Ich würde gerne ein 12V Relais für ein paar ms anschalten. Und ich würde gerne die Zeit per Poti einstellen. Da mit einem Mikrocontroller anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an. Nun sind meine Analog Kenntnisse eher begrenzt. Daher die Frage ob die angehängt Schaltung so funktionieren könnte. Und wenn nicht was man da besser machen sollte. Gruss, Torsten
Angehängte Dateien:
Torsten C. schrieb: > Daher die Frage ob die > angehängt Schaltung so funktionieren könnte. Woher bekommt das Relais positive Versorgungsspannung? Was soll die Schaltung bezwecken? Welche Last soll so kurz geschaltet werden? Welches Relais, ms ist ein dehnbarer Wert. Torsten C. schrieb: > Da mit einem Mikrocontroller > anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an. Nein, weshalb? Ein Attiny85 ist kleiner als ein z.B. CD4538. Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing angepasst werden muss.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6685667 wurde vom Autor gelöscht.
Torsten C. schrieb: > Nun sind meine Analog Kenntnisse eher begrenzt. Daher die Frage ob die > angehängt Schaltung so funktionieren könnte. Vielleicht. Aber es gibt gute und schlechte Schaltungen. Deine gehört zu den schlechten. Ein Monoflop mit einem 555 wäre da besser geeignet. Man kann aber auch einfach ein fertiges Zeitrelais kaufen.
Beitrag #6685669 wurde vom Autor gelöscht.
Torsten C. schrieb: > Und wenn nicht was man da besser machen sollte. Das wird schon irgendwie funktionieren. Besser wäre aber, wenn noch ein NPN-Transistor dazwischen geschaltet würde. Ist dann aber immer noch nicht so genau, wie ein NE555.
Jörg R. schrieb: > Woher bekommt das Relais positive Versorgungsspannung? Über den aufgeladenen C, aber in die Plusleitung (Kontakt 1) sollte ein 4R7 oder 10R eingebaut sein, damit sich der Relaiskontakt beim Aufladen nicht anschweißt, den Rv würde ich weglassen und statt dessen den C anpassen...
:
Bearbeitet durch User
>Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an >Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing >angepasst werden muss. Zwar braucht der 555 etwas mehr Peripherie als ein µP, aber... Wenn man sich mit den Teilen (µP) nicht auskennt ist der Aufwand riesig. Da es sich um 12V handelt, hat der 555 noch den Vorteil eines offenen Kollektors. Falls es kein Schütz wird. Will man mit geringem Aufwand eine variable Zeit aus einem µP herauskitzeln, braucht es auch ein Poti. Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden.
Mani W. schrieb: > damit sich der Relaiskontakt beim > Aufladen nicht anschweißt Das ist nicht der Relaiskontakt sonder ein manueller Umschalter.
Sebastian S. schrieb: > Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden. Blödsinn, ein C tut es genauso... Und die Anzugs/Abfallverzögerung bei Relais liegt bei typ. 5-10 ms
:
Bearbeitet durch User
Ich vergaß: Da Relais selbst nicht besonders schnell sind, sollte man bei der minimalen Zeit einige Abstriche machen. Noch schlimmer wird es, wenn ein Schütz nötig wird. Das ist aber unabhängig davon ob ein µP oder ein ??555 dem Teil erklärt, was Sache ist.
Jörg R. schrieb: >> Da mit einem Mikrocontroller >> anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an. > > Nein, weshalb? Ein Attiny85 ist kleiner als ein z.B. CD4538. > Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an > Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing > angepasst werden muss. Du übersiehst, dass man sich in den µC erst einmal einarbeiten muß, für den Anfänger viele Stunden, und eine Programmierumgebung braucht. Einen 4538 samt Poti schraubt man ohne Programmierkenntnisse deutlich schneller zusammen. Der 555 kommt bei mir nicht vor, aber ich bin mir sicher, dass sich auch mit dem simple Schaltungen finden lassen.
Einer schrieb: > Das ist nicht der Relaiskontakt sonder ein manueller Umschalter. Ja, ich bin ja kein Trottel, hab mich nur verschrieben...
> den Rv würde ich weglassen und statt dessen > den C anpassen... Aber damit ist die Zeit doch fix? Oder wie meinst Du das?
Torsten C. schrieb: > Aber damit ist die Zeit doch fix? > Oder wie meinst Du das? Man kann ja mehrere C parallelschalten, aber wenn Du willst, dann nimm halt einen Rv, wenn Du ständig die Zeit ändern willst... Unter 5-10 ms kommst Du nicht, weil das physikalisch Relaisbedingt ist, teste es doch einfach mal aus - es hängt ja auch noch vom Spulenwiderstand des Relais ab...
Manfred schrieb: > Jörg R. schrieb: >>> Da mit einem Mikrocontroller >>> anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an. >> >> Nein, weshalb? Ein Attiny85 ist kleiner als ein z.B. CD4538. Das war auch nicht auf die Größe bezogen. >> Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an >> Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing >> angepasst werden muss. > > Du übersiehst, dass man sich in den µC erst einmal einarbeiten muß, für > den Anfänger viele Stunden, und eine Programmierumgebung braucht. Prinzipiell sind da bei mir mehr Kenntnisse vorhanden als bei Analog Schaltungen. Aber dennoch fühlt es sich ein bisschen absurd an. Aber ich stimme zu - die Komplexität bei µC ist einfach größer. Den CD4538 kannte ich bisher noch nicht. Den NE555 hätte ich sogar noch da.
