Forum: Offtopic Was ist im europäischen Stromnetz los?

Oplev schrieb:
>>Fürsorgepflichten des Staates verlassen.
> Soll die Angela für dich den Strom glätten?
> Wir das wieder ein Jammer-Thread?

Lesekompetenz?
Dazu gehört auch den Textzusammenhang zu verstehen!

Und wenn „Angela“ für Dich der Staat ist, dann hast Du wohl noch ganz 
andere Defizite!

Also „große Teile Europas für ’ne Stunde ohne Strom“ finde ich nun schon 
interessant. Gibt’s dazu was aus den etablierten Quellen? Vielleicht gar 
von offizieller Seite?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_historischer_Stromausf%C3%A4lle

Hallo Gemeinde, auf der oben verlinkten Seite

https://www.risknet.de/themen/risknews/ignorierte-warnhinweise/

findet sich folgender Abschnitt:

[...
Es fehlte nun auf der Iberischen Halbinsel eine Energiemenge von rund 
drei großen Kraftwerken, was kurzfristig nicht durch andere Kraftwerke 
ausgeglichen werden konnte. In Folge wurde ein automatisierter 
Lastabwurf ausgelöst, wodurch rund 2 Millionen Menschen in Frankreich, 
Spanien und Portugal für bis zu einer Stunde ohne Strom waren. Die 
Ausbreitung der Störung konnte damit gerade noch rechtzeitig gestoppt 
und ein Blackout auf der Iberischen Halbinsel verhindert werden.
...]

Das verstehe ich nicht.
Im damaligen Normalzustand importierte Spanien Strom. Nun aber machen 
die Kuppelleitungen aufgrund des Wasserflugzeugs zu.

Spanien geht jetzt auf Unterfrequenz und wirft seine Verbraucher ab.

Resteuropa hat jetzt zuviel Leistung in der Erzeugung, die Frequenz geht 
hoch und müsste Kraftwerke zwangstrennen.

Wieso fällt denn nun der Strom in Frankreich aus? Dafür gibt es doch gar 
keinen Grund. Frankreich braucht doch vielmehr mehr Last um die 
abgefallene Last Spanien zu kompensieren?!

Über eine Erklärung wäre ich dankbar.

Jack V. schrieb:
> Gibt’s dazu was aus den etablierten Quellen? Vielleicht gar von
> offizieller Seite?

https://www.google.com/amp/s/www.berliner-zeitung.de/news/spanien-massiver-stromausfall-in-weiten-teilen-des-landes-li.172972.amp

Die Ursache ist ja ziemlich eindeutig - aber wenn das Netz so auf 
Messers-Schneide genäht ist, wäre es doch für jede kleine 
Terroristengruppe möglich mit ganz simplen Mitteln an 3 oder 4 Stellen 
in Europa und zeitlich synchronisiert … einen solchen blackout zu 
triggern ?!

Wie hhinz bereits angemerkt hat berichtet der Verband europäischer 
Übertragungsnetzbetreiber (ENTSO-E) selbst sehr sachlich über solche 
Zwischenfälle:
https://www.entsoe.eu/news/2021/07/24/a-short-outage-of-french-spanish-interconnection-on-24-july-2021/

Peter M. schrieb:
> In Folge wurde ein automatisierter
> Lastabwurf ausgelöst, wodurch rund 2 Millionen Menschen in Frankreich,
> Spanien und Portugal für bis zu einer Stunde ohne Strom waren.
> Das verstehe ich nicht.

Musst du kucken, wie viel vom südlichsten Frankreich auch auf der 
"falschen" Seite vom Trennschalter angeklemmt ist. Und wenn es nur ein 
kleines Bergdorf ist, in der Aufzählung sind es 3 statt 2 Staaten, das 
nimmt man doch gerne mit.

Übrigens haben andere Leute schon ziemlich ausführlich aufgelistet, was 
bei einem regionalen, aber etwas längeren Stromausfall passiert:
Beitrag "Re: Stromausfall - kein Telefon?"

DANIEL D. schrieb:
> Solange sie rechtzeitig immer Teile vom Netz abwerfen um die Probleme zu
> Kompensieren ist ja eigentlich alles gut. Ein Bekannter sagte mir wenn
> sie das Komplette Netz herunterfahren müssen, brauchen sie 9 Tage um es
> wieder neu zu synchronisieren. Und wenn so lange kein Strom da ist, gibt
> es sicher eine Art Ausnahmezustand mit aufgebrachten Leuten usw.

9 Tage ohne Strom, Du hättest Mord und Totschlag in den Straßen, 
marodierende Banden, Lynchjustiz, direkt ab ins finsterste Mittelalter

DANIEL D. schrieb:
> Solange sie rechtzeitig immer Teile vom Netz abwerfen um die Probleme zu
> Kompensieren ist ja eigentlich alles gut. Ein Bekannter sagte mir wenn
> sie das Komplette Netz herunterfahren müssen, brauchen sie 9 Tage um es
> wieder neu zu synchronisieren.

Jemand anderes hat mal erzählt, dass das Netz nie wieder hochgefahren 
werden kann, wenn es einmal völlig down war..

> Und wenn so lange kein Strom da ist, gibt
> es sicher eine Art Ausnahmezustand mit aufgebrachten Leuten usw.

