Hallo erstmal. Ich bin Anfänger auf dem Gebiet der "Platinenkonstruktion" und nutze dazu die kostenlose Version von Target 3001. Als Projekt habe ich eine kleine Platine entworfen deren Verdrahtung ich automatisch umsetzen wollte. Am besten hat mir die mögliche Variante mit dem "FreeRouting Autorouter" gefallen. Obwohl ich im Kommunikationsdialog zum Routing eine mindest Leiterbahnbreite von 1,3 mm vorgegeben habe, wird im Ergebnis eine Leiterplanbreite von 0,3 mm geroutet. Leider habe ich bisher keine andere Möglichkeit gefunden als die einzelnen Leiterbahnen von Hand auf das gewünschte Maß zu bringen. Für das vorliegende Projekt geht das noch. Bei umfangreicheren Projekten dürfte dieser Weg nicht mehr machbar sein. Ich bin sicher, dass das eigentliche Problem vorm PC sitzt ;) Kann mir jemand einen Lösungsweg aufzeigen? Danke schonmal vorab. P.S. Die Suchfunktion habe ich genutzt und nichts gefunden.
Funktioniert es mit einem anderen Autorouter?
Vergiss den Autorouter. Nimm einen anderen Autorouter den das Programm anbietet. Der hat macken. Obwohl eingestellt nur eine Ebene zu routen, routet er immer auf beiden Ebenen. Lässt sich nicht ändern.
Robert schrieb: > Ich bin Anfänger Dann tue dir selbst einen Gefallen: Schmeiß das alles weg und fang mit KiCad nochmal neu an. Ich habe mich auch vor Jahren als Anfänger an einen kommerziellen Hersteller gebunden, auch Lizenzen gekauft, und stecke jetzt quasi fest. Habe über die Jahre viele hundert Teile angelegt usw. und nun müsste ich Abo-Kosten zahlen...
Thomas schrieb: > Dann tue dir selbst einen Gefallen: Schmeiß das alles weg und fang mit > KiCad nochmal neu an. > Ich habe mich auch vor Jahren als Anfänger an einen kommerziellen > Hersteller gebunden, auch Lizenzen gekauft, und stecke jetzt quasi fest. > Habe über die Jahre viele hundert Teile angelegt usw. und nun müsste ich > Abo-Kosten zahlen... Da ist ein Argument für KiCad. Wenn der TO wirklich vorhat, PCBs mit mehr als 400 Pins zu machen, dann ist KiCad wohl der richtige Weg. Reichen die aus, so ist Target3001 einfacher und schneller zu erlernen. Und ja, von den drei angebotenen Autoroutern muss man sich den passenden raussuchen. Entgegen den vielfachen Behauptungen ist ein Wechsel zu einem anderen PCB-Programm nicht schwer. Nur die selbst generierten Bauteile kann man nicht mitnehmen, wie oben schon geschrieben wurde. Blackbird
Thomas schrieb: > Habe über die Jahre viele hundert Teile angelegt Und benutzt davon wahrscheinlich noch 20 von denen 10 bei Kicad dabei sind und 8 über einen Webdienst unproblematisch heruntergeladen werden können. Ich finde die Erstellung eigener Bauteile unter Kicad auch sehr einfach. Außerdem importiert Kicad problemlos Eagle Libs und nicht ganz so problemlos Eagle Projekte. Ich dachte auch das meine 15J gepflegte Protel99SE Lib unersetzlich wäre. Letztendlich habe ich weder die alten Designs noch die alten Libs wirklich gebraucht. Lothar J. schrieb: > Entgegen den vielfachen Behauptungen ist ein Wechsel zu einem anderen > PCB-Programm nicht schwer. +1 Lothar J. schrieb: > Target3001 einfacher und schneller zu erlernen. Kann ich nicht bestätigen. Ich fand vor ca. 5J Target noch furchtbarer und beschränkter als eine Eagle 6.x und habe mich bereits nach 1Std mit Grausen abgewendet. Vor allem ist der Ansatz 'noch reicht doch die Eval' nicht sehr zukunftsträchtig.