> Da es sich um 12V handelt, hat der 555 noch den Vorteil eines offenen > Kollektors. Falls es kein Schütz wird. Das versteh ich noch nicht. Kannst Du das noch ein bisschen ausführen? "Schütz"? > Will man mit geringem Aufwand eine variable Zeit aus einem µP > herauskitzeln, braucht es auch ein Poti. > Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden. OK - also suche ich mal nach NE555 und Monoflop? Oder hast Du sonst eine Schaltungsvorschlag?
> Man kann ja mehrere C parallelschalten, aber wenn Du willst, dann > nimm halt einen Rv, wenn Du ständig die Zeit ändern willst... Ja, ist Zeit anpassen muss sein. > Unter 5-10 ms kommst Du nicht, weil das physikalisch Relaisbedingt > ist, Klar > teste es doch einfach mal aus - es hängt ja auch noch vom > Spulenwiderstand des Relais ab... ...was wiederum für NE555 oder uC sprechen würde. Auch wenn es scheinbar eine "schlechte Schaltung" ist probier ich das morgen mal :) Danke!
> Besser wäre aber, wenn noch ein > NPN-Transistor dazwischen geschaltet würde. Ist dann aber immer noch > nicht so genau, wie ein NE555. Kannst Du kurz erklären wie der Transistor hier helfen würde?
Torsten C. schrieb: > Auch wenn es scheinbar eine "schlechte Schaltung" ist probier ich das > morgen mal :) Danke! Das ist keine "schlechte Schaltung", sondern die einfachste - und mit Relais hat man in Zeiten ohne µC die vielfältigsten Aufgaben erledigt, auch Maschinensteuerungen... Also lass Dich nicht entmutigen, wenn manche Leute von "schlechter" Schaltung sprechen... Man kann mit Relais, Widerstand und Kondensator viele Aufgaben einfach lösen wie Anzugs/Abfallverzögerung/Blinker etc...
Manfred schrieb: > Du übersiehst, dass man sich in den µC erst einmal einarbeiten muß Nö, übersehe ich nicht. Und in Elektronik muss man sich auch einarbeiten wenn wenn man keine Ahnung davon hat. Oder meinst Du jeder weiß sofort z.B. den 4538 einzusetzen? PS: Ist es ein neues Hobby von dir zu versuchen meine Kommentare zu zerlegen?🤔 Torsten C. schrieb: > Kannst Du… Wer? Du musst die Zitierfunktion schon korrekt benutzen. @TO Ein paar mehr Details wären schon schön, leider gehst Du auf meine Fragen nicht genug ein. Sebastian S. schrieb: > Da Relais selbst nicht besonders schnell sind, sollte man bei der > minimalen Zeit einige Abstriche machen. Und in der Schaltung des TO fällt es auch langsam ab, nicht unbedingt vorteilhaft.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6685729 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Wer? Du musst die Zitierfunktion schon korrekt benutzen. Wenn Du "Besser wäre aber, wenn noch ein NPN-Transistor dazwischen geschaltet würde" nicht geschrieben hast dann nicht Du ;) > Ein paar mehr Details wären schon schön, leider gehst Du auf meine > Fragen nicht genug ein. Wenn Du die folgenden meinst.... > Woher bekommt das Relais positive Versorgungsspannung? Vom Kondensator. Bzw. im zweite Linie von einem stabilisierten 12V Netzteil. > Was soll die Schaltung bezwecken? "Ich würde gerne ein 12V Relais für ein paar ms anschalten. Und ich würde gerne die Zeit per Poti einstellen." Oder was meinst Du sonst mit "bezwecken"? > Welche Last soll so kurz geschaltet werden? Ich weiss, dass die Schaltgeschwindigkeit bei Relais begrenzt ist. Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist? > Welches Relais, ms ist ein dehnbarer Wert. Ich hab zu dem Relais kein Datenblatt. Millisekunden ist nur eine Einheit aber ich dachte irgendwas zwischen 0 und 1000ms würde naheliegen. Realistischer 10ms-250ms. Muss ich aber probieren. Deswegen würde ich es ja auch gerne einstellbar haben.
Torsten C. schrieb: > Wenn Du.. Schon wieder wer….? Hier ist doch keine Ratestunde! Torsten C. schrieb: > Millisekunden ist nur eine Einheit aber ich dachte irgendwas zwischen 0 > und 1000ms würde naheliegen. Nö, es hätten auch 5ms sein können, und da wird es bei Relais interessant. Torsten C. schrieb: > Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist? Weil evtl. auch andere Bauteile wie ein Relais in Frage kommen kann. Aber Sorry für meine Fragen. Mach mal den Murks mit dem Kondensator. Torsten C. schrieb: > Aber ich stimme zu - die Komplexität bei µC ist einfach größer. Quatsch.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
imp-rel.png
6,4 KB
vielleicht paßt das hier. Beim einschalten ist der elko leer. Der transistor verstärkt die Spannung, die sich am Elko langsam aufbaut. Irgendwann (paar ms bis 1s) fällt das Relais ab. Elko aufladen passiert über R1, setze Poti 10k ein. Ist der Schalter aus, wird der Elko über RDC entladen. RV ist ein Vorwiderstand, damit das Poti nicht kaputtgeht. 1-2s nach dem ausschalten kannst du den nächsten Relais-Impuls auslösen.