Warum bitte sollte es nirgens mehr Strom geben, wenn die 
Synchronisierung der Netze mal völlig entkoppelt ist?

viele fragen schrieb:
> es gab mal so eine Seite wo man sehen konnte welches Land grade wie viel
> Leistung exportiert und importiert
> weiß zufällig jemand welche das war?

https://www.electricitymap.org/map

DANIEL D. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Warum bitte sollte es nirgens mehr Strom geben, wenn die
>> Synchronisierung der Netze mal völlig entkoppelt ist?
>
> Da gebe ich dir durchaus recht. Ohne Verbraucher funktioniert ja auch
> ein Kraftwerk nicht ohne weiteres, wo soll denn die Leistung hin. Na ja
> die Frau vom bekannten arbeitet bei irgendeinem Energieversorger, und da
> hatten die so eine Art Vortrag Schulung was auch immer was bei dem Fall
> gemacht werden muss ich habe keine Ahnung.
>
> Also ich weiß wie das Stromnetz funktioniert. Aber viele Dinge weiß ich
> auch nicht.
>
> Was passiert z.B mit einem laufenden Kraftwerk wenn die Last weg ist?
> Vermutlich eine Art Notabschaltung. Wenn irgendwo viel zu viel
> verbraucht wird dann werden vermutlich erst mal die Leitungen
> durchbrennen bevor es aus dem Takt kommt, und sich zwei Netze mit
> unterschiedlicher Frequenz bilden.

Wenn (bei einem Turbinenkraftwerk) plötzlich/ungeplant die Last 
wegfällt, dreht es ohne weitere Massnahmen hoch.
In einem Verbundnetz ist die Last aber durch die dann auftretenden 
Phasenverschiebung sehr schnell wieder da, wenn diese Verbindung noch 
besteht, innerhalb gewisser Grenzen ist es also im Verbund eigensicher.
Insb. bei uns durch die n-1 Sicherheit.

Ansonsten nutzt man die Trägkeit der Turbinen/Generatoren und hat 
etwas Zeit, die Dampf-/Wasserventile zu schliessen und bei 
Dampfkesseln neben der Reduzierung der Brennstoffzufuhr ggf. auch die 
Sicherheitsventile der Kessel zu öffnen, bevor einem die Rotoren um die 
Ohren fliegen.

Serge W. schrieb:

> Gab es nicht 2018 im Frühsommer eine deutliche Unterfrequenz über
> Wochen? Bin jetzt zu faul zum googlen, aber ich weiß, dass (nicht nur
> meine) Netzsynchronen Uhren bis zu 8 Minuten nachgingen.

Irgendwo auf dem Balkan konnte man sich nicht einigen, wer für welche
besetzte Stadt/Enklave/Exklave bezahlen sollte, auch Blindleistungs-
regelung, so dass dass in ganz EU die Frequenz runterging.
Das Bild habe ich ein paar Tage später gemacht, als man die Verzögerung
der Uhren wieder aufholen musste.

Gerhard

Der OFF-Topic-Artikel füllt eine dringend benötigte Lücke.
Nur deshalb kann ich jetzt das 2. dass nicht mehr löschen.

Gerhard

Gerhard H. schrieb:
> Irgendwo auf dem Balkan konnte man sich nicht einigen, wer für welche
> besetzte Stadt/Enklave/Exklave bezahlen sollte, auch Blindleistungs-
> regelung, so dass dass in ganz EU die Frequenz runterging.
> Das Bild habe ich ein paar Tage später gemacht, als man die Verzögerung
> der Uhren wieder aufholen musste.

Eine temporäre und reginale Netzfrequenz von 50.016Hz ist im absoluten 
Normalbereich und hat nichts mit dem "Aufholen" zu tun.
Gerade eben swissgrid für die Schweiz z.B. noch 50,034Hz gemessen 
(22:19.10), 80 Sekunden früher unter 50,0Hz.
https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html

Komisch, hier (Berlin) ist/war kein Stromausfall.

Daß die Stromnetze anderer Länder - insbesondere Frankreich mit seinen 
70% Atomstrom und Spanien, auch Italien nicht so besonders stabil sind 
wie das deutsche ist auch nichts neues. Da gibt es viele 
Höchstspannungsleitungen eben nur in einfacher Ausführung, wenn eine 
davon ausfällt ist das natürlich Pech wenn die übrigen nicht ausreichen 
um die Last zu übernehmen.

Selbst die Schweiz hatte bis vor einigen Jahren noch ein recht schwaches 
Stromnetz und musste massiv ausbauen. Polen ist auch so ein Kandidat mit 
nur einkreisig aufgebauten Höchstspannungsleitungen, da steht auch 
einiges an Ausbau an.

Serge W. schrieb:
> Gab es nicht 2018 im Frühsommer eine deutliche Unterfrequenz über
> Wochen? Bin jetzt zu faul zum googlen, aber ich weiß, dass (nicht nur
> meine) Netzsynchronen Uhren bis zu 8 Minuten nachgingen.

Ja, ich kann mich gut erinnern und wunderte mich, dass meine 
netzsynchronisierten Uhren plötzlich so deutlich nachgingen.

Die Zeit habe ich natürlich an den Uhren nachgestellt. Und was 
passierte? Plötzlich gingen die Uhren merklich vor! Jetzt fühlte ich 
mich erst recht verar...t.

Da versuchten die Netze offenbar die Zeit wieder einzuholen. Warum 
eigentlich? Weil man Bahnhofsuhren nicht verstellen kann?

Serge W. schrieb:
> Na ja, im Mittel sind es dann doch schon recht genau 50Hz. Hier ein
> Online-Mitschnitt der letzten 5 Minuten. Mein Zungenfrequenzmesser ist
> da nicht so genau ;)

Ich wollte eben auch nur ausdrücken, das eine Einzelaufnahme mit so 
kleinen Abweichungen zum Sollwert quasi null Aussagekraft besitzt.
Bei swissgrid wird auf der Seite auch die aktuelle Netzzeitabweichung 
angezeigt, aktuell bei rund 18,4 Sekunden, vor ner halben Stunde noch 
rund eine Sekunde weniger, also im Schnitt über 50Hz.
Also muss das auch (wegen Verbundnetz) auch in DE so sein, da es 
ansonsten schon reichlich Funkenflug in diesen 30 Minuten gegeben hätte. 
:-)

Schade ist, dass ddas "Wide Area Monitoring" unten auf der Seite für 
alle Nachbarn derzeit den NC-Status anzeigt, ansonsten stehen dort die 
aktuellen Frequenzen der anderen Messstationen und die Ausgleichsströme.

