicht doch nur ein Irrtum oder bestehst Du auch ohne Beleg "zu mehr als 99%" und "IMMER" in Majuskel schreiend auf Deine Aussagen, auch wenns so unnnötig wie ein Kropf ist? Links zu den bekanntesten Bonbons: https://elektronikbasteln.pl7.de/fotosammlung-von-bauteilen-alter-roehrenradios Noch mehr Bonbons: http://www.magischesauge.de/MagischesAuge_Problemkondensatoren_Typ3.htm Von Rifa gibts geplatzte X2-Quader: https://www.eevblog.com/forum/chat/old-rifa-capacitors-and-a-disaster-story/ https://www.technikundnatur.eu/revox-mehr/die-rifas.html WIMA hatte auch Rissige X2-Quader, hat aber nachgebessert. "gelbe Brandbomben" waren die großen Böller in Grundig TV von SEL (ITT) die ab Mitte 70-er / Anfang 80-er Wohnungsbrände verursachten. Beitrag "WIMA MKP mit viiiel Qualm verabschiedet - Ersatz?"
> Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den > Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden. Wuerde ich genauso sehen. Vor allem beachtet mal das die meisten Geraete irgendwann im Betrieb in einer Wohnung kaputt gehen. Wenn die Kondensatoren da wegen Feuchtigkeit sterben dann hat man ein ganz anderes Problem! Aber klar, wenn ein Geraet 5Jahre im Feuchten Keller stand und dann wiederbelebt wird, gerne mal bei alten Hifi/Video kram das ploetzlich wieder wertgeschaetzt wird, dann koennte ich mir auch vorstellen das Feuchtigkeit ein Problem wird. Vanye
Udo K. schrieb: > Blödsinn. Danke für die Blumen. > oder begrenzen die Lebensdauer absichtlich. Also hat das mafiöse Jalousiemotor-Konglomerat wieder zugeschlagen. In geheimer Abstimmung verpflichten sich alle weltweiten Hersteller dazu schlechte Kondensatoren einzusetzen. Das muss so sein, denn der Kunde kauft ja vermutlich nicht wieder beim gleichen Hersteller. Aber so hat man den arglosen Kunden an der Angel, chancenlos kauft er das nächste Fabrikat und der Profit wird brüderlich geteilt.
> Also hat das mafiöse Jalousiemotor-Konglomerat wieder zugeschlagen.
Jeder Deutsche ist an jedem beliebigem Stammtisch der Welt
der beste Fussballtrainer und bei solchen Faehigkeiten ist
es nicht verwunderlich das die seit kurzem auch alle erfahrene
Hardwareentwickler sind. Aber Achtung, nach Dr. mult kommt der Titel
"Besserwisser"
Vanye :-)
Vanye R. schrieb: >> Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den >> Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden. > Wuerde ich genauso sehen. Ich frage mich nur: wenn die Überspannung dann schon diese Kondensatornetzteile (wo ja noch ein Serienwiderstand und weitere Bauteile mit drin sind) so oft betrifft, wie oft sind dann die "normal" eingesetzten X2 Kondensatoren in den Netzteilen wegen eben dieser Spannungsspitzen defekt und nutzlos? Vanye R. schrieb: >> Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den >> Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden. > Wuerde ich genauso sehen. So langsam glaube ich an die Sache mit der Feuchtigkeit. Dort ist auch eine interessante Diskussion unter dem Film: - https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1486-the-real-truth-why-film-capacitors-fail!/ (Kleines Deja-vu: dort drin stellt in der Mitte einer genau die selbe Frage wie ich oben. Und die Antwort ist, dass die X2 Kondensatoren zwischen L und N ja nur den EMV-Test überleben müssen...) Auch dort wird die Feuchtigkeit, die bei der Produktion in den Kondensator eingebracht wird, als Fehlerursache aufgeführt: - https://cds.cern.ch/record/2038610/files/arXiv:1607.01540.pdf Man muss sich da schon vergegenwärtigen, dass diese Metallisierungsschicht in den Folien ein feiner Hauch Aluminium ist: "the electrodes of metallised film capacitors consist of a thin metal layer (about 0.03 microns thick) deposited on the dielectric film in a vacuum": - https://capcomp.de/en/film-capacitors Oder bei Vishay: "The electrodes of metalized film capacitors consist of an extremely thin metal layer (0.02 μm to 0.1 μm)": - https://www.vishay.com/docs/26033/gentechinfofilm.pdf Metallisierungsdicken um die 30nm, da braucht es nicht viel "Wasser" zum "Wegrosten"...