> Schon wieder wer….? > > Hier ist doch keine Ratestunde! OCD oder was ist jetzt genau das Problem? >> Millisekunden ist nur eine Einheit aber ich dachte irgendwas zwischen 0 >> und 1000ms würde naheliegen. > > Nö, es hätten auch 5ms sein können, und da wird es bei Relais > interessant. Irgendwann schafft es die Schaltgeschwindigkeit nicht mehr. Gibt es noch etwas anderes was da interessant wird? >> Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist? > > Weil evtl. auch andere Bauteile wie ein Relais in Frage kommen kann. Wäre das dann nicht vielleicht die bessere Frage gewesen? > Aber Sorry für meine Fragen. Mach mal den Murks mit dem Kondensator. Ja, probiere ich morgen. >> Aber ich stimme zu - die Komplexität bei µC ist einfach größer. > > Quatsch. Soweit ich weiss braucht es normalerweise einen Computer und Software samt Schnittstelle um den µC zu programmieren. Ich find es auch nicht schwieriger (im Gegenteil) aber die Komplexität ist dennoch größer. Zumindest so wie ich Komplexität definiere.
Helge schrieb: > vielleicht paßt das hier. > > Beim einschalten ist der elko leer. Der transistor verstärkt die > Spannung, die sich am Elko langsam aufbaut. Irgendwann (paar ms bis 1s) > fällt das Relais ab. Elko aufladen passiert über R1, setze Poti 10k ein. > Ist der Schalter aus, wird der Elko über RDC entladen. RV ist ein > Vorwiderstand, damit das Poti nicht kaputtgeht. 1-2s nach dem > ausschalten kannst du den nächsten Relais-Impuls auslösen. 100% klar ist mir die Schaltung noch nicht - aber ich probiere das morgen einfach mal aus. Danke Dir!
Torsten C. schrieb: >> Schon wieder wer….? >> >> Hier ist doch keine Ratestunde! > > OCD oder was ist jetzt genau das Problem? Das Problem ist, daß du bei Zitaten die zugehörigen Namen weglöscht, die automatisch vor den zitierten Beitrag gesetzt werden, so wie in diesem Beispiel hier. Dadurch geht wichtige Kontextinformation verloren.
Torsten C. schrieb: > Da mit einem Mikrocontroller > anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an. Ein MC erlaubt es, die Zeiten bequem im Quelltext festzulegen und dann stimmen sie auch je nach Taktquelle auf 2%. Ein MC hat auch ein definiertes Einschaltverhalten, auch bei kurzen Spannungseinbrüchen. Ganz anders mit 20% Elkos und der völlig unklaren Haltespannung eines Relais. Da hilft nur langwieriges Rumprobieren und beim Wechsel von Teilen stimmt wieder nichts.
Torsten C. schrieb: > ob die angehängt Schaltung so funktionieren könnte Nein. Wenn die 12V nicht aus einem KFZ kommen ist ein NE555 sicher eine Lösung. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Mani W. schrieb: > Das ist keine "schlechte Schaltung", sondern die einfachste Unsinn. Das Poti verringert nur die Spannung die das Relais zum anziehen bekommt, man kann mit ihm also nur verändern wie betriebssicher die Schaltung arbeitet. Es ist die Ladung des Kondensators die bestimmt, wie lange das Relais angezogen bleibt. Und die ist nicht veränderbar.
MaWin schrieb: > Es ist die Ladung des Kondensators die bestimmt, wie lange das Relais > angezogen bleibt. Und die ist nicht veränderbar. Nur den Korinthen wegen, ob Sinn o. Unsinn tut hier nicht zur Sache! Schalte das mal Parallel zum Kondensator.
Torsten C. schrieb: >> Welche Last soll so kurz geschaltet werden? > Ich weiss, dass die Schaltgeschwindigkeit bei Relais begrenzt ist. > Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist? Aufgepasst. Das ausschaltmoment eines Relais kann abhangig sein vom Last. Ich haette mal ein versuch wo relais am unguenstigsten zeit von 230V-sinus schalten sollte. Ging aber nicht weil das relay erst beim strom-nulldurchgang das Kontakt de-aktivierte. Wenn ich mich gut erinnere war das mit 6A Motor-Last auf die Kontakte eines Finder 40.31 Relais. Grusze Patrick aus die Niederlaende [Edit : Vergessen zu sagen das ich aus Niederlaende komme damit man NUR bemerkungen braucht zu geben wenn man nicht versteht was ich meine]
:
Bearbeitet durch User
Es kann auch einfach sein, daß das Relais am Kondensator zu langsam öffnet, d.h. der Kontaktverschleiß ist deutlich erhöht (Lichtbogen). Typisch sind Leistungsrelais nur für komplettes Abschalten der Wicklung ausgelegt.