Ralf X. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:

>> Das Bild habe ich ein paar Tage später gemacht, als man die Verzögerung
>> der Uhren wieder aufholen musste.
>
> Eine temporäre und reginale Netzfrequenz von 50.016Hz ist im absoluten
> Normalbereich und hat nichts mit dem "Aufholen" zu tun.
> Gerade eben swissgrid für die Schweiz z.B. noch 50,034Hz gemessen
> (22:19.10), 80 Sekunden früher unter 50,0Hz.
> https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html

Der Wert war langfristig konstant. Dass der Zähler 12 Stellen in der 
Sekunde kann heißt nicht dass sich da mittel- und langfristig viel tut. 
Das war
praktisch das Gleiche nach Stunden und auch am naechsten Tag.

Zu schnell, aber sehr präzise.

Regionale Netzfrequenz ist in einem synchronen Netz sowieso ein Unding,
sonst hätte sich Resteuropa kaum an den Verhältnissen in der 
Balkanregion
gestört gefühlt.

Hallo roehrenvorheizer,

roehrenvorheizer schrieb:
> Hier wurde es richtig und ausführlich erklärt:
>
> https://m.youtube.com/watch?v=Ak5DFMyDvw4
>

Was ich in dem von Dir verlinkten Video interessant fand, war der 
Hinweis darauf, dass der spanische Kraftwerkmix aufgrund fehlender 
rotierender Massen nicht in der Lage war, den massiven Frequenzabfall 
bei Abschalten der Kuppelleitung, der sich über 5 Sekunden hinzog, zu 
bremsen.

War das nicht auch in Tschernobyl der Fehlermechanismus, als man
versucht hat, übungshalber von der gespeicherten Energie zu leben?

Gerhard H. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Gerhard H. schrieb:
>
>>> Das Bild habe ich ein paar Tage später gemacht, als man die Verzögerung
>>> der Uhren wieder aufholen musste.
>>
>> Eine temporäre und reginale Netzfrequenz von 50.016Hz ist im absoluten
>> Normalbereich und hat nichts mit dem "Aufholen" zu tun.
>> Gerade eben swissgrid für die Schweiz z.B. noch 50,034Hz gemessen
>> (22:19.10), 80 Sekunden früher unter 50,0Hz.
>> https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html
>
> Der Wert war langfristig konstant. Dass der Zähler 12 Stellen in der
> Sekunde kann heißt nicht dass sich da mittel- und langfristig viel tut.
> Das war
> praktisch das Gleiche nach Stunden und auch am naechsten Tag.

Als die ENTSO-E das Signal zum Start der Quartärregelung (Erhöhung der 
Netzfrequenzvorgabe auf 50,01Hz) gab, um die Zeit wieder aufzuholen, hat 
es bedeutend länger gebraucht, als rechnerisch für die 6 Minuten 
erforderlich gewesen wäre.
Also lag die durchschnittliche Frequenz dabei auch deutlich unter 
50,01Hz, eher um 50,007Hz.

Frage ist jetzt, was Du bei 12 Stellen als "konstant" ansiehst.
Selbst bei einem Frequenzähler am Netz mit nur drei Stellen (eine 
Nachkommastelle) sieht man alle naslang Schwankungen der Nachkommastelle 
von +/-1.
Bei Sollwert 50Hz schwankt sogar die Einerstelle...

> Zu schnell, aber sehr präzise.

Ändert nichts daran, dass die Momentanaufnahme in diesem Fall nichts 
aussagt.

> Regionale Netzfrequenz ist in einem synchronen Netz sowieso ein Unding,
> sonst hätte sich Resteuropa kaum an den Verhältnissen in der
> Balkanregion gestört gefühlt.

Dennoch werden die regionalen Frequenzen pausenlos gemessen, 
unterscheiden sich adhoc und lösen die unterschiedlichen temporären 
Ausgleichströme aus.

roehrenvorheizer schrieb:
> Hier wurde es richtig und ausführlich erklärt:
>
> https://m.youtube.com/watch?v=Ak5DFMyDvw4

Was überzeugt Dich, dass es in dem YT-Video richtig und ausführlich 
erklärt wurde?
Nur weil da sich ein Influencer und Blogger sich die schlimmsten und 
verlogensten Berichte aus dem Netz gezogen hat, um seine Anhänger im 
Schnelldurchgang und mit zig Werbeeinblendungen auf den Untergang 
vorzubereiten?

Natürlich sind da auch wahre Inhalte verarbeitet, aber nur wie es die 
ganzen verlogenen Skandal- und Panilkanäle machen, um nicht sofort als 
verlogenes Pack erkannt zu werden.

Warum führt er die 1,35% Kohlestrom an und labert etwas von fehlenden 
Schwungmassen, sortiert aber die zehnfache Wasserkraft unter "Rest" ohne 
Bewertung ein, obwohl sogar schwarzstartfähig?
Eine Idee?
Immerhin verlinkst Du so einen Schrott...

> War das nicht auch in Tschernobyl der Fehlermechanismus, als man
> versucht hat, übungshalber von der gespeicherten Energie zu leben?
Nicht wirklich. Der Test sollte zwar zeigen, daß dies möglich ist (die 
Energie der auslaufenden Turbinen sollte zum Weiterbetrieb der 
Kühlwasserpumpen genutzt werden bis die Dieselgeneratoren angelaufen 
sind), ist aber für die Reaktorexplosion unerheblich.