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Lothar M. schrieb: > wie oft sind dann die "normal" > eingesetzten X2 Kondensatoren in den Netzteilen wegen eben dieser > Spannungsspitzen defekt und nutzlos? Vermutlich alle. Nach dem bestandenen CE-Test werden die ja nicht mehr gebraucht. Bzw. selbst Neugeräte mit CE-Papperl sind schon oft prima Störquellen.
> So langsam glaube ich an die Sache mit der Feuchtigkeit. Dort ist auch > eine interessante Diskussion unter dem Film: Wenn das so waere, dann wuerde das doch auch jeden beliebigen anderen Kondensator betreffen der eine aehnliche Bauform/Gehaeuse hat und das wuerde dann zu erheblichen Problemen in vielen Schaltungen fuehren. Dann haetten wir nicht nur die Elkowechsler sondern auch die ungepolt-Kondensatorwechsler weil das ein weit verbreitetes Phaenomen waere. Vanye
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Vanye R. schrieb: > Wenn das so waere, dann wuerde das doch auch jeden beliebigen anderen > Kondensator betreffen ja, da muss bei den Funkentstör-Cs noch ein weiterer Parameter zum Ausfall beitragen btw. sollte mal im Keller grundlos die Sicherung rausfliegen, mal in alle Leuchtstoffröhren-Fassungen reinschauen - da lauern auch Überraschungen
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Peter K. schrieb: > sollte mal im Keller grundlos die Sicherung rausfliegen Wenns im Hauswasserwerk passiert, dann riecht man das zum Glück gleich im ganzen Haus... Vanye R. schrieb: > Wenn das so waere Es gibt offenbar 3 Fehlermechanismen: eingedrungene oder eingearbeitete Feuchtigkeit, Coronaentladungen und Selbstheilungseffekte. Die letzten beiden Effekte werden durch Feuchtigkeit verstärkt. > Dann haetten wir nicht nur die Elkowechsler sondern > auch die ungepolt-Kondensatorwechsler Hier taucht laufend einer auf, der den X Kondensator in seinem Kondensatornetzteil wechselt und dann ist es gut. Und keiner weiß, wie viele solcher Kleingeräte einfach weggeworfen werden, weil sie nicht mher gehen. Einen Fernseher/Rechner/Laptop für 1k€ versucht eher mal einer durch den Elkotausch zu retten, als ein Nachtlicht für 5€.
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> alle Leuchtstoffröhren-Fassungen reinschauen - da lauern auch > Überraschungen Hehe, genau sowas hatte ich vor einiger Zeit schonmal bei einer Bohrmaschine. Wobei sowas wiederum eher fuer Feuchtigkeit spricht weil sowohl Bohrmaschine wie auch Kellerlampe die meiste Zeit nicht am Netz haengen, also auch keiner Ueberspannungsalterung ausgesetzt sind, wohl aber der ueblichen Keller/Werkstattfeuchtigkeit. Allerdings sind das Sachen die dann erst so nach 20++ Jahren auftreten. Vielleicht gibt es ja auch zwei Effekte die sich ueberlagern. Vanye
Vanye R. schrieb: > Wobei sowas wiederum eher fuer Feuchtigkeit spricht weil sowohl > Bohrmaschine wie auch Kellerlampe die meiste Zeit nicht am Netz haengen, > also auch keiner Ueberspannungsalterung ausgesetzt sind, wohl aber der > ueblichen Keller/Werkstattfeuchtigkeit. Die beschriebene Korrosion erfodert: - hohe Luftfeuchtigkeit - Wärme - Netzspannung In vielen Geräten ist neben dem X2 fürs Netzteil noch ein X2 in seiner nativen Funktion, direkt zwischen L und N. Meist ist nur der Netzteilkondensator betroffen, nicht aber der Entstörkondensator.