Torsten C. schrieb: > Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist? Die Frage danach, was geschaltet werden soll, ist im Grunde die wichtigste und relevanteste Frage bei einem Relais. Danach kommt, wie oft das Relais geschaltet werden soll. Und zu guter Letzt, womit das Relais geschaltet werden soll. > Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist? Eine Glühlampe hat einen deutlich höheren Einschaltstrom als ein Toaster mit gleicher Leistung. Und wenn das dann noch eine LED-"Glühlampe" ist, dann brutzelt der rush-in-current "normale" Kontakte blitzschnell fest.
:
Bearbeitet durch Moderator
Torsten C. schrieb: > Den NE555 hätte ich sogar noch da. Mit 200mA kann der auch typische Standardrelais direkt treiben. Achtung. Parallelen Entkopplungskondensator nicht vergessen.
von Torsten C. schrieb: >Daher die Frage ob die >angehängt Schaltung so funktionieren könnte. Nein, schalte den einstellbaren Widerstand der Relaisspule parallel. Je kleiner du den Widerstand dann einstellst um so schneller fällt das Relais dann wieder ab.
Angehängte Dateien:
-
20210510_152553.jpg
240 KB
Die LED (ca. 2000mcd) zeigt nicht nur die Einsatzzeit des Relais an, sondern verbessert auch noch die Flankensteilheit beim Ausschalten. Die 15V Z-Diode beschleunigt das Ausschalten ebenfalls noch etwas. Mit einem 100uF Elko lassen sich bequem Zeiten zwischen 0 und 1 Sekunde einstellen. Ein C-MOS Schmitt-Trigger CD4093 oder CD40106 ist zwar auch noch eine Möglichkeit, aber dann hat man auch schon wieder so ein 14 poliges Monster in der Schaltung.
Torsten C. schrieb: > Ich würde gerne ein 12V Relais für ein paar ms anschalten. Dann solltest du das nicht mit 12V betreiben - oder was verstehst du unter "ein paar"?
Mani W. schrieb: > Und die Anzugs/Abfallverzögerung bei Relais liegt bei typ. 5-10 ms Und genau das steht im Datenblatt! Es ist aber immer noch nicht klar, was da jetzt in echt geschaltet werden soll. Die Überschrift suggeriert ja, dass die "paar ms" das Problem sind...könnte aber auch ganz anders sein...also was? Gruß Rainer
#Torsten >> Da es sich um 12V handelt, hat der 555 noch den Vorteil eines offenen >> Kollektors. Falls es kein Schütz wird. >Das versteh ich noch nicht. Kannst Du das noch ein bisschen ausführen? >"Schütz"? >> Will man mit geringem Aufwand eine variable Zeit aus einem µP >> herauskitzeln, braucht es auch ein Poti. >> Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden. >OK - also suche ich mal nach NE555 und Monoflop? >Oder hast Du sonst eine Schaltungsvorschlag? 1. Der offene Kollektor bietet die Möglichkeit mit bis zu 12V zu arbeiten. Jeder Mikrokontroller, der was auf sich hält, springt bei dieser Spannung bereits aus seiner Fassung. Die 12V sind, nach meinem Wissen, die Grenze der spannungsmäßigen Belastbarkeit, des integrierten Schalttransistors. 2. Ein Schütz ist im Grunde genommen ein großes Relais und braucht demzufolge meist mehr Leistung zum Schalten wie ein Relais. Das kann aber in den meisten Fällen der ??555 nicht leisten. Ein µP erst recht nicht. Schau mal im Netz nach dem Unterschied zwischen einem Relais und einem Schütz nach. 3. Wenn Du im Netz auf die Suche nach der Beschaltung eines ??555 gehst, wirst Du regelrecht mit Vorschlägen, einschließlich "Rechnern" zur Dimensionierung der Komponenten, erschlagen. Ein Schaltbild, von meiner Seite aus, erübrigt sich daher. Im Gegenteil: Wenn Du mit einem Rechner die Werte für R1, R2 und/oder C1 errechnen willst, so sollten auch genau die, vom Rechner angegebenen Teile genommen werden und nicht R1, R2 oder C1 aus einem anderen. Da gilt nämlich: 10 verschiedene Schaltbilder – 11 unterschiedliche Indizierungen. Wie bereits von anderer Seite erwähnt, sind Relais/Schütze mechanische Bauteile, die nicht beliebig schnell ein- bzw. ausschalten können.
:
Bearbeitet durch User
Torsten C. schrieb: > Ich weiss, dass die Schaltgeschwindigkeit bei Relais begrenzt ist. > Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist? Wie schon weiter oben vermerkt benötigt ein Relais typ. 5-10 ms bis es seine Kontakte geschlossen hat, ebenso 5-10 ms bis diese Kontakte wieder in die Ausgangslage zurückkehren... Einen Toaster mit ein paar ms ansteuern bringt nichts, bei einer Glühlampe oder Led lediglich ein kurzes Aufblitzen... Du solltest Dir mal Gedanken machen über ms/sec/min...
