Forum: HF, Funk und Felder Unbekanntes Radarmodul BAMAG

atzem schrieb:
> Moinsen:
>
> Im unteren Bildteil scheint die Spannungsversorgungsplatine mit
> Schaltreglerteil zu sehen sein-> Name "RK NG-24" -> könnte nach 24V
> aussehen !

Stimmt, klingt typisch Logisch Deutsch NetzGerät24V :-)

Hm... L1 und N gehen is Leere beim Netzteileinschub, scheint eine 
Universalplatine zu sein wo man auch ein 220V Modul einstecken kann. 
Also bleiben jetzt nur noch 24V DC übrig.

Es funzt mit 24V DC! Hält man seine Hand vor den Trichter zieht ein 
Relais an, geht man näher hin zieht das zweite an, scheint ein simpler 
Näherungsschalter zu sein.... mal schauen was man daraus basteln kann 
;-)

<offtopic>
Beim Googlen nach Radaren von Pintsch Bamag bin ich auf den folgenden 
Zeitschriftenartikel gestoßen:

https://pintsch.net/wp-content/uploads/fachartikel-s_d_2001-04_rbuet_mit_gfr.pdf

Auf "Bild 1" ist ein großes "Zäpfchen" von Honeywell zu sehen. Solche 
Teile habe ich schon des öfteren in der Nähe von Bahnübergängen gesehen 
und war bisher davon ausgegangen, dass es sich um eine außergewöhnliche 
Bauform für Schaltschränke o.ä. handele. Offenbar ist es jedoch eine 
radarbasierte Gefahrenraumfreimeldeanlage.
</offtopic>

Dies sind Bewegungsmelder auf 10 oder 24 Ghz Basis,habe auch einige.

Hans K. schrieb:
> Dies sind Bewegungsmelder auf 10 oder 24 Ghz Basis,habe auch einige.

Das bedeutet sie reagieren auf Bewegung und nicht Abstand?

Christian M. schrieb:
> Das bedeutet sie reagieren auf Bewegung und nicht Abstand?

Deshalb heisst es ja Bewegungsmelder.
Derartige Module werden z.B. für Türöffner verwendet.
Die Hornantenne sieht übrigens nach dem ISM-Band bei 24,125GHz aus.
Insofern könnte die 24 in der Typenbezeichnung auch auf die 
Arbeitsfrequenz hindeuten.
Die als Oszillator verwendeten Gunn-Dioden für diese Frequenz benötigen 
etwa 4V..5V und erzeugen daraus 5..10mW HF.

Zwischen der Gunn-Diode in ihrer Resonatorkammer und der Antenne 
befindet sich im Hohlleiter noch eine Detektordiode, die sowohl die vom 
Oszillator zur Antenne vorlaufende HF als auch die vom Ziel reflektierte 
rücklaufende HF gleichrichtet.
Je nach Phasenlage der beiden HF-Spannungen kommt es dabei zu einer 
konstruktiven oder destruktiven Überlagerung und die Höhe der 
Richtspannung ändert sich.
Wenn sich der Abstand zwischen Antenne und Ziel ändert (Bewegung!), wird 
so der von der Detektordiode erzeugten Richtspannung eine kleine 
niederfrequente Wechselspannung überlagert, die man verstärkt und 
auswertet.

Es gibt solche Module auch mit zwei Detektordioden, die im Abstand von 
lambda/4 hintereinander im Hohlleiter angeordnet sind.
Bei einem bewegten Ziel erzeugen dann beide die erwähnte 
niederfrequenten Wechselspannungen, aber mit einer Phasenverschiebung 
von 90°.
Anhand dieser Phasenverschiebung kann man entscheiden, ob sich das Ziel 
der Antenne nähert oder sich davon entfernt.  Es hat ja nicht viel Sinn 
einer bereits weggehenden Person die Tür zu öffnen.

Nö, lass das Ding mal heile. Ist schön, daß Du sowas hast und es noch 
funktioniert. Wenn ich mal sowas finde, ist es immer schon im Arsch.

Hp M. schrieb:
> Bei einem bewegten Ziel erzeugen dann beide die erwähnte
> niederfrequenten Wechselspannungen, aber mit einer Phasenverschiebung
> von 90°.