Für die allermeisten Zwecke ist ein Autorouter doch ziemlich unbrauchbar, da er viele wichtige Designregeln nicht beachtet, z.B. dass man keine Leiterbahn zwischen einem IC-Pin und dem daneben befindlichen Abblockkondensator durchschlängeln sollte. Und Leiterbahnen werden meist auch möglichst dicht aneinander oder an Pins entlanggeführt, was natürlich das Übersprechen und ggf. die Kurzschlussgefahr beim Löten maximiert. Und und und...
Andreas S. schrieb: > Autorouter doch ziemlich > unbrauchbar Und das hat sich auch seit 30J nicht geändert, trotz KI und 'morgen sind alle Layouter sowas von arbeitslos' Versprechungen. Stieve schrieb: > Obwohl eingestellt nur eine > Ebene zu routen, routet er immer auf beiden > Ebenen. 😂😂😂 Autorouter auf 1L, der war gut 👍 Wenn der auf 2L eine super langweilige Schaltung ohne besonder Anforderungen mit reichlich Platz hinbekommt, ist der schon recht gut. Ansonsten brauchen Autorouter ein reichhaltiges Regelwerk, zu erstellen vom Entwickler für diese PCB, viele Lagen und mehr Platz. Ein Mensch würde beim Layouten sehen das Bauteile nicht ideal liegen, Gatespapping, Pinswapping die Sache vereinfacht und er könnte von den Regeln abweichen wenn ein Kompromiss vertretbar ist.
Hallo, @ TO: Was meinst du denn mit "FreeRouting Autorouter"? Gibt es in Target 3001 nicht. Der "kostenlose" in Target vorhandene Autorouter ist der Hybrid Autorouter und der macht alles wie man vorgegeben hat. Über die Qualität dessen rede ich nicht. Aber die Leiterbahnbreite macht er 1mm wenn man das angibt. Viel einzustellen gibt es da auch nicht.
Sicher gibt es den in der aktuellen Version. Aber wie schon gesagt der hat einige Macken noch.
Lothar J. schrieb: > Reichen die aus, so ist Target3001 einfacher und schneller zu erlernen. Für meine Projekte läuft Target in verschiedenen Varianten (2000, 2001, 3000, 3001) nun schon über 20 Jahre problemlos. Für mich war das Erlernen und die Nutzung einfacher, da alles in deutscher Sprache.
Wolle G. schrieb: > Für meine Projekte läuft Target in verschiedenen Varianten (2000, 2001, > 3000, 3001) nun schon über 20 Jahre problemlos. > Für mich war das Erlernen und die Nutzung einfacher, da alles in > deutscher Sprache. Sehe ich auch so. Ich verwende Target seit 2017 und bin sehr zufrieden damit. Die Anzahl der PIN war für alle meine Projete ausreichend. Zur Not kann am die Schaltung auf zwei Leiterplatten auslagern. Das Target-Format wird von vielen Leiterplattenherstellern unterstützt. Ich nie Probleme mit der Kompatibilität. Die Unterstützung von Ing.-Büro FRIEDRICH ist sehr gut.
Veit D. schrieb: > Was meinst du denn mit "FreeRouting Autorouter"? > Gibt es in Target 3001 nicht. https://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php/Autorouter Gerald K. schrieb: > Das Target-Format wird von vielen Leiterplattenherstellern unterstützt. > Ich nie Probleme mit der Kompatibilität. Gerber verstehen alle und kein ernsthaftes CAD hat Probleme mit Gerber Export. Wolle G. schrieb: > alles in > deutscher Sprache. Datenblätter auch?
Max M. schrieb: > Gerber verstehen alle und kein ernsthaftes CAD hat Probleme mit Gerber > Export. Ich habe hier im Formum schon einige Male über Probleme mit Gerber gelesen. Man braucht nur hier im Forum: Platinen nach "Gerber" suchen.
Veit D. schrieb: > Der "kostenlose" in Target vorhandene Autorouter ist der Hybrid > Autorouter und der macht alles wie man vorgegeben hat. Target stellt drei Autorouter zur Wahl: https://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php/Leiterbahnen_mit_dem_Autorouter_verlegen Die Autorouter haben immer zu einem funktionierenden Ergebis geführt. Allerding habe im meist aus optischen Gründen nachgearbeitet. Die Anschlüsse an den Pads sind manchmal sehr eigenartig. Dünne Leiterbahnen erleichtern dem Autorouter die Arbeit. Dicke Leiterbahnen kommen oft nicht zwischen den Pads hindurch.