Ich habe heute mal ein bisschen probiert und gemessen und dachte ich berichte mal... Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms. Das Relais (für das ich kein Datenblatt habe) braucht im angezogenen Zustand bei 12V 1.5A. Da wird das dann doch schon etwas eng das einfach aus einem Cap zu speisen. Ich habe es dennoch mal mit einem 2200uF probiert. Da fällt die Spannung in ca. 80ms zurück auf 0V - ist aber bereits ab 8ms unter 7V. Man hört beim Relais eine Bewegung - aber für einen Kontakt reicht es nicht. Mit einem Widerstand in Serie zum Relais fällt die Spannung natürlich langsamer ab. Das Relais macht dann aber auch gar keinen Mucks. Was ich jetzt auch nicht mehr unerwartet finde. D.h. wenn bräuchte man wohl noch einen wesentlich größeren Cap oder einen anderen Plan.
Torsten C. schrieb: > D.h. wenn bräuchte man wohl noch einen wesentlich größeren Cap oder > einen anderen Plan. Nimm ein anderes Relais! 12 Volt und 1,5 Ampere ist wohl ein Witz für ein Relais... Oder es ist nicht für 12 Volt... Ein RP-Relais (Schrack, Omron, Finder etc...) braucht bei 12 Volt ca. 500 mW, also ca. 40 mA
:
Bearbeitet durch User
Torsten C. schrieb: > ...oder einen anderen Plan. Ach was;-) Gut das noch keine Alternativen genannt wurden. Torsten C. schrieb: > Das Relais (für das ich kein Datenblatt habe) braucht im angezogenen > Zustand bei 12V 1.5A. Das ist ja schon ein fetter Brummer, also 8 Ohm Spulenwiderstand. Na ja, es bleibt wohl ein geheimes Geheimprojekt was nun letztendlich geschaltet werden soll. Torsten C. schrieb: > Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms. Ausgedacht? Torsten C. schrieb: > Da fällt die Spannung in ca. 80ms zurück auf 0V Rechnerisch sind es 88ms, denn du wirst den Wert wohl kaum gemessen habe. Torsten C. schrieb: > D.h. wenn bräuchte man wohl noch einen wesentlich größeren Cap.. Das kann man berechnen. Angenommen (ist ja eh alles Rätselei) die Spannung darf nach 50ms bis auf 10V absinken muss der C 35mF haben, oder auch 35000uF. Der muss vorher natürlich auch geladen werden. Mani W. schrieb: > Nimm ein anderes Relais! Das ist wohl der erste Ansatz.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6686930 wurde vom Autor gelöscht.
Jörg R. schrieb: > Torsten C. schrieb: > Torsten C. schrieb: > Torsten C. schrieb: > Torsten C. schrieb: > Torsten C. schrieb: Irgendwo muss man seine OCD ja ausleben :) > Na ja, es bleibt wohl ein geheimes Geheimprojekt was nun letztendlich geschaltet werden soll. Genau - ultrasupergeheim! >> Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms. > Ausgedacht? Gewürfelt? > Rechnerisch sind es 88ms, denn du wirst den Wert wohl kaum gemessen habe. Da hab ich beim Ablesen der Asymptote auf dem Oszilloskop doch wirklich 8ms daneben gelegen.
Sebastian S. schrieb: >>Das versteh ich noch nicht. Kannst Du das noch ein bisschen ausführen? >>"Schütz"? Interessant. Hatte ich vorher noch nie gehört. https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtz_(Schalter) "Im Grunde ist ein Schütz ein Relais mit wesentlich höherer Schaltleistung" Es handelt sich bei dem Relais um ein Starter Relais. Ich vermute mal das macht es dann auch schon zum Schütz. Danke!
Angehängte Dateien:
-
thyristor-monoflop.png
16 KB
Ist die Spule des Relais noch gut? Nicht verpolt? Manche Relais haben Diode + Widerstand eingebaut. 150A-Relais für 12V brauchen nur ca. 0,3A. Normale Kfz-Relais so 50-150mA. Wenn du sicher bist, daß das Ding 1,5A braucht, hier ist eine Schaltung Thyristor-Monoflop. Q1 und Q2 bilden einen Thyristor nach. Beginnt ein Strom aus dem Kondensator durch die Diode zu fließen, schalten die beiden Transistoren sich gegenseitig ein. Der Ausgangstransistor kann irgendeiner sein für 3A oder mehr, aber kein logic level: Die Thyristornachbildung hat eine Restspannung von ca. 1V, manche logic level Mosfets lassen da schon ein wenig Strom fließen.
@Torsten C. Vielleicht solltest Du mal durchblicken lassen, was Du denn wirklich schalten willst. Zugegeben, es gibt Schütze die noch viel mehr Strom zu ihrem Betrieb benötigen, aber meist schalten die dann auch entsprechend große Ströme bzw. Spannungen. Für mich sind aber 1,5A bei 12V (18 W) richtig viel Leistung bei einem Relais/Schütz. Für die Erbsenzähler: Für das vorletzte Schütz brauchte ich zum Transport einen Hubwagen und es wurde seinerseits mit einem Schütz angesteuert. Also sind natürlich die 18W relativ.
Mani W. schrieb: > 12 Volt und 1,5 Ampere ist wohl ein Witz für ein Relais... Nunja, wenn es z.B. 200A schalten kann, ist das wohl durchaus üblich. Anzugsgeschwindigkeiten im ms-Bereich schaffen aber wohl nur Reed- relais und die können typisch nicht mehr als 1A schalten.
Bei meinem Motorrad wird das Anlasser-Relais (Solenoid) mit einem kleineren KFZ Relais angesteuert, das wiederum vom Start-Taster und diversen Sicherheits-Mikroschaltern angesteuert wird.