Vanye R. schrieb: > Jeder Deutsche Was soll diese Politik, biste nationalkrank, dann geh bitte zum Arzt! Die Forenregeln sagen Dir nichts?
Lothar M. schrieb: > eingearbeitete Feuchtigkeit Öha - ich bin gespannt wie Katze vor Loch! Das kannst Du uns gleich mit Studie belegen und mit Link beweisen... Wie bitte wird denn diese Feuchtigkeit denn genau "eingearbeitet"? Danke im voraus ;)
Lothar M. schrieb: > Es gibt offenbar 3 Fehlermechanismen: eingedrungene oder eingearbeitete > Feuchtigkeit, Coronaentladungen und Selbstheilungseffekte #2 Die Coronaentladung ist m.W. eine Plasmaentladung und kann nur bei Luft als Isolator (Luft-Drehkos) HS-Leitungen o-ä. vorkommen Falls es das in vergossenen Kondensatoren gibt, bitte um Hinweis, #3 Selbstheilungseffekt als Fehlermechanismus? dito, s.o. - Studie oder Link, laß uns nicht dumm sterben. Heilung impliziert Fehlerfreiheit. Falls Du Kapazitätsverlust nach Selbstheilung meintest, was behinderte Dich daran, es genau so zu schreiben?
Spannendes Thema! In Reparaturcafes haben wir erhebliche Zahlen an defekten Geräten bei denen "nur" der Serienkondensator des Netzteils defekt ist. Ich würde liebend gern wissen, was denn der "richtige" Ersatz für ein langes Leben ist. Wobei unsere Reparaturen meist bis zum Lebensende des Gerätes reichen, denn die sind ja bereits "alt". Besonders auffällig sind gelbe X2 Kondensatoren eines (unbekannten) Herstellers. Muß ich mal ein Bild machen, vielleicht kennt den jemand.
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interessant ist auch, daß die Kondensatoren nicht nur regelmäßig in Kondensatornetzteilen ausfallen, sondern daß die Geräte noch häufiger ihre ehemaligen guten EMV-Eigenschaften unauffällig verlieren, bei Einsatz in nahezu 100% der Geräte (in den Netz-Eingangsfiltern)
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Thomas R. schrieb: > Besonders auffällig sind gelbe X2 Kondensatoren eines (unbekannten) > Herstellers. Der typische Fernöstler?
Stephan schrieb: > Öha - ich bin gespannt wie Katze vor Loch! Öha, schon wieder neu angemeldet? Da hat der letzte Username ja nicht soooo arg lang gehalten. Stephan schrieb: > dito, s.o. - Studie oder Link, 1. Lies die Links und die Links in den Links, die ich gepostet habe. 2. Such selber. Was ich gefunden habe, wirst du sicher auch finden. Wobei... > laß uns nicht dumm sterben Ich habe da kein Problem damit.
Lothar M. schrieb: > Öha, schon wieder neu angemeldet? > Da hat der letzte Username ja nicht soooo arg lang gehalten. Ich wechsle sogar meine Kleidung, den Friseur, die Lokale und Gerichte. Stets mit denselben wäre auch langweilig, das ist ja das schöne im Forum ;)
Stephan schrieb: > Ich wechsle sogar meine Kleidung, den Friseur, die Lokale und Gerichte. Ja, und Deinen offiziellen Namen sicherlich auch ...