Hallo, die anderen kosten Geld. Außer eben der externe "FreeRouting Autorouter". Ich nutze jedoch nie Autorouter. Es wird alles von Hand verlegt. Bei etwas "anspruchsvolleren" bzw. einfach besseren Layouts hilft einem der Autorouter auch nicht wirklich. Denn er weiß nicht das eine Leiterbahn bewusst erst zu Bauteil A und dann erst zu Bauteil B verlegt werden soll.
Max M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> alles in >> deutscher Sprache. > Datenblätter auch? Ja. Die Anleitungen zu Target ist auch in deutscher Sprache.
Gerald K. schrieb: > Ich habe hier im Formum schon einige Male über Probleme mit Gerber > gelesen. Nichts ist so einfach dass man nicht keine Ahnung davon haben kann. Das besagt garnichts, nur dass das Problem vor dem Bildschirm sitzt. Georg
Max M. schrieb: > Ansonsten brauchen Autorouter ein reichhaltiges Regelwerk, zu erstellen > vom Entwickler für diese PCB, viele Lagen und mehr Platz. > > Ein Mensch würde beim Layouten sehen das Bauteile nicht ideal liegen, > Gatespapping, Pinswapping die Sache vereinfacht und er könnte von den > Regeln abweichen wenn ein Kompromiss vertretbar ist. Dem kann ich ohne Einschränkungen zustimmen. Autorouter machen bei kleinen PCBs mit wenig BE so gut wie keinen Sinn. Schöne Spielerei und interessant, WIE der Autorouter wo was und wie realisiert. Bei größeren PCBs mit vielen BE kann ein passend eingestellter Autorouter hilfreich sein, wenn man vorher schon wichtige Leiterbahnen selbst routet und hinterher bereit ist, einige Nacharbeit zu investieren. Max M. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Target3001 einfacher und schneller zu erlernen. > Kann ich nicht bestätigen. OK, das mit Target war nur mein Empfinden. Blackbird
Veit D. schrieb: > … Denn er weiß nicht das > eine Leiterbahn bewusst erst zu Bauteil A und dann erst zu Bauteil B > verlegt werden soll. Wo liegt darin der Sinn? Wenn ich als Anfänger mal fragen darf.
Andre schrieb: > Veit D. schrieb: >> … Denn er weiß nicht das >> eine Leiterbahn bewusst erst zu Bauteil A und dann erst zu Bauteil B >> verlegt werden soll. > > Wo liegt darin der Sinn? Wenn ich als Anfänger mal fragen darf. Wenn nicht gerade Hochfrequenzanwendungen oder Kleinstspannungen im Spiel sind, kommt es auf die "intelligente" Leiterbahnführung nicht an. Gerade bei Mikrocontroller ist nur die "langsame" Peripherie (IOs) heraus geführt. EMV, ESD und Reflexionen sollten kein Problem sein. Nur bei der Leiterbahnbreite von Versorgungsspannungen sollte Hand angelegt werden. Das händische Verlegen der Leiterbahnen hat in in diesen Fällen optische Gründe. Viel wichtiger ist die "intelligente" Platzierung von Bauelemente. Hier gibt es viel Aspekte. Mechanische, elektrksche und nicht zuletzt ästhetische.
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Gerald K. schrieb: > Ich habe hier im Formum schon einige Male über Probleme mit Gerber > gelesen. Ja, Eagle z.B. ist/war bei Gerber Export ein zäher und trickreicher Gegner. Daher schrieb ich ja 'ernsthaftes CAD' ... Natürlich haben auch so manche User schwerwiegende Probleme, weil sie ihr Tool nicht beherrschen.
Max M. schrieb: > Ja, Eagle z.B. ist/war bei Gerber Export ein zäher und trickreicher > Gegner. > Daher schrieb ich ja 'ernsthaftes CAD' ... > Natürlich haben auch so manche User schwerwiegende Probleme, weil sie > ihr Tool nicht beherrschen. Wichtig ist die Kontrolle des Ergebnisses mit einem Gerber-Viewer, am Besten mit dem des Leiterplattenherstellers. Besonders kritisch sind Stecker!