Sebastian S. schrieb: > @Torsten C. > Vielleicht solltest Du mal durchblicken lassen, was Du denn wirklich > schalten willst. Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der (angeblich) bis zu 500A schalten kann. Das Ding hüpft fast wenn man schaltet :) Es gibt da ja schon die unterschiedlichsten Ansätze so etwas umzusetzen. Manche schalten auch auf der 240V Seite. Da bräuchte man natürlich nicht so ein fettes Relais. Aber ich weiss nicht wie witzig das Hausnetz das findet. Oder auch das kleine Relais den Current Spike. Ein ATtiny mit MOSFET Steuerung für den Brummer wäre gerade meine Fallback Lösung. Nur braucht man dann wieder 2 Spannung. 12V fürs Relais und dann nochmal für uC. Natürlich alles kein Problem - aber wenn man das auch mit einer kleinen analog Schaltung hinbekommt fände ich das irgendwie netter. So fing das hier alles an :) Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit. Ich probiere solche Sachen dann immer mal wieder mit LTspice zu klären. Aber ich muss mich da jedesmal wieder einarbeiten und fast weinen was die Bedienung angeht. Und unterm Strich weiss ich dann auch nicht wie sehr ich meinen Erkenntnissen da wirklich trauen kann.
Stefan ⛄ F. schrieb: > das wiederum vom Start-Taster und diversen Sicherheits-Mikroschaltern > angesteuert wird. Solange der Ständer noch nicht ganz oben ist, wird das Anlassen elektronisch unterdrückt. Bzw. beim einlegen des ersten Ganges geht der Motor aus Sicherheitsgründen wieder aus.
Torsten C. schrieb: > Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY > Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der > (angeblich) bis zu 500A schalten kann. Und für diese Information braucht es >50 Beiträge? Torsten C. schrieb: > Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit. Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht.
Torsten C. schrieb: > Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY > Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der > (angeblich) bis zu 500A schalten kann. > Es gibt da ja schon die unterschiedlichsten Ansätze so etwas umzusetzen. > Manche schalten auch auf der 240V Seite. Da bräuchte man natürlich nicht > so ein fettes Relais. Aber ich weiss nicht wie witzig das Hausnetz das > findet. Oder auch das kleine Relais den Current Spike. Nun, auch im Normalbetrieb eines MW-Gerätes wird der Trafo primär- seitig ein- und ausgeschaltet, um unterschiedliche Leistungsstufen anbieten zu können.
Torsten C. schrieb: > Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY > Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der > (angeblich) bis zu 500A schalten kann. Das Ding hüpft fast wenn man > schaltet :) Leider ist mir immer noch nicht klar, wo das Problem ist! Du hast also einen 1000W-Trafo und ein Hochlastrelais... und?? Gruß Rainer
> Torsten C. schrieb: >> Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit. > > Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht. Da bin ich scheinbar nicht allein.
Torsten C. schrieb: >> Torsten C. schrieb: >>> Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit. >> >> Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht. > > Da bin ich scheinbar nicht allein. Nun, man sollte eben nicht unbedingt schlechte Vorbilder nachahmen. Deine Salamitaktik hat immerhin >50 unnötige Beitrge erzeugt.
Wenn der TO nur halb so viel Energie in die ordentliche Beschreibung seines Aufbaus und seiner Ziele stecken würde, wie ins offensichtlich absichtliche falsche Zitieren, wäre hier wahrscheinlich nach 20 Beiträgen Schluss gewesen. Jetzt aber kommt nur: Analog ist zu schwierig für ihn und Digital kann er garnicht. Bin gespannt, was als nächstes kommt.
Tom schrieb: > Bin gespannt, was als nächstes kommt. Mal ehrlich, was soll noch kommen?? Wenn wir einigermassen in Fachnähe bleiben, würde ich erwarten, "programmieren kann ich gar nicht" und "Kraftstrom" auch nicht :-) Gruß Rainer
Harald W. schrieb: > Torsten C. schrieb: >>> Torsten C. schrieb: >>>> Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit. >>> >>> Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht. >> >> Da bin ich scheinbar nicht allein. > > Nun, man sollte eben nicht unbedingt schlechte Vorbilder nachahmen. Das stimmt. Ich ärgere ich mich auch ein bisschen, dass ich so darauf angesprungen bin. Ich sollte es besser wissen. > Deine Salamitaktik hat immerhin >50 unnötige Beitrge erzeugt. Ich nehme es auf meine Kappe, dass ich nicht vorher schon den Strom gemessen habe den das Relais zum Anziehen braucht. Das hab ich zu spät geliefert. Mea culpa. Dass es im Vergleich zu anderen Relais so viel mehr ist hatte ich nicht erwartet. Aber was hat sich sonst noch geändert? Welche Info hätte genau Beträge gespart - sehe ich jetzt gerade noch nicht.
Tom schrieb: > Wenn der TO nur halb so viel Energie in die ordentliche Beschreibung > seines Aufbaus und seiner Ziele stecken würde, wie ins offensichtlich > absichtliche falsche Zitieren, wäre hier wahrscheinlich nach 20 > Beiträgen Schluss gewesen. > > Jetzt aber kommt nur: Analog ist zu schwierig für ihn und Digital kann > er garnicht. > > Bin gespannt, was als nächstes kommt. Lovely. Ich spar mir mal da inhaltlich darauf einzugehen. Bei solchen Kommentaren wundert man sich nicht wie es zu diesem Thread gekommen ist Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?"