Die Höhe der Differenzfrequenz kann übrigens zur Geschwindigkeitsmessung 
benutzt werden (Doppler).
Ich hatte mal kleine 10Ghz Module von Mitsubishi, welche mit 6V gespeist 
wurden. Am Ausgang der Detektordiode konnte man direkt mit einem 
hochohmigen Kopfhörer die Differenzfrequenz hören, sofern sich ein 
Objekt auf das Modul zu oder von ihm wegbewegt hat.
Als Bewegungsmelder sind die Dinger übrigens mittlerweile verfemt (oder 
sogar verboten?) wg. angeblicher EM Belastung der Objekte.

Likeme schrieb:
> soll ich das Horn mal zu
> Schulungszwecken abnehmen?

Zur Schulung oder aus Neugier?

Wenn du keine Möglichkeit hast die Frequenz zu messen, solltest du das 
Teil in Ruhe lassen, denn vermutlich ist danach ein eventueller Abgleich 
hinüber.
Wahrscheinlich gibt es irgendwo ein Schräubchen oder ein Poti, mit dem 
die Frequenz genau eingestellt wird.

Zwar ist es bei der geringen Sendeleistung und der starken Bündelung 
unwahrscheinlich, dass jemand  durch einen falsch justierten 
Bewegungsmelder gestört wird, aber ausser den ISM-Frequenzen gibt es 
schon längst keine Frequenzen mehr, die nicht für irgendeinen Dienst 
reserviert oder zugeteilt  sind.


P.S.: Fast alle Mikrowellenhalbleiter sind sehr empfindlich gegenüber 
elektrostatischer Aufladung und werden durch unvorsichtiges Hantieren 
schnell beschädigt oder zerstört.
Schon aus diesem Grund sollte man nicht unnötig mit solch nackten Teilen 
herummachen.

Hallo,
kurze Zwischenfrage: Wie kann ich die Polarität einer Gunndiode 
zerstörungsfrei feststellen? Die sollen ja auch gegen Falschpolung sehr 
empfindlich sein. Und es sind in dem Sinne auch keine Dioden mit Sperr- 
und Durchlaßrichtung.
Viele Grüße
Bernd

wenn du den Typ nicht kennst bzw kein Datenblatt hast dann hilft dir die 
Polarität auch nicht weiter um es vernünftig in Betrieb zu kriegen.
Die Teile sind immer nur für eine bestimmte Ozillatorfrequenz bzw 
Frequenzbereich zu gebrauchen.
Wenn du es trotzdem testen willst: Curve Tracer und hohen! Powerrange 
wählen bzw einen Range mit niedrigem! Strombegrenzungswiderstand und 
langsam die Kennlinie ausfahren...

Likeme schrieb:
> soll ich das Horn mal zu
> Schulungszwecken abnehmen?

enweder das Horn und die Resonatorkammer sind ein Spritzgussteil und es 
lässt sich nicht abnehmen oder falls doch dann gibts nicht viel zu 
sehen: nur ein Gunn-Element und ne Schottkydiode im Keramikgehäuse, 
eingeklemmt mit ner Schraube und ne Spannungszuführung.

... und wenn man das einmal auseinanderbaut, bekommt man es sicherlich 
nie wieder passend zur Arbeitsfrequenz zusammen.

Manfred K. schrieb:
> wenn du den Typ nicht kennst bzw kein Datenblatt hast dann hilft dir die
> Polarität auch nicht weiter um es vernünftig in Betrieb zu kriegen.
> Die Teile sind immer nur für eine bestimmte Ozillatorfrequenz bzw
> Frequenzbereich zu gebrauchen.
> Wenn du es trotzdem testen willst: Curve Tracer und hohen! Powerrange
> wählen bzw einen Range mit niedrigem! Strombegrenzungswiderstand und
> langsam die Kennlinie ausfahren...

Hallo Manfred,

beim curve tracer wird die Gunndiode doch auch mit beiden Polungen 
getestet.
Dann würde die doch auch bei Falschpolung zerstört. Oder geht die nur 
kaputt wenn die ohne Strombegrenzung verpolt wird ?

Viele Grüße
Bernd

Bernd M. schrieb:
> mit beiden Polungen
> getestet.

Hi Bernd,
Nein, den Curve Tracer kann man so einstellen, daß er zB nur positive 
Halbwellen macht. Die Polarität der Diode ist schwierig zu erkennen und 
man hat dabei gute Chancen sie zu schlachten...
Man dreht ja vorsichtig die Spannung hoch bis man den negativen 
Widerstandsbereich erreicht, bei Verpolung kanns passieren daß das 
Gunn-Element schon vorher hin ist. Ist ziemlich tricky..