Thomas R. schrieb: > Spannendes Thema! In Reparaturcafes haben wir erhebliche Zahlen an > defekten Geräten bei denen "nur" der Serienkondensator des Netzteils > defekt ist. > > Ich würde liebend gern wissen, was denn der "richtige" Ersatz für ein > langes Leben ist. Wobei unsere Reparaturen meist bis zum Lebensende des > Gerätes reichen, denn die sind ja bereits "alt". Im Datenblatt sollte eine Angabe zur Lebensdauer bei hoher Luftfeuchte und (wichtig) angelegter Betriebsspannung sein: Etwa hier bei der Cornell Dubilier MXT Serie: "+85ºC / 85% RH @ rated voltage for 1,000 hrs Capacitance Change Rate: (ΔC/C): ≤±10%" Oder etwa "For connections in series with the mains" oder "Severe ambient conditions" wie bei der Epcos/TDK "B3292" Serie, oder "Compliant with 85 °C, 85 % RH, 1000 h at 240 VA" wie bei der Vishay F339X2 Serie.
Jens G. schrieb: > Ja, und Deinen offiziellen Namen sicherlich auch ... Aber sischer + ganz legal im Doppelpack - wer ko der ko ;) Jetzt frißt Dich der Neid, weil Du nichts weißt, gelle?
> Im Datenblatt sollte eine Angabe zur Lebensdauer bei hoher Luftfeuchte
Das hilft dir vielleicht beim Vergleich Kondensator A mit B, aber
1000h bei 85% haben natuerlich wenig Vorhersagekraft fuer die
Praxis.
Vanye
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Stephan schrieb: > Wie bitte wird denn diese Feuchtigkeit denn genau "eingearbeitet"? Hi, habe hier RiFas der beschriebenen Art damals einwandfrei fabrikneu gekauft und fachgerecht eingelagert. Nach etwa 20 Jahren sind die Gehäuse von alleine rissig geworden. Ohne, dass diese Kondensatoren jemals in Betrieb waren. Also der Kunststoff bzw. die Harzvergussmasse ist das Problem. Die Langzeitstabilität. Und in die Risse dringt dann Luftfeuchtigkeit. ciao gustav
Ich hab hier zwei alte HP6448B. Bei denen war HP sehr spendabel was die Anzahl der X2 Kondensatoren. Das sind thyristorgesteuerte Netzteile. Ich habe, nachdem in einem einer der Geräte einer der Kondensatoren hochgegangen war, geühlt je 10 weitere rissige Kondensatoren getauscht.
> habe hier RiFas der beschriebenen Art damals
Die zaehlen nicht. Die waren so krass schlecht das die jede Messlatte
nach unten verschoben haben. Da wuerde ich keine Erfahrungen mit anderen
Typen draus ableiten. Und ich wuerde die IMMER austauschen, egal
wie gut sie heute noch aussehen.
Vanye
Vanye R. schrieb: > Wuerde ich genauso sehen. Vor allem beachtet mal das die meisten > Geraete irgendwann im Betrieb in einer Wohnung kaputt gehen. > Wenn die Kondensatoren da wegen Feuchtigkeit sterben dann > hat man ein ganz anderes Problem! Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet, wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der dauerhaft beheizt wird, wellt sich das.
Wf88 schrieb: > Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet, > wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der > dauerhaft beheizt wird, wellt sich das. Du mußt ja eine feuchte Bude haben. Bei mir wellt sich kein Blatt, Bücher sind auch noch alle gerade, ...
Jens G. schrieb: > Wf88 schrieb: >> Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet, >> wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der >> dauerhaft beheizt wird, wellt sich das. > > Du mußt ja eine feuchte Bude haben. Caldarium? > Bei mir wellt sich kein Blatt, > Bücher sind auch noch alle gerade, ... Wie üblich.