Wen's interessiert: Man hatte vor dem Test begonnen, den Reaktor langsam 
herunterzufahren, ihn dann aber aufgrund erhöhter Stromnachfrage einige 
Stunden außerplanmäßig mit niedriger Leistung betrieben, was zu einer 
Xenonvergiftung führte. Xenon entsteht bei der Kernspaltung und 
vermindert durch Neutroneneinfang die Reaktivität, senkt quasi die 
Reaktorleistung und man mußte immer mehr Steuerstäbe ziehen, um die 
Reaktorleistung trotz der sich aufbauenden Xenonvergiftung konstant zu 
halten. Zu Beginn des Tests befanden sich deutlich weniger Steuerstäbe 
als erlaubt im Kern, der Test führte zu mehr Dampfblasen im Kern und 
dies steigerte wegen dem positiven Dampfblasenkoeffizienten die 
Reaktivität (und damit die Leistung) des graphitmoderierten Reaktors. 
Dadurch entstanden noch mehr Dampfblasen, damit noch mehr Leistung und 
so weiter. Zusätzlich überwindet die starke Neutronenstrahlung die 
Xenonvergiftung indem das Xenon abgebaut wird und dessen "bremsende" 
Wirkung wegfällt. Dies ist ebenfalls ein sich selbst verstärkender 
Prozess, beide zusammen führten zu einem schnellen unkontrollierten 
Leistungsanstieg. Als man das erkannte war's eigentlich schon zu spät. 
Das letzte Tüpfelchen waren dann noch die graphitbesetzten Spitzen der 
Steuerstäbe, die das Anfahrverhalten des Reaktors verbessern sollten. 
Durch Auslösen des Havarieschutzes wurden alle Steuerstäbe gleichzeitig 
eingefahren (was bei den RBMK-Reaktoren sehr lange dauert) und dabei 
werden zuerst ihre Spitzen im Kern wirksam bevor ihre 
reaktivitätssenkende Wirkung einsetzt. Alles zusammen hat den Reaktor 
prompt überkritisch gemacht, die folgende Leistungsexkursion erreichte 
in sehr kurzer Zeit etwa das Hundertfache der Nennleistung. Dadurch 
verdampft das komplette Wasser im Kern schlagartig und der Reaktor wurde 
hauptsächlich durch eine Dampfexplosion zerlegt, die den Reaktordeckel 
abgehoben hat. Der anschließende Graphitbrand im offenen Reaktor 
verteilte schließlich viel radioaktives Material aus dem Kern weitläufig 
in der Gegend.

Für die Reaktorexplosion ist daher nicht der Test verantwortlich, 
sondern eine ganze Reihe grob fahrlässiger Bedienhandlungen, durch die 
der Reaktor in einen absolut unsicheren Betriebszustand gebracht wurde.

Eine interessante Seite zu dem Thema

https://www.netzfrequenzmessung.de/

Ben B. schrieb:
> Für die Reaktorexplosion ist daher nicht der Test verantwortlich,
> sondern eine ganze Reihe grob fahrlässiger Bedienhandlungen, durch die
> der Reaktor in einen absolut unsicheren Betriebszustand gebracht wurde.

Wobei man der Bedienmannschaft nicht alleine die Schuld geben sollte. 
Die haben zwar wie die Axt im Walde gehandelt, hatten aber andererseits 
weder ausreichende Informationen noch die Befähigung zur Einschätzung 
der Lage.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Daher er vorher auf militärischen Atom-Ubooten diente, kannte er sich
> mit 'Durchpeitschen' aus. Und dieses Durchpeitschen war dann die Ursache
> für die verschiedene 'Fehlbedienungen'

Solche Szenarien findet man überall. Manchmal erwischt es immerhin auch 
Verantwortliche sehr unmittelbar: Von Nedelin sei nur der Orden übrig 
geblieben, heisst es.

Naja aus meiner Sicht war der stellv. Chefingenieur einfach nur dumm und 
ignorant... daß der so einen Posten bekommt, kann man wohl nur mit 
"sowjetisch" erklären. Zumal er auch bereits vor Tschernobyl an einem 
Unfall mit dem Reaktor eines Atom-U-Bootes beteiligt war, wo es 
deutliche Hinweise gibt, daß seine Anweisungen diesen Unfall maßgeblich 
verursacht haben. Man hätte ihn bereits dafür in den Gulag stecken 
sollen, dann hätte es den Reaktorunfall in Tschernobyl wahrscheinlich 
nie gegeben.

Man hat sich ja unter seiner Leitung auch über sämtliche 
Vorsichtsmaßnahmen der Konstrukteure des RBMK hinweggesetzt. Um so viele 
Steuerstäbe aus dem Kern ziehen zu können, mußte der Reaktorschutz 
abgeschaltet werden. Tschuldigung... aber geht's noch? Bis dahin hatte 
der Reaktor einwandfrei funktioniert, er war nur nicht für den 
dauerhaften Betrieb mit niedriger Leistung ausgelegt und man hätte ihn 
herunterfahren müssen als man gemerkt hat, daß sich die Reaktorleistung 
nicht länger (sicher) konstant halten lässt. Gewissermaßen ist der 
Reaktor zur sicheren Seite ausgefallen, hätte man den Test wegen dem 
vorangegangenen Betrieb mit geringer Leistung gestrichen und den Reaktor 
abgeschaltet, wäre nie etwas passiert. Das Problem mit der 
Xenonvergiftung war ja auch nicht unbekannt, das haben alle 
Leistungsreaktoren, die mit thermischen (moderierten) Neutronen 
arbeiten. Nach einer starken Leistungsreduktion oder Abschaltung des 
Reaktors wird durch Nachzerfallsprozesse so viel Xenon gebildet, daß ein 
erneutes Anfahren für 1..2 Tage unmöglich ist. Erst wenn genug Xenon 
zerfallen ist, daß man seine negative Reaktivität mit den posiviten 
Reaktivitäts-Regelgrößen überwinden kann, geht das wieder. In 
Tschernobyl hat man sich diese positiven "Extra-Reserven" durch das 
Abschalten des Reaktorschutzes verschafft und den Reaktor erst dadurch 
gefährlich instabil gemacht.

> Von Nedelin sei nur der Orden übrig geblieben, heisst es.
Viel mehr war es bestimmt wirklich nicht, wobei das aber meiner Meinung 
nach ein echter Unfall war bzw. eine überhastete Wiederholung eines 
zuvor abgebrochenen Startversuchs.