Manfred K. schrieb:
> Bernd M. schrieb:
>> mit beiden Polungen
>> getestet.
>
> Hi Bernd,
> Nein, den Curve Tracer kann man so einstellen, daß er zB nur positive
> Halbwellen macht. Die Polarität der Diode ist schwierig zu erkennen und
> man hat dabei gute Chancen sie zu schlachten...
> Man dreht ja vorsichtig die Spannung hoch bis man den negativen
> Widerstandsbereich erreicht, bei Verpolung kanns passieren daß das
> Gunn-Element schon vorher hin ist. Ist ziemlich tricky..

Ja, genau deshalb hatte ich ja gefragt wie mal die Polung herausbekommt 
ohne sie zu zerstören.
Irgendwo stand geschrieben, daß die bei Falschpolung sofort stirbt.
Viele Grüße
Bernd

Bernd M. schrieb:
> Wie kann ich die Polarität einer Gunndiode
> zerstörungsfrei feststellen?

Bei den meisten kleinen (5mW bis höchstens 20mW) Typen (Anode Heat 
Sink), kannst du das von aussen sehen.

Auf einer Seite kommt ja nur ein Bolzen aus dem Keramikring, da ist 
Plus, und da muss auch gekühlt werden, weil auf diesem Stift im Innern 
der Kristall montiert ist.
Auf der anderen  Seite ist ein Ring und ein Hütchen aufgepresst. 
Zwischen diesen  beiden Metallteilen ist doppelseitig ein Metallbändchen 
eingequetscht, das den Chip kontaktiert aber kaum Wärme abführt. Da ist 
Minus.

Hochleistungs Gunn-Elemente mit Ausgangsleistunge von mehr als 20mW 
werden meist mit umgekehrter Polarität (Kathode Heat Sink) gefertigt.

Ja alles richtig - zumindest was Siemens GAOxxx anbelangte...
Aber solange der Bernd M gar keine Ahnung hat wieviel Milliwatt seine 
Teile haben hilft ihm das auch für die Polarität nichts.
Aber vieleicht hat es auch gar keine...

Danke für die Hinweise. Ich werde sie mir nochmal genau ansehen und 
mache auch mal Bilder.
Viele Grüße
Bernd

Hier sind Fotos von zwei defekten Gunndioden (X-Band, 5mW).
Bei einer habe ich das Hütchen über den Bonds schon abgerissen.
Das andere Foto zeigt einen Blick auf die induktionsarme Kontaktierung 
mit zwei Bändchen.
Leider habe ich auf die Schnelle keine Beleuchtung des etwas tiefer 
liegenden Chips hingekriegt.

Hallo,
hier das Bild.
Die Gunndiode ist einseitig mit Gewinde und in einen dickeren 
Gewindestift eingeschraubt. Der Schlitz der Diode ist durch den dicken 
Gewindestift erreichbar.

Viele Grüße
Bernd

Wenn das überhaupt eine Gunndiode ist, es gibt ja auch Varaktoren und 
pin-Dioden in diesem Gehäuse, dann liegt Minus am Gewinde (Cathode Heat 
Sink).
Die Dotierung ist die Gleiche, wie bei den kleinen Anode Heat Sink 
Typen, aber, -ähnlich wie bei Laserdioden-, ist der Chip über Kopf 
eingebaut, damit die Wärme nicht erst den ganzen Kristall durchlaufen 
muss, sondern direkt da abgeführt wird, wo sie entsteht, nämlich in der 
frequenzbestimmenden Epitaxieschicht.

Wenn du die Diode betreiben willst, dann solltest du daran denken, dass 
sie wegen ihres negativen Widerstandes auch auf den Speiseleitungen 
anschwingen kann. Angeblich kann  sie dadurch beschädigt werden.
Um das zu vermeiden reicht ein nach Masse/Resonator gelegter keramischer 
Kondensator direkt an der Zuführung der Versorgung.

Die Versorgungsspannung soll niederohmig sein. Bei Dioden in diese 
Gehäuse wirst du mit Arbeitsströmen jenseits von 150mA rechnen können. 
Einige C-Band-Typen vertragen auch gut 1,5A bei 12V und machen 800mW bei 
5..8,2GHz daraus.