Jens G. schrieb: > Bei mir wellt sich kein Blatt Diesen Sommer ("trocken" und warm) haben sich die Lamellen unseres Parkettboden soweit ausgedehnt, dass es sich abgelöst und aufgewellt hat. Jetzt im Winter sind wieder Fugen zwischen den Lamellen. Ich finde die Sache mit der Oyidation auf jeden Fall mindestens genauso plausibel wie die Sache mit der "Selbstheilung" bis runter zu 10% der ursprünglichen Kapazität. Besonders interessant ist doch, dass trotz des "hohen" Kurzschlussstroms beim Überschlag, der für die Selbstheilung zwingend nötig ist, bei meinen Fällen nie die nachfolgende Elektronik der Geräte kaputt gegangen ist... - https://www.frako.com/fileadmin/pdf/Downloads/Prospekte/95-00393_03_23_Leistungselektronik_Kondendatoren_DE_20.03.2023.pdf
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Lothar M. schrieb: > Besonders interessant ist doch, dass trotz des "hohen" Kurzschlussstroms > beim Überschlag, der für die Selbstheilung zwingend nötig ist, bei > meinen Fällen nie die nachfolgende Elektronik der Geräte kaputt gegangen > ist... Den Z-Dioden sei Dank?
R. M. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Besonders interessant ist doch, dass trotz des "hohen" Kurzschlussstroms >> beim Überschlag, der für die Selbstheilung zwingend nötig ist, bei >> meinen Fällen nie die nachfolgende Elektronik der Geräte kaputt gegangen >> ist... > > Den Z-Dioden sei Dank? Dem Elko parallel sei Dank.
Dem Vorwiderstand sei Dank? Da befällt mich eine Frage: funktioniert die Selbstheilung mit dem "üblichen" Vorwiderstand überhaupt noch? Welche "Kurzschlussströme" sind für dieses Verdampfen der Metallisierung notwendig? Ich habe dazu nichts gefunden ausser der schon öfter erwähnten "not in series applications", was ja sicher in diese Richtung geht.
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In historischen Datenblättern hieß es mal: "Die im Kondensator gespeicherte Energie ist für die Selbstheilung ausreichend."
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Hallo, ich habe das gleiche Problem wie der TE. In der Applikationsschrift wird ein Beispiel für Kondensatornetzteile gezeigt. https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/530786/58417c62abd967b0d5229c9a89e43d7e/pdf-typicalapplications.pdf und es werden als mögliche Kondensatoren Type B32922H/J aufgeführt. Ich habe hier B32922C Kann mir jemand erklären was der Unterschied zwischen H und C Type ist? Bzw. ob ich die vorhandenen verwenden kann um die defekten in der Rolladensteuerung zu ersetzen? Gruß Gerd
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> Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet, > wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der > dauerhaft beheizt wird, wellt sich das. In Deutschland sind so 40 bis 60% ueblich. Da wellt sich gewiss kein Blatt Papier! Es gibt ueberschreitungen, eine kleine einstellige Zahl von Tagen pro Jahr, teilweise nur Stunden. Da fangen die Leute an zu jammern: "ist aber schwuel heute". Es gibt natuerlich Laender wo das anders ist, ich selbst kenne da Japan, Sri Lanka, teile Suedamerikas. DA kannst du ueber Monate 70-90% erleben. Es waere interessant in Erfahrung zu bringen ob da die Ausfallraten hoeher sind. Andererseits, in Japan haben sie ja nur 100V. Das koennte sich dann wieder positiv auswirken. Allerdings hat in solchen Laendern jeder der es sich irgendwie leisten kann eine Klimaanlage. Das verfaelscht dann natuerlich wieder alles.... Vanye
Jahresüberblick in Markersreuth: https://www.gkd.bayern.de/de/meteo/luftfeuchte/elbe/markersreuth-200123/jahreswerte Monat 04/23 https://www.gkd.bayern.de/de/meteo/luftfeuchte/kelheim/dietrichsdorf-200013/monatswerte?zr=monat&art=&beginn=01.04.2023&ende=23.04.2023 Über Nacht sind 100% üblich. In der Nähe von Gewässern, oder wenn es regnet sind nahezu 100% auch am Tag normal. Wasser diffundiert mit der Zeit durch den Kunststoff durch.