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Gerald K. schrieb: > Wichtig ist die Kontrolle des Ergebnisses mit einem Gerber-Viewer Bei Kicad habe ich damit aufgehört. Eagle war einfach so schrottig, das man da wirklich lieber das Board weggeschickt hat. Protel hatte sehr seltene Aussetzer die dann aber zu Nachfragen vom PCB Hersteller führen, weil sie offensichtlich waren. Bei Kicad passiert genau das was zu erwarten ist. Es sieht genauso aus wie im Layout. Nichts wird hinzugefügt oder weggelassen. Und da ich mit alle Layer ein und ausblenden kann wie ich will, sehe ich alles was es ins gerber schafft und noch viel mehr. Ich finde es auch müssig die digitale Datenwandlung von einem PCB in gerber Händisch zu kontrollieren. Ich lese mir auch nicht des ASM Code durch den der C Compiler macht. Sowas hat gefälligst sauber und ausgereift zu funktionieren. Wir haben 2023 und nicht 1999. Wenn ein CAD die Datenkonvertierung nicht hinbekommt, dann ab in den Mülleimer damit.
Max M. schrieb: > Protel hatte sehr seltene Aussetzer die dann aber zu Nachfragen vom PCB > Hersteller führen, weil sie offensichtlich waren. Bei einem Kunden mit Protel 99 SE trat einmal das Problem auf, dass eine Durchkontaktierung nicht an das Massepolygon angeschlossen, sondern isoliert war, was zu einer längeren Fehlersuche meinerseits führte. Der zuständige Hardwareentwickler und ich schauten uns die Sache an seinem PC an. Wenn die Durchkontaktierung nur um einen Mückenpimmel verschoben wurde, erfolgte die korrekte Anbindung. Anschließend zurückgeschonen, gab es einen Isolationsring. Das ganze war völlig reproduzierbar, trat aber anschließend nicht wieder auf.
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Max M. schrieb: > Ich lese mir auch nicht des ASM Code durch den der C Compiler macht. Manchmal kann es aber notwenig sein. Z.B. wenn man sich Optimierungen ansehen oder die Ausführungszeit einer Interuptroutine am Papier kontrollieren will.
Andreas S. schrieb: > Wenn die Durchkontaktierung nur um einen Mückenpimmel verschoben > wurde, erfolgte die korrekte Anbindung. Hatte ich selbst nie, aber Protel konnte Sachen in seinen DBs anstellen sie sich jeder Logig entzogen. Sowas findet man aber auch nicht bei Durchsicht der gerber Files. Ich unterstelle Altium das es noch ganz viel des Protel Unterbaus verwendet und der war an vielen Stellen eben nur mit Spucke und Klebeband zusammengestoppelt.
Ich hatte den Fall, dass in der Datenbank die Bohrungen für die Durchkontaktierungen eines 40 poligen Steckers eines Subprints zu klein waren. Bei der Durchsicht der Gerberdaten hätte ich diesen Fehler gefunden.
Gerald K. schrieb: > Durchkontaktierungen eines 40 poligen Steckers eines Subprints zu klein Eagle? Da sind eigentlich alle IDC Dukos zu klein, weil dann nur die super teure Variante eines bestimmten Herstellers passt. Das war schon in der Eagle 3.6 so und ist es m.E. bis heute. Das sieht man aber bereits im Layout und nicht erst im Gerber. Der gerber Export hat 1zu1 das Layout umzusetzen sonst taugt der nichts. Bei Eagle ist Gerber Export nur über Scripte irgendwie nachgebastelt, mit teils dürftigem Erfolg.