Wen's interessiert:
Es sollte eine ICBM R16 getestet werden, der erste Startversuch wurde 
teilweise durchgeführt und dann wegen Elektronikproblemen abgebrochen. 
Nedelin veranlasste eine Wiederholung des Startversuchs einen Tag 
später, weil die mit Salpetersäure und UDMH betankte Rakete nur kurze 
Zeit in diesem Zustand verbleiben darf. Danach müßte man die Rakete 
enttanken und zur Revision schicken.

Als jemand einen Schalter in die Ausgangslage für den Start zurückdrehen 
wollte, wurde nicht daran gedacht, daß die interne Stromversorgung und 
Treibstoffventile der Rakete durch den vorangegangenen Startversuch 
bereits aktiviert waren. Er passierte beim Zurückdrehen des Schalters 
eine Stellung zum manuellen Zünden der zweiten Stufe - was diese 
daraufhin auch tat und die Tanks der ersten Stufe darunter aufriss. Die 
Folge davon war die Explosion des hypergolischen 
UDMH/Salpetersäure-Gemisches der ersten Stufe.

Nedelin hatte sich demonstrativ mit einem Stuhl direkt neben die Rakete 
gesetzt und befand sich damit wohl mitten im Feuerball, der innerhalb 
kurzer Zeit den kompletten Treibstoffvorrat verbrannte.

Ben B. schrieb:
> Naja aus meiner Sicht war der stellv. Chefingenieur einfach nur dumm und
> ignorant...

Bereits mehrere Jahre zuvor war in einem Reaktor gleichen Typs in 
Litauen der Konstruktionsfehler der Regelstäbe erkannt worden. Das hatte 
indes keine Konsequenzen.

Es kommen zu einer Katastrophe oft mehrere Faktoren zusammen. 
Inkompetente Bedienmannschaft und Abhängigkeit in einer Kommandostruktur 
gehören dazu, waren aber nicht die einzigen Faktoren.

Ben B. schrieb:
> Viel mehr war es bestimmt wirklich nicht, wobei das aber meiner Meinung
> nach ein echter Unfall war bzw. eine überhastete Wiederholung eines
> zuvor abgebrochenen Startversuchs.

Natürlich war es eine Art Unfall. Aber die hohe Anzahl der Opfer und die 
Missachtung fast aller Sicherheitsvorschriften gingen wesentlich auf das 
Konto von Nedelin. Versuch mal, die einzuhalten, wenn dein oberster Chef 
das Gegenteil von dir will und dabei zusieht. Versuch mal, dich in 
sicherer Distanz aufzuhalten, wenn der Chef demonstrativ neben der 
Rakete sitzt. Die wohl einzige beachtete Vorschrift war das Rauchverbot, 
was den Konstrukteur rettete.

(prx) A. K. schrieb:
> Es kommen zu einer Katastrophe oft mehrere Faktoren zusammen.
> Inkompetente Bedienmannschaft und Abhängigkeit in einer Kommandostruktur
> gehören dazu, waren aber nicht die einzigen Faktoren.

Fakt ist trotzdem, betreibt man einen solchen Reaktor innerhalb der 
vorgeschriebenen Parameter dann passiert auch nichts.
Und hätte man sich damals an diese Parameter und Vorschriften gehalten, 
wäre auch nichts passiert. Es gab keine Fehlfunktion, defekte Geräte, 
undichte Stellen oder sonstiges punktuelles Versagen der Technik, welche 
ursächlich gewesen wäre. Und das ist der größte Unterschied zu anderen 
ähnlichen Vorfällen, wie Three Miles Island, Forsmark oder auch 
Fukushima.
Das war schon zum größten Teil menschliches Versagen. Aber dazu gehört 
natürlich immer auch eine nicht perfekte Technik. Nur ist diese 
praktisch nie perfekt.

Cyblord -. schrieb:
> Das war schon zum größten Teil menschliches Versagen.

Natürlich. Aber aber nicht nur seitens der Bedienmannschaft, sondern auf 
allen Ebenen. So liest sich beispielsweise die Inbetriebnahme von 
Ingalina wie eine Räuberpistole: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Ignalina

Lucens in der Schweiz fehlt noch.

Gerhard H. schrieb:
> Lucens in der Schweiz fehlt noch.

Wobei man den Schweizern immerhin zugute halten muss, dass sie ein 
vorzügliches Containment nutzten. Berge haben sie ja genug.

Die internationalen, asozialen Neoliberalen wollen ueberall sparen, auf 
Effizient trimmen, wegen Rendite.

Das bedeutet die mittlere Leistung der Kraftwerke naehert sich der 
Spitzenleistung an. Denn 10 Mal die mittlere Leistung als 
Spitzenleistung zu installieren bedeutet 90% des Kapitals liegt rum und 
rentiert nicht. Die 90% bedeuten aber Sicherheit gegen Ueberlast.

Wenn man das nicht finanzieren will .. so dann .. lass knallen.

Zwischen Spanien und Frankreich gibt es nur 2 380kV Leitungen, die 
übriggebliebene Leitung könnte wohl die Leistung der anderen Leitung 
nicht transportieren. Wahrscheinlich eine n-1 Verletzung.

Es gibt  Planungen für neue Verbindungen zwischen Spanien und 
Frankreich: 
https://new-design--ee-tyndp-primary.netlify.app/tyndp2018/projects/

G. K. schrieb:
> Zwischen Spanien und Frankreich gibt es nur 2 380kV Leitungen

Fehlplanung, oder französisch/spanische NIMBYs?

Nö, zwischen Deutschland und Dänemark gibts auch nur eine zweikreisige 
380kV Leitung plus eine zweikreisige 220kV. Zwischen Deutschland und 
Polen war's bis vor kurzem genauso, da sind's jetzt zwei zweikreisige 
Leitungen, wobei die nördliche (Vierraden - Krajnik) auf deutscher Seite 
nur über die oft grenzwertig belastete 220kV Uckermarkleitung angebunden 
ist und deswegen nicht ihr volles Leistungsvermögen bringen kann. Diese 
soll schon seit 15 Jahren auf 380kV umgestellt werden, aber dafür hat 
sich Deutschland dank seiner Bürokratie bislang zu doof angestellt.