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hier Bilder vom vorhandenen X2 kann ich den verwenden? Gruß Gerd
Gerd S. schrieb: > @ Michael H > > welchen x2 hast du denn genommen? > Gruß Gerd Ich habe einen baugleichen bestellt, wie den der verbaut war. Allerdings noch nicht eingelötet, das mache ich erst die Tage. Gerd S. schrieb: > hier Bilder vom vorhandenen X2 > kann ich den verwenden? > Gruß > Gerd Wenn ich mir das Datenblatte zwischen C und H anschaue, dann ist der H für 305V AC und 630V DC spezifiziert, der C nur für 305V AC. Die Abmessungen sind etwas anders.
> Wenn ich mir das Datenblatte zwischen C und H anschaue, dann ist der H > für 305V AC und 630V DC spezifiziert, der C nur für 305V AC. Die > Abmessungen sind etwas anders. Hallo, @ Michael H lt. Datenblatt s. 11 haben die auch 630V-- der Buchstabe H steht soweit ich es verstehe für Humidity also für Einsatz in Feuchter Umgebung. Die hier vorhandenen fabrikneuen X2 epcos sollen 470nf haben sind 446nf, also schon etwas geringer als der Nennwert. Nun habe ich die Glättungselkos und den X2 Kondensator ausgelötet und die Kapazitäten gemessen. Elko 1 (soll 220uf/16Volt) hat 174uf Elko 2 (soll 220uf/16Volt) hat 109uf der X2 (soll 470nf) hat 456nf somit ist der X2 noch ok. Die beiden Elkos sind dann wohl die Übeltäter. Die Bauform 6,5 x 11,5mm ist sehr klein. Die Netzteilspannung ist für 12 Volt ausgelegt. Wenn diese Elkos einem permanenten Verschleiß unterliegen stellt sich mir die Frage wie müssen diese Elkos dimensioniert sein damit sie länger halten. Reicht es dann 35Volt Spannung und größere Bauform und longlive Type zu verwenden? Über Rückmeldungen werde ich mich freuen! Danke. Gruß Gerd
Gerd S. schrieb: > wie müssen diese Elkos dimensioniert sein damit sie länger halten einfach hochwertige Teile verwenden (Panasonic FR z.B.)
Gerd S. schrieb: > Reicht es dann 35Volt Spannung und größere Bauform und longlive Type > zu verwenden? Elkos sind die Problemkinder moderner Leistungselektronik. Ein genauer Blick in die Datenblätter zeigt einen Zusammenhang zwischen Durchmesser und Lebensdauer. Also guckst Du nach Markenware mit dem maximal möglichen Durchmesser.
Gerd S. schrieb: > der Buchstabe H steht soweit ich es verstehe für Humidity Je nach Herstellungsland. Bei China würde ich auf „Hausbrand“ tippen. ;-)
Abschließend: ich habe 4 Stck. Zeitschaltuhr V16 (ca.10 Jahre alt) und 2 Stck Zeitschaltuhr Jarolift (ca. 3 Jahre alt) bearbeitet. Ausgetauscht wurden X2 Kondensator gegen: 470nF, 305V~, 630V-, Epcos/TDK, B32922C3474K189 Stützkondensatoren je 2 Stck. gegen: PANASONIC Low ESR EEUFR1H221 220uF 50V 10x16 RM3,5 0,03R Eine Jarolift Zeitschaltuhr fiel mir beim umstellen der Fahrzeiten durch ein handwarmes Gehäuse auf. Der X2 Kondensator war heiß und von der Unterseite war die Vergussmasse nicht mehr gelb sondern braun. der schlechteste X2 hatte noch 120nf der schlechteste Stützkondensator 109uf Bedingt durch den vorgegebenen Platz Rm 15 im Gehäuse konnte ich keine explizit für den Serieneinsatz spezifizierte X2 mit Rm 22,5mm einsetzen, Es muß sich zeigen ob die höhere Spannungsfestigkeit der gewählten Komponenten die Haltbarkeit verbessert. Gruß Gerd
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