Torsten C. schrieb: > Das stimmt. Ich ärgere ich mich auch ein bisschen, dass ich so darauf > angesprungen bin. Ich sollte es besser wissen. Du hättest einfach nur auf meinen ersten Beitrag angemessen reagieren sollen, dann wäre der Thread gleich anders verlaufen. Und so etwas kannst Du dir schenken, das geht in bösartige Richtung Unterstellung, vielleicht sogar in Richtung Beleidigung. Torsten C. schrieb: > OCD oder was ist jetzt genau das Problem? Torsten C. schrieb: > Irgendwo muss man seine OCD ja ausleben :)
:
Bearbeitet durch User
Torsten C. schrieb: > Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms. Bist du sicher, dass du mit deinen Zeiten nicht mindestens einen Faktor 10 daneben liegst?
Torsten C. schrieb: > Bei solchen Kommentaren wundert man sich nicht wie es zu diesem Thread > gekommen ist Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Hör mal, das Forum ist nicht als Selbsthilfegruppe für Warmduscher gedacht. Man versucht hier in einer beachtlichen Liste von Unterforen einen breiten Bereich rund um Elektronik abzudecken. Und es ist jeder willkommen, sowohl als Hilfesuchender als auch aus Helfender! Dabei kann das "fachliche Niveau" naturgemäß sehr unterschiedlich sein. Aber es sollte ein gewisses Niveau da sein. Irgendwann wird es nämlich relativ unsinnig, bei offensichtlich fehlenden Grundlagen noch etwas empfehlen. Dieser Hinweis wird dann im Einzelfall je nach Temperament des Antwortenden rau, sarkastisch oder auch unverschämt sein. Genau so wie die Reaktionen des Fragenden auf Kritik. Dann regt man sich halt auf und dann regt man sich wieder ab! Und manchmal hat man auch noch was gelernt :-) Gruß Rainer
Wolfgang schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms. > > Bist du sicher, dass du mit deinen Zeiten nicht mindestens einen Faktor > 10 daneben liegst? Genau kann ich es nicht sagen weil ich es noch nicht ausprobieren konnte. Aber bei den Spot Weldern die ich bisher gefunden habe liegen die Zeiten häufig wohl so um die 20ms. Wobei da nicht klar ist wie da die Schaltzeiten mit reinzählen.
Torsten C. schrieb: > Aber bei den Spot Weldern Da ist die nächste Salami Scheibe. Relais sind hierfür das falsche Mittel. Die ganze Diskussion war für den Arsch. Warum zum Teufel hast du das nicht in den Eröffnungsbeitrag geschrieben? Das stinkt gewaltig nach böser Absicht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Aber bei den Spot Weldern > > Da ist die nächste Salami Scheibe. > > Relais sind hierfür das falsche Mittel. Die ganze Diskussion war für den > Arsch. Und die sind dann einfach auch für den Arsch? https://www.youtube.com/watch?v=VrcmvmM7h3Y https://www.youtube.com/watch?v=KU1e-zq9hrw ...nur um mal zwei herauszupicken > Warum zum Teufel hast du das nicht in den Eröffnungsbeitrag geschrieben? > Das stinkt gewaltig nach böser Absicht. Bisher konnte mir noch niemand sagen was sich mit der Offenbarung des Spotwelders in Bezug auf das Relais wirklich geändert hat.
Torsten C. schrieb: > Bisher konnte mir noch niemand sagen was sich mit der Offenbarung des > Spotwelders in Bezug auf das Relais wirklich geändert hat. Aber gedacht hat es sich jeder! Und meinen Kommentar möchtest du jetzt auch nicht hören. Es wurde dir doch schon mehrmals empfohlen, dein Problem zu schildern und deine Reaktionen darauf zeigen ganz deutlich, dass du das Problem überhaupt nicht artikulieren kannst! Weil du es nicht kapierst... Torsten C. schrieb: > Nun sind meine Analog Kenntnisse eher begrenzt Bullshit! Gruß Rainer
Eine Vollwelle sind 20ms. Das wäre die minimale Schweißzeit. Idealerweise schaltest du Vollwellenpakete für Punktschweißen. Weißt du schon Spannung und den Strom, was sekundär zu schalten ist? Ich habe nämlich den Verdacht, daß sich das mit einem Haufen Mosfets vielleicht eleganter lösen läßt als mit dem Erschreck-Relais. Das geht heimwerkergeeignet auch für kleine Wechselspannung. Die Dinger kosten ja kaum noch was. Beispiel 6-10 davon https://at.rs-online.com/web/p/mosfet/1658145/
Torsten C. schrieb: > Und die sind dann einfach auch für den Arsch? Ja. Dieses Relais ist für diese Art von Last überhaupt nicht ausgelegt und du wirst nicht imstande sein, es mit der Netzfrequenz zu synchronisieren. Reproduzierbare Ergebnisse sind damit nicht zu erwarten.