(prx) A. K. schrieb:
> G. K. schrieb:
>> Zwischen Spanien und Frankreich gibt es nur 2 380kV Leitungen
>
> Fehlplanung, oder französisch/spanische NIMBYs?

Auf jeden Fall muss man die Wünsche von Spanien verstehen, dass 
Frankreich noch ein paar KKW in FR baut/bezahlt und auch den 
Stromanschluss bis zur Grenze.
Schliesslich möchte Spanien mehr EE-Strom haben, aber bei Wassermangel, 
Flaute und Nachts/Winter möchte man doch die Sicherheit der 
französischen Atomkraft nutzen können.

Ben B. schrieb:
> Nö, zwischen Deutschland und Dänemark gibts auch nur eine zweikreisige
> 380kV Leitung plus eine zweikreisige 220kV.

Hier steht fertig seit 2020:
https://www.netzausbau.de/Vorhaben/ansicht/de.html?cms_nummer=1&cms_gruppe=enlag

Hallo Ben B.,

Ben B. schrieb:
> Nö, zwischen Deutschland und Dänemark gibts auch nur eine zweikreisige
> 380kV Leitung plus eine zweikreisige 220kV. Zwischen Deutschland und
> Polen war's bis vor kurzem genauso, da sind's jetzt zwei zweikreisige
> Leitungen, wobei die nördliche (Vierraden - Krajnik) auf deutscher Seite
> nur über die oft grenzwertig belastete 220kV Uckermarkleitung angebunden
> ist und deswegen nicht ihr volles Leistungsvermögen bringen kann. Diese
> soll schon seit 15 Jahren auf 380kV umgestellt werden, aber dafür hat
> sich Deutschland dank seiner Bürokratie bislang zu doof angestellt.

wenn ich Deinen Beitrag so lese, klingst Du wie ein "Netzwerker". :)
Aber in Lehrte arbeitest Du nicht, oder?

Nein, das ist persönliches Interesse für diese Art von Infrastruktur. 
Entstanden aus dem Scheiß, den große internationale Energieriesen in 
Verbindung mit überaus guter Lobbyarbeit mit der deutschen Bevölkerung 
anstellen dürfen.

Ist auch kein Problem, darüber zu recherchieren. Auf entsoe.eu findet 
man eine gute Netzkarte und die dort fehlende 110kV-Ebene lässt sich in 
den Teilen, wo man es braucht, sehr gut über Google Earth aufklären.

> fertig seit 2020
Wäre möglich, auf der entsoe.eu Karte ist sie noch nicht fertig und das 
dänische Stromnetz ist jetzt auch nicht gerade das stärkste in Europa.

Mein Beitrag sollte auch eher nur darlegen, daß schwache 
grenzüberschreitende Verbindungen in Europa bis vor wenigen Jahren noch 
absolut die Regel waren. Sogar die durch die DDR-Zeit getrennten ost- 
und westdeutschen Netzbereiche wachsen erst in den letzten Jahren wieder 
richtig zusammen. Bestes Beispiel die erst seit 2012 bestehende 
Verbindungsleitung zwischen Krümmel und Görries im Norden - vorher war 
die nördlichste Kuppelleitung überhaupt die Verbindung von Wolmirstedt 
(bei Magdeburg) nach Helmstedt. Letztere war auch die erste 
380kV-Verbindung zwischen Ost- und Westdeutschland überhaupt. 
Ursprünglich war ein Energieaustausch über eine 600MW GKK in Wolmirstedt 
geplant (wie später in Etzenricht mit Tschechien auch tatsächlich 
erfolgte), allerdings wurde der Bau dieser Anlage im Zuge der 
Wiedervereinigung abgebrochen und beide Netzbereiche miteinander 
synchronisiert.

Die Verwaltung könnte einfach sagen wird dringendst gebraucht weil seit 
15 Jahren überfällig und ohne Lösung. Außerdem besteht die 
Leitungstrasse schon mit 220kV. Der Ausbau auf 380kV ist jetzt kein so 
riesengroßer Einschnitt in die Landschaft. Das wirds erst wenn man eine 
komplett neue Trasse bauen soll.

Und langsam muß echt eine Lösung her, der Umbau des UW Neuenhagen hat 
bereits begonnen (Rückbau der 220kV Anlagen), die nördliche 
220kV-Verbindung um Berlin (Neuenhagen - Wustermark mit Abzweig nach 
Hennigsdorf) wird derzeit bereits auf 380kV umgebaut (um die 
innerstädtische 380kV Transversale von Transportleistung zu befreien). 
Irgendwann werden sie dann auch noch das innerstädtische UW Wuhlheide 
mit seinen 220kV Leitungen nach Marzahn und Thyrow umbauen müssen, das 
gibt auch nochmal Stunk wegen den Arbeiten an der Trasse.

Wobei man das UW Wuhlheide auch komplett zurückbauen und die Versorgung 
von außen über 110kV-Kreise bewerkstelligen könnte. Diese müsste man 
dann allerdings neu bauen, dafür könnte die 220kV-Leitung komplett weg.

Die Klagen hätten geringe Chancen, wenn bei den Privatisierungen die 
alten Trassenplanungen des letzten Jahrtausends und damit verbundene 
Vereinbarungen sowie Grundstücke bewahrt hätte. Also sind das auch 
hausgemachte Probleme oder Begleiterscheinungen von zu viel Bevölkerung 
auf der Erde. Denn sonst wäre die Flächen noch frei. Aber vielleicht 
beheben CoViD Muhtanten dieses Naturproblem noch.

Die Planungen in dem Gebiet wurden durch die Wiedervereinigung leider 
hinfällig. Zu der Zeit gab es auch noch keine hohe Windstromeinspeisung.