Die Spannung, bei der der Strom einsetzt, ist ein Anhaltspunkt für die 
Schwingfrequenz.
Je dicker die aktive Schicht ist, umso niedriger ist die Schwingfrequenz 
und umso höher ist die "turn-on"-Spannung.
Bei X-Band Dioden sind das etwas über 4V und K-Band Dioden fangen bei 
etwa 3V an.
Die Arbeitsspannung liegt dann etwa doppelt so hoch und etwas unter dem 
Punkt maximaler HF-Leistung.
Gute Kühlung ist bei diesen Speiseleistungen wichtig, auch weil mit 
zunehmender Chiptemperatur die Ausgangsleistung sinkt.

Hallo HP M,

danke für deine ausführliche Aufklärung,

ich habe ein paar Mikrowellenhalbleiter im Konvolut bekommen.
Die Dioden konnte ich identifizieren.
Aber dieses Teil nicht. Ich habe noch nichtmal mit dem Ohmmeter 
gemessen, weil es heißt, daß  die in "Sperrrichtung" schon ab 1V kaputt 
gehen. So liegen die schon seit mehr als 20 Jahren hier - in der 
Hoffnung mal etwas genauerers darüber zu erfahren.
Ohne jeglichen Aufdruck ist das aber schwierig. Und zu Messen habe ich 
mich nicht getraut und vermute eine Gunndiode. Gibt es Varaktoren auch 
in dieser Bauform ?
Schöner wäre es gewesen, ich hätte das Zeugs mit Hohlleiter bekommen, 
aber da mich exotische Bauelemente schon immer interessieren, habe ich 
die halt genommen.

Viele Grüße
Bernd

Bernd M. schrieb:
> Gibt es Varaktoren auch
> in dieser Bauform ?

Durchaus. Dieses Gehäuse für Hohlleiter wird wegen der besseren 
Wärmeabfuhr oft verwendet, wenn höhere Leistungen im Spiel sind.
Allerdings haben die mir bekannten Bauteile alle nicht diese riesigen 
Abmessungen, sondern entsprechen eher dem Stummel, der aus dem grossen 
Gewinde herausschaut, also z.B. 5mm lang und 2,5mm Durchmesser. Gewinde 
ist meist "3-48 UNC-2A" mit Schlitz oder Innensechskant.
Die einzigen Dioden, die ich mit einem langen und dicken Gewinde 
gefunden habe, sind für Multichip-A-Mode-Frequenzvervielfacher oder 
SRDs.


Bernd M. schrieb:
> Die Dioden konnte ich identifizieren.

Welcher Hersteller?
Es ist ja gut möglich, dass die unbekannte Diode auch von dort stammt.

Bernd M. schrieb:
> Ich habe noch nichtmal mit dem Ohmmeter
> gemessen, weil es heißt, daß  die in "Sperrrichtung" schon ab 1V kaputt
> gehen.
Das sehe ich nicht so eng. Wenn es eine Gunndiode ist, wissen wir ja, 
dass bei dieser Bauform die Kathode am Gehäuse liegt. Und dass sie keine 
Sperrschicht hat.
Ausserdem ist das zweifellos ein Leistungshalbleiter, der schon etwas 
mehr verträgt, als die kleinen Schottky- und Spitzendioden.
Die Angst rührt wohl daher, dass die leerlaufenden Meßstrippen mancher 
Ohmmeter genug Energie speichern um eine Punktkontaktdiode von Art einer 
1N23 in Durchlassrichtung(!) zu killen.
Das vermeidet man ganz einfach, indem man die Diode mit einem öffnenden 
Taster kurzschliesst, dann das Messgerät anschliesst, und zur Messung 
den Taster drückt. Und natürlich kein Autoranging-Instrument verwendet.
Oder einen Kennlinienschreiber benutzt.

Die Diode selbst hat ein dünneres Gewinde, welches in der dickeren 
Gewindehülse eingeschraubt ist .
Leider war das ein Sammelsorium aus russischen und westlichen Teilen.
Ich mache nochmal ein Bild.
Ich suche auch schon lange bei Ebay - gerade russische Teile werden da 
oft angeboten. Die russische Keramik sieht aber nicht so schön weiß aus, 
oft sogar violett.
Ich vermute deshalb irgendein westliches Teil.