Dann ist der Punkter-Thread mit dem spannenden Titel "Old Papa hebt ab" schon wieder nützlich: Beitrag "Old-Papa hebt ab - noch ein Punkter"
Nur ein kurzes Danke an alle die konstruktive Beiträge beigesteuert haben. Ich denke nach Worten wie diesen "Bullshit" "Blödsinn" "[keine] Selbsthilfegruppe für Warmduscher" "Quatsch" "Hier ist doch keine Ratestunde!" ist die Zeit gekommen diesen Thread vielleicht doch besser einfach ruhen zu lassen. Gruss, Torsten
Solche Kaventsmänner (Trafos) direkt zu schalten ist immer ein kleines Problem. Etwas leichter wird es, wenn Du den Einschaltstrom etwas begrenzen tust. Das Thema wurde hier schon öfters behandelt, Stichwort: inrush limiter oder Einschaltstrombegrenzer.
:
Bearbeitet durch User
Ein normales Relais prellt im ms Bereich. Mit Schalten ist da gar nichts. Was spricht gegen einen Halbleiter ?
Angehängte Dateien:
-
AC-Mosfet.png
40 KB
Wechselstrom schalten für kleine Spannung und hohen Strom. Den Impuls (V2) wird aber ein Mikrocontroller liefern müssen: Einschalten nahe Spannung-Null, ausschalten nahe Strom-Null. So viele Mosfets parallel, daß genug Reserve ist.
Hallo, ihr braucht hier gar keine großartigen Vorschläge machen. Das Netz ist prall voll mit Schaltungen für diese Punktschweißgeräte. Mit etwas Mühe könnte man auch die zu bewältigenden Probleme verstehen und würde dann auch verstehen, dass das mit einem blöden Hochlastrelais und einem lächerlichen 1KW-Trafo nicht klappt. Betonung liegt hierbei ganz klar auf verstehen! Gruß Rainer
Torsten C. schrieb: > Ich denke nach Worten wie diesen > > "Bullshit" > "Blödsinn" > "[keine] Selbsthilfegruppe für Warmduscher" > "Quatsch" > "Hier ist doch keine Ratestunde!" Nicht zu vergessen deine eigenen Worte…… Torsten C. schrieb: > OCD oder was ist jetzt genau das Problem? Torsten C. schrieb: > Irgendwo muss man seine OCD ja ausleben :) ocd = obsessive-compulsive disorder https://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsstörung Also, halte mal schön den Ball flach. Pandur S. schrieb: > Ein normales Relais prellt im ms Bereich. Mit Schalten ist da gar > nichts. Und was machen die bereits milliardenfach verbauten Relais? Schalten die nicht? Dann frage ich mich auch wie früher die Fernmeldetechnik funktionieren konnte? Relais über Relais🤔
:
Bearbeitet durch User
Torsten C. schrieb: > Bei solchen Kommentaren wundert man sich nicht wie es zu diesem Thread > gekommen ist Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Und jetzt gräbst Du eine Mumie aus, viele Leute hier versuchten Dir zu helfen - und jetzt kommst Du mit so etwas daher? Jörg R. schrieb: > Pandur S. schrieb: >> Ein normales Relais prellt im ms Bereich. Mit Schalten ist da gar >> nichts. > > Und was machen die bereits milliardenfach verbauten Relais? > Schalten die nicht? Dann frage ich mich auch wie früher die > Fernmeldetechnik funktionieren konnte? Relais über Relais🤔 Ich habe noch mit Hebdrehwählern (kennen heute nur mehr die Alten), Ordinatenhaftschaltern und viel Relais zu tun gehabt - kein Wunder, habe bei Schrack gelernt... Ach ja, da gab es noch die Telefone, die mit Fliehkraftreglern die Wählimpulse ausgaben - mit Nummernscheiben dran... Dass der TO jetzt mit Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" daherkommt halte ich für nicht angebracht!
Sebastian S. schrieb: > Für die Erbsenzähler: Für das vorletzte Schütz brauchte ich zum > Transport einen Hubwagen und es wurde seinerseits mit einem Schütz > angesteuert. Also sind natürlich die 18W relativ. Hast Du ein Foto von diesem Monsterschütz?
Mani W. schrieb: > Ich habe noch mit Hebdrehwählern (kennen heute nur mehr die Alten), > Ordinatenhaftschaltern und viel Relais zu tun gehabt… Ich auch;-) Und dann kamen die EMD-Wähler, ebenfalls faszinierende Technik.
Ja, früher (tm) gab es so viele "geile" Sachen mit mechanischer Präzision... https://www.youtube.com/watch?v=as4FWcX0DqI Immer wieder ein Erlebnis der besonderen Art! Wie ich diese Geräusche liebte... https://www.youtube.com/watch?v=fOptopEy1Vo Und so ein Telefon habe ich noch, mit geflochtener Schnur... Und mit so einem Drehwähler baute ich mit 10-12 Jahren mein erstes Lauflicht...
:
Bearbeitet durch User
Mani W. schrieb: > Immer wieder ein Erlebnis der besonderen Art! > Wie ich diese Geräusche liebte... > > https://www.youtube.com/watch?v=fOptopEy1Vo Eieiei - was habe ich es in der Ausbildung gehasst, die Kontakte dieser Dinger zu justieren!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.