Wen's interessiert: Ganz früher waren das hier um Berlin alles 
220kV-Anlagen. Westberlin wurde ausgespart, daher liefen die Leitungen 
außen herum, nur im Osten gab es die innerstädtische 220kV Leitung von 
Neuenhagen über Marzahn und Wuhlheide nach Thryow. Thyrow (und 
Wustermark westlich von Berlin) wurde vom UW Ragow im Süden gespeist, 
welches sich der Nähe der großen Kraftwerke Lübbenau (1.300MW) und 
Vetschau (1.200MW) befand. Neuenhagen hatte eine 220kV Leitung zum UW 
Graustein in der Lausitz (Industriekomplex Schwarze Pumpe).

Erst mit dem Bau der Kraftwerke Lubmin (Atom 1.760MW, geplant 3.520MW) 
bei Greifswald und Jänschwalde (Braunkohle 3.000WM) folgte soweit ich 
weiß eine erste 380kV-Leitung bis in den industriereichen Süden der DDR 
(Lubmin-Neuenhagen-Preilack) mit ihren Verstärkungs-UWs Malchow 
(nordöstlich von Berlin) und Eisenhüttenstadt. Das UW Preilack ist der 
maßgebliche Netzknoten des Kraftwerks Jänschwalde.

Im Zuge der Wiedervereinigung erfolgte die Stillegung der Kraftwerke 
Lubmin, Lübbenau und Vetschau. Die 220kV-Leitung Neuenhagen - Graustein 
wurde abgebaut (bzw. ihr nördliches Ende bis Görsdorf steht noch und 
wird mit 110kV betrieben), die Leitung Ragow-Thyrow-Wustermark nach und 
nach auf 380kV ausgebaut. Die Umspannwerke Graustein und Ragow haben 
heute keine 220kV-Anlagen mehr. Selbst der nördliche Zweig der 
380kV-Leitung nach Lubmin war ab Malchow für viele Jahre vom Netz 
getrennt. Glücklicherweise hat man sie stehenlassen und inzwischen wird 
sie für den Transport von Windstrom in den Berliner Raum wieder genutzt, 
sogar mit drei neuen Umspannwerken in Altentreptow Nord (nur zur 
Einspeisung eines Windparks), Altentreptow-Süd und Badingen.

Zur Anbindung Westberlins, welches bis zur Wende als Inselnetz betrieben 
wurde, war noch in den letzten Jahren der DDR eine 380kV Verbindung zur 
damaligen BRD geplant. Diese Leitung wurde auch gebaut (Helmstedt - 
Wolmirstedt - UW Teufelsbruch in Westberlin) und wegen der Wende um die 
380kV Berlin-Transversale nach Marzahn erweitert. Das UW Marzahn und die 
220kV Leitung Marzahn - Neuenhagen wurde auf 380kV umgestellt. Diese 
Berlin-Transversale hat durch die Umstrukturierungen und erneuerbare 
Energie heute Probleme mit Transportleistung, da die Erdkabelanlagen nur 
für die innerstädtische Versorgung gebaut wurden und nicht als 
Transportleitung. Deswegen wird die nördliche 220kV-Verbindung um Berlin 
herum (Wustermark - Neuenhagen mit dem Stich nach Hennigsdorf) derzeit 
auf 380kV umgebaut und soll die innerstädtische Leitung entlasten.

Die alte Uckermarkleitung bleibt als Relikt aus tiefster DDR-Zeit übrig 
(das UW Wuhlheide mit seinen 220kV-Verbindungen auch) und ist den 
Anforderungen durch Windstromeinspeisung bzw. deren Nord-Süd-Transport 
seit mindestens 10 Jahren schon nicht mehr gewachsen. Bei Starkwind ist 
sie durch Einspeisung aus der Uckermark regelmäßig überlastet, diese 
Region begann sehr früh mit dem Ausbau der erneuerbauen Energie und muß 
nun zeitweise ihre Leistung drosseln weil der Strom nicht nach Süden 
bzw. Berlin abtransportiert werden kann.

Mal sehen ob ich noch eine schöne Karte dazu finde.
Rot sind 380kV, grün 220kV und weiß 110kV Freileitungen. Die 
Knotenpunkte um Berlin herum sind schön zu sehen, auch die wichtigen 
DDR-UWs Wolmirstedt, Ragow und Preilack. Graustein liegt noch ein Stück 
weiter südlich. Die problematische Uckermarkleitung geht in grün 
gehalten nordöstlich von Neuenhagen ab, mit ihrem Stich nach Vierraden.

> Ob man damit die ganzen Freileitung ersetzen kann?
Genau das geht bei Drehstrom mit Höchstspannung nicht, bzw. nur mit 
hohem Aufwand.

Die 380kV Transversale in Berlin soll einen Blindleistungsbedarf von 
110MVAr haben, 160A Blindstrom, der die Kabel zusätzlich belastet. Kann 
man zwar an den Enden oder Zwischenstationen wegkompensieren, aber macht 
die ohnehin schon teure Kabelanlage noch teurer.

Vielleicht mal noch ein Bild dazu, zeigt das heutige Umspannwerk Lubmin 
in seiner heutigen Funktion, Windstrom aus der Ostsee, der mit 220kV 
Drehstrom-Seekabeln angeliefert wird, für den Weitertransport auf 380kV 
umzuspannen.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Dazu was Aktuelles dazu. Es ist wohl weniger die Verwaltung die bremst,
> sondern die neu-Ausweisung von Naturschutzgebieten auf der
> Destandsfläche der Trasse. Hinzu kommen (IMHO reflexhafte) Klagen vom
> Naturschutzbund:
>
> https://www.50hertz.com/de/Netz/Netzausbau/ProjekteanLand/Uckermarkleitung

Die Polen haben auch noch was vor sich, von dem Grenzübergang gehen 2 
Trassen mit jeweils einem Kreis weiter ins polnische Landesinnere.