Andre schrieb: > Veit D. schrieb: >> … Denn er weiß nicht das >> eine Leiterbahn bewusst erst zu Bauteil A und dann erst zu Bauteil B >> verlegt werden soll. > > Wo liegt darin der Sinn? Wenn ich als Anfänger mal fragen darf. Das hat schon seinen Sinn. Je eher man Dinge versteht warum und weshalb umso eher macht man gute Layouts. Bspw. kann man eine Versorgungsleiterbahn (Vcc oder GND) von der Quelle zuerst zum IC Pin legen und dann zum Abblockkondensator. Die meisten Anfänger platzieren den Abblockkondensator auch viel zu weit oder ganz in die Pampa. Funktioniert auch irgendwie, ich war ja auch einmal blutiger Anfänger. Will man bessere Layouts machen mit dem Wissen was man so aufgesaugt hat, dann legt man die Leiterbahn von der Quelle zuerst zum Abblockkondensator und davon zum IC Pin. Nur so kann der Abblockkondensator seine volle Wirkung entfalten, weil der Strom zwangsweise an ihm vorbeigeführt wird. Wenn das IC einen Stromimpuls zieht wird damit zuerst die Energie aus dem dafür zuständigen Abblockkondensator genutzt und nicht von irgendwo anders her was weitere Spannungsschwankungen auf der Leiterbahn verursacht kann usw. Wenn man dann noch den Abblockkondensator noch möglichst dicht an den zugehörigen IC positioniert, hat man schon sehr sehr viel richtig gemacht und kann bei Problemen davon ausgehen das die Spannungsversorgung wohl erstmal nicht der Übeltäter ist. Lothar, der hier aus dem Forum, hat eine schöne Seite mit solcher guter Tipps. Lies dir das mal durch. http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung Wenn man sich Tipp für Tipp vortastet und das bei jeder neuen Platine beherzigt, geht das irgendwann in Fleisch und Blut über. Meine Platinen sind mittlerweile kleine Kunstwerke, weil ich abgerundete Leiterbahnen, abgrundete Polygonflächen usw. einfach schön finde, selbst wenn das viel Zeit kostet. Aber das optische Finish ist unschlagbar. HF Design mache ich keine. Ich verdiene damit auch kein Geld, nur anspruchsvolles Hobby mittlerweile, da hat jeder seine Handschrift.
Max M. schrieb: > Der gerber Export hat 1zu1 das Layout umzusetzen sonst taugt der nichts. Nun hau nicht gar so auf die Kacke. Es gibt immer wieder Fälle wo jede Prüfung der Leiterplatte im Layoutprogramm keine Fehler anzeigt. Dann betrachtet man sich die Gerberdaten in verschiedenen Gerberviewer und stellt fest, dass mindestens ein Viewer ein Problem hat und etwas falsch darstellt. Wie alt ist das Gerberformat? Warum gibs immer wieder Probleme wenn es doch angeblich so einfach sein soll? Wo liegt dann das Problem? Im Layoutprogramm? Im Viewer? Entweder ist der Standard/das Format mangelhaft oder zu kompliziert, sodass es nicht jeder sauber umsetzen kann oder weiß der Geier. Außerdem wurde doch schon geschrieben das es viele Threads zum Thema "Probleme mit Gerber" gibt. Die gibt es ja nicht zum Spass. Am Ende muss der Viewer vom PCB Fertiger alles richtig anzeigen, egal was andere Viewer einem zeigen. Optimal ist wenn mehrere Viewer alles fehlerfrei anzeigen. Gelingt aber nicht immer.
Angehängte Dateien:
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componiverse.png
370 KB -
Target.png
11 KB -
GerberView.png
25 KB
Max M. schrieb: > Eagle? > Da sind eigentlich alle IDC Dukos zu klein, weil dann nur die super > teure Variante eines bestimmten Herstellers passt. > Das war schon in der Eagle 3.6 so und ist es m.E. bis heute. > Das sieht man aber bereits im Layout und nicht erst im Gerber. > > Der gerber Export hat 1zu1 das Layout umzusetzen sonst taugt der nichts. > Bei Eagle ist Gerber Export nur über Scripte irgendwie nachgebastelt, > mit teils dürftigem Erfolg. Die Vorlage für eine Rapberry pi Aufsteckprint habe ich von https://componiverse.com/app/view/gRTBYszMKbevAxz7b heruntergeladen und in mein Projekt (s. Target.png) übernommen. Im GerberView (s. GerberView.png) hätte ich sehen müssen, das die Bohrdurchmesser nur 0,5mm groß sind. Leiterplatte bestellt, Pech gehabt. Ich habe dann den den Stecker aufgesetzt angelötet und viel gelernt. PS: ist in der Datenbank noch vorhanden.