Viele Grüße
Bernd

So, ich habe mal alles auf einem Bild.
Die Gunndiode? habe ich mal bis kurz vor dem Herausfallen 
herausgeschraubt.
Die Dioden sind russische, Siemens und Sylvania.
Bisher habe ich keinerlei praktisch Erfahrung mit solchen Bauteilen. Ich 
weiß nur das Wenige, was ich gelesen habe und bin deshalb vorsichtig 
vielleicht übervorsichtig. Und von der vermeintlichen Gunndiode habe ich 
eben nur eine.
Ich habe noch Zwei Radarwarner mit Gunndiode und Detektordiode im 
Hohlleiter mit Hornantenne. Da sieht die Gunndiode ähnlich aus, ist aber 
nur in einen kurzen dickeren Bolzen eingeschraubt.
Viele Grüße
Bernd

Es ist nicht ganz einfach, Kennlinien von falschrum betriebenen 
Gunndioden zu finden, da die tatsächlichen Konstruktionen meist doch von 
den allenthalben kopierten Schemazeichnungen abweichen.
Wie man in diesem Dokument 
https://www.researchgate.net/publication/282974606_Design_and_manufacture_of_planar_GaAs_Gunn_diode_for_millimeter_wave_application/download 
(vorletzte Seite)
sieht, zeigen sie erwartungsgemäss aber auch mit falscher Polarität eine 
ähnliche Kennlinie und bei kleinen Strömen ohmsches Verhalten.

Allerdings bedeutet das nicht automatisch, dass sie dann im Bereich 
negativen Widerstands auch auf der Mikrowelle schwingen.
Insbesondere ist die deutlich höhere Flußspannung ja mit höherer 
Verlustleistung verbunden, weshalb man solche Experimente besser jenen 
überlässt, denen der Verlust von ein paar Exemplaren nicht weh tut.



Bernd M. schrieb:
> Ich habe noch Zwei Radarwarner mit Gunndiode und Detektordiode im
> Hohlleiter mit Hornantenne. Da sieht die Gunndiode ähnlich aus, ist aber
> nur in einen kurzen dickeren Bolzen eingeschraubt.

Der dicke Bolzen spricht dafür, dass es sich tatsächlich um eine 
Gunndiode handelt.
Aber was soll diese in eine Radarwarner?

Ich hatte mal einige X-Band und K-Band Radarwarner aus USA bekommen, 
aber die hatten alle eine Detektordiode und davor eine weitere Diode 
(evtl, aber nicht zwingend pin), die von einem NF-Multivibrator bestromt 
wurde und somit als Verlustmodulator arbeitete.
Dadurch erzeugte die Strahlung des CW-Radars an der Detektordiode eine 
NF-Spannung, die ziemlich heftig nachverstärkt wurde und so die Warnung 
auslöste.

Oder sind deine "Radarwarner" doch eher ein Türöffner?

Hallo Hp M,

hier noch Bilder von Denen. Ich habe auch noch Einen mit der Elektronik, 
den ich momentan nicht finde
Den Schaltplan dazu suche ich auch noch.
Die hatte ich aus der Bucht gefischt und sollten Radarwarner sein.
Die Gunndiode ist zu sehen, ebenfalls ein Abgleichstift und die 
Mischdiode ist seitich in einer Kammer.
Die Gunndioden darin funktionieren.

Viele Grüße
Bernd

Bernd M. schrieb:
> Die Gunndiode ist zu sehen, ebenfalls ein Abgleichstift und die
> Mischdiode ist seitich in einer Kammer.

...und sogar noch eine nicht benutzte K-Band Antenne ;-)

Bernd M. schrieb:
> Die Gunndiode ist zu sehen

..üblicherweise sieht man die Mischerdiode und die Gunn ist in der 
(verdeckten) Kammer.

Manfred K. schrieb:
> Bernd M. schrieb:
>> Die Gunndiode ist zu sehen
>
> ..üblicherweise sieht man die Mischerdiode und die Gunn ist in der
> (verdeckten) Kammer.

Jetzt wo Du es schreibst, sehe ich das auch. So ist es auch. Das ist ja 
obenauf auch deutlich mit +8V gekennzeichnet.
Das ist eben schon fast 20Jahre her, wo ich das in Betrieb hatte.

Danke Allen hier.

Viele Grüße
Bernd