Hallo Ben B.,

Ben B. schrieb:
>> Ob man damit die ganzen Freileitung ersetzen kann?
> Genau das geht bei Drehstrom mit Höchstspannung nicht, bzw. nur mit
> hohem Aufwand.

vielen Dank für die Erläuterungen!
Solltest Du mal die Schaltleitung Lehrte besuchen, dann wäre ich gerne 
mit dabei, obwohl ich schon einmal da war!

Ben B. schrieb:
> Die Verwaltung könnte einfach sagen wird dringendst gebraucht weil seit
> 15 Jahren überfällig und ohne Lösung. Außerdem besteht die
> Leitungstrasse schon mit 220kV. Der Ausbau auf 380kV ist jetzt kein so
> riesengroßer Einschnitt in die Landschaft. Das wirds erst wenn man eine
> komplett neue Trasse bauen soll.

Naja, wenn man eine bestehende 220kV-Leitung durch 380kV ersetzt läuft 
das auch darauf hinaus, eine komplett neue Trasse zu bauen, halt direkt 
neben der Alten.

So hab ich das vor etlichen Jahren hier in Thüringen erlebt.

Hier ein interessanter Link über magnetische Kräfte, Felder und
Auswirkungen auf den Körper usw...

https://www.troisdorf.de/MediaLibrary/Content/System/Stadtplanung/downloads/S195_Begr_Anl_5.pdf

Sehr interessant...

>> Naja, wenn man eine bestehende 220kV-Leitung durch 380kV
>> ersetzt läuft das auch darauf hinaus, eine komplett neue
>> Trasse zu bauen, halt direkt neben der Alten.
> Warum eigentlich?

Jain... man kann sie schon direkt über der alten Trasse bauen. Die muß 
dann zwar in Waldgebieten leicht verbreitert werden, aber man richtet 
damit immer noch weit weniger Flurschaden an, als mit einem kompletten 
Neubau.

Kommt auch drauf an was man möchte. Man kann alle Leiterseile 
nebeneinander aufhängen, dann wird die Trasse flacher und ist nicht so 
weit zu sehen - aber dafür wird sie auch breiter. Oder die "typische" 
Aufhängung in zwei Ebenen (zwei Leiterseile unten und das dritte mittig 
darüber), dann wird die Trasse schmaler, aber auch deutlich höher und 
stört evtl. mehr im Landschaftsbild.

Auf den 220kV-Masten kann man leider keine (zweikreisige) 380kV Leitung 
errichten, die sind dafür zu klein. Die Leiterseile einer kräftigen 
380kV-Leitung sind schon dicker und schwerer als die einer 220kV-Leitung 
(mindestens 3er Bündel um die elektrische Feldstärke an den Leiterseilen 
zu verringern), aber vor allem muß man sie weit genug voneinander 
entfernt aufhängen. Eine einkreisige Leitung würde vielleicht gehen, 
aber die reicht nicht lange und bietet auch keine Redundanz bei 
Ausfällen oder Kurzunterbrechungen (z.B. durch Blitzschlag oder falls 
mal ein Ast hineingerät).

Wenn man die alte Trasse überbaut wäre es natürlich am besten, die alte 
Leitung abzuschalten und komplett "aus dem Weg" zu bauen. Allerdings 
steht die Trasse dann so 6..12 Monate nicht zur Verfügung, was den 
Energietransport kompliziert macht. Die Versorgung der angeschlossenen 
Gebiete wäre kein Problem (das würde man vom anderen Ende aus schaffen, 
in dem Fall von Güstrow aus über Pasewalk), aber es besteht dann für die 
Bauzeit noch weniger Windstrom-Transportkapazität in den Berliner Raum - 
und der ist ja schließlich der Grund für den notwendigen Ausbau.

Als Ergebnis davon probiert man, die neuen Masten so zu stellen, daß ein 
Kreis der alten Leitung in Betrieb bleiben kann. Den anderen Kreis baut 
man zurück, also entfernt die Leiterseite und die Traversen an den 
Masten. An dieser Stelle kann dann der erste Kreis der neuen 380kV 
Leitung gebaut werden, ebenfalls mit nur einseitig montierten Traversen 
an den neuen Masten. Ist der fertig, kann er in Betrieb genommen werden 
und die alte Leitung wird vollständig abgebaut. Damit ist dann der Platz 
für die Montage des zweiten Kreises der neuen Leitung frei.

Wo das nicht geht (z.B. kein Standort um einen neuen Mast neben dem 
alten zu errichten, der alte Mast muss definitiv weg bevor an gleicher 
Stelle ein neuer gebaut werden kann) könnte man auch einen Abschnitt der 
alten Leitung vorübergehend mit Kabeln "auf den Boden" legen oder 
Behelfsmasten aufstellen.

Mani W. schrieb:
> Hier ein interessanter Link über magnetische Kräfte, Felder und
> Auswirkungen auf den Körper usw...
>
> 
https://www.troisdorf.de/MediaLibrary/Content/System/Stadtplanung/downloads/S195_Begr_Anl_5.pdf
>
> Sehr interessant...
Einige Aussagen darin, wie

> Bei Frauen mit Langzeitexposition am Arbeitsplatz von 1.000 nT und mehr sind 
niederfrequente magnetische Felder ein Risikofaktor für Brustkrebs.

> Es gibt starke wissenschaftliche Hinweise, dass Langzeitexpositionen durch 
niederfrequente Magnetfelder ein Risikofaktor für die Alzheimer-Krankheit und 
Amyotrophische Lateralsklerose sind.

> Es gibt wissenschaftliche Hinweise dafür, dass dauerhafte Expositionen durch 
niederfrequente Magnetfelder das Erkrankungsrisiko für Hirntumore und maligne 
Melanome erhöhen.

wie auch der ganze Abschnitt 5 (Physikalische Wirkungen elektrischer und 
magnetischer Wechselfelder im Körper) sind nicht mit Quellen belegt.
Ist auch kein Wunder.