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Hallo, @ Gerald: Das hat aber rein gar nichts mit "Gerber Problemen" zu tun. Die Layer und Ansichten stimmen ja alle. "Gerber Probleme" sind Fehler wenn bestimmte Teile von Layern plötzlich nicht stimmen oder Polygone falsch oder gar nicht dargestellt werden und ähnliches.
Veit D. schrieb: > Hallo, > > @ Gerald: > > Das hat aber rein gar nichts mit "Gerber Problemen" zu tun. Die Layer > und Ansichten stimmen ja alle. "Gerber Probleme" sind Fehler wenn > bestimmte Teile von Layern plötzlich nicht stimmen oder Polygone falsch > oder gar nicht dargestellt werden und ähnliches. Ich wollte nur zeigen, dass die Kontrolle über einen Gerber Viewer Sinn macht, Geld und Zeit spart.
Hallo, okay, Missverständnis. ;-)
Veit D. schrieb: > Hallo, > > okay, Missverständnis. ;-) Der weiße Punkt ist die Bohrung deren Eigenschaften ich wissen will. Zeiger auf die Bohrung und mit der rechten Maustaste erhält man das Feld auf der linken Seite. Die Bohrung ist nur 0,5mm groß.
Gerald K. schrieb: > Im GerberView (s. GerberView.png) hätte ich sehen müssen, das die > Bohrdurchmesser nur 0,5mm groß sind Das sind die schon im Layout, wenn Du mal genau hinschaust. Da hat der Gerber Export also richtig gearbeitet. Bauteile aus dem Netz, gezeichnet vor irgendwem, sind immer so eine Sache. Die sparen gut Zeit, sind aber sehr oft fehlerhaft. Ich kann nur empfehlen die 3D Daten der Hersteller mit dem FP zu verbinden. Bei der Integration habe ich schon oft Diskrepanzen festgestellt. Fast immer war es der Footprint, schnell zusammengedengelt vom Dienstleister der über irgendeine pfenningfuchser Projektbörse auf Masse bezahlt wird oder vom Enthusiasten der zwar FP nach FP reindengelt, aber selber nie was aufbaut und deswegen die Fehler nicht erkennt. > Warum gibs immer wieder Probleme wenn es doch angeblich so einfach sein > soll? Schlechte CAD Programme, deren User aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen an einer uralten Version festhalten weil die neue ja nur zu mieten ist, oder eben User die mit guter CAD SW nicht umgehen können. Aber keine aktuelle CAD SW sollte heutzutage noch Probleme mit korrekter Gerber Konvertierung haben. Veit D. schrieb: > Wo liegt dann das Problem? Im Layoutprogramm? Im Viewer? Im Viever kümmert mich einen sch... und wen das CAD es nicht kann, muss es weg, weil man sich nicht drauf verlassen kann. Wie gesagt war Eagle so ein Fall 2 Ding. Es gab einige ULPs für Gerber mit verschiedenen Macken und keines lief bei uns wirklich zuverlässig. Daher verwendete man dann die Krücke seine .brd zum Hersteller zu schicken, was ich höchst ungern tue. > Entweder ist der Standard/das Format mangelhaft oder zu kompliziert, > sodass es nicht jeder sauber umsetzen kann oder weiß der Geier. Es gibt absolut nichts auf diesem Planeten das jeder ohne Fehler umsetzen kann. Manch einer kann sich kaum die Schuhe zubinden ohne sich dabei zu verletzten. Das liegt aber weder am Schuh noch am System Schnürsenkel. Manche sind eben zu doof. Schau Dir mal das gerber Format an. Human readable Ascii.
Max M. schrieb: > Schau Dir mal das gerber Format an. > Human readable Ascii. Habe ich. Max M. schrieb: > Es gibt absolut nichts auf diesem Planeten das jeder ohne Fehler > umsetzen kann. Manch einer kann sich kaum die Schuhe zubinden ohne sich > dabei zu verletzten. Das liegt aber weder am Schuh noch am System > Schnürsenkel. > Manche sind eben zu doof. Dem kann ich nur zustimmen. Max M. schrieb: > Das sind die schon im Layout, wenn Du mal genau hinschaust. > Da hat der Gerber Export also richtig gearbeitet. Hatte ich diesem Fall nicht behauptet. Es lag an einer fehlerhaften Vorlage aus dem Internet.
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