Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LTZ1000 - Die-Bilder

Hallo Richard K., hallo e61_phil,

Richard K. schrieb:

> Ich finde die Qualität kann sich sehen lassen. Kenne bisher keine
> vergleichbaren Bilder.

auf jeden Fall!
Richard K., vielen Dank für die interessanten Bilder!

Scharf, kontrastreich und ziemlich gleichmäßig ausgeleuchtet.

Das Supermannzeichen findest Du auch in der AN86 von Linear (jetzt AD) 
auf Seite 13 wieder.

Mitforist branadic hat sich offensichtlich die dort abgebildete Referenz 
bei einer Ebay-Auktion mal eben unter den Nagel gerissen.

Dem Buch "Current Sources and Voltage References" nach ist übrigens 
Robert Dobkin einer der beiden Entwickler.

P.S.: an e61_Phil
Es ist doch ein tröstliches Gefühl, nicht der einzige zu sein, der eine 
LTZ geschrottet hat. :)

Danke!

Zum Hintergrund der LTZ1000 weißt du, Peter, anscheinend mehr. :)

Dass Robert Dobkin einer der Mitentwickler war habe ich auch schon 
gelesen. Dazu passen die Buchstaben natürlich nicht. Dennoch erschienen 
mir die vier Zeichen am ehesten zu Initialen zu passen. Vielleicht war 
Dobkin der Schaltungstechniker und die Leute hinter den Initialen die 
"Layouter"?

Wobei wir gleich zum nächsten Punkt kommen:
Ich spekuliere gerne über Dinge, die (für mich) nicht offensichtlich 
sind. Es wäre vermessen zu behaupten, dass ich ein Experte auf dem 
Gebiet der Spannungsreferenzen bin. Selbst wenn es so wäre gäbe es bei 
Referenzen, die nicht von mir sind, sicher auch Unklarheiten. Umso 
interessanter finde ich das "Kratzen an der Oberfläche" (spekulieren).
Ich hoffe, dass meine Spekulationen auch immer so formuliert sind, dass 
sie als solche erkennbar sind. Wenn es dann jemand besser weiß und sich 
meldet => Sehr schön, was gelernt!
Das ist auch ein Grund für mich überhaupt etwas dazu zu schreiben und es 
hier noch einmal im Forum zu diskutieren.

Danke für den Hinweis auf den trueRMS-Konverter. Dass sich darin die 
LTZ1000-Strukturen finden hatte ich schon einmal gehört, dass da dann 
auch die anderen Heizer verwendet werden aber noch nicht.
Das werde ich natürlich auf meiner Homepage noch ergänzen! :)

Dass das Gehäuse wahrscheinlich an Pin 4 angebunden ist wundert mich 
etwas. Schaltungstechnisch scheint die Verbindung sinnvoll, rein aus der 
Optik heraus hätte ich es aber nicht unbedingt erwartet. Interessant...

"Super-Zener" :) :) :)

Danke für Feedback und Infos!

Grüße,

Richard

Vielen Dank für Deine Arbeit Richard! Sehr schöne Fotos.

Peter M. schrieb:
> Es ist doch ein tröstliches Gefühl, nicht der einzige zu sein, der eine
> LTZ geschrottet hat. :)

Das war eine, die gedriftet ist. Die sollte prinzipiell aber noch in 
Ordnung sein.
Was nicht heißt, dass ich nicht auch schon eine kaputt gemacht hätte :(

Anja schrieb:
> 
http://analogfootsteps.blogspot.com/2014/03/pranking-prankster-jim-williams-and.html
>
> CN paßt zu Carl Nelson
>
> Gruß Anja

Das würde passen, jo.
Ich hatte gestern einen zu MG passenden Namen gefunden. Er taucht in 
einem Patent auf, das sich auch auf die LTZ1000 bezieht. Das Patent war 
mir aber zu neu als das die Geschichte plausibel gewesen wäre. Habe die 
Idee dann gleich wieder verworfen. Vielleicht muss ich da nochmal 
genauer nachschauen...


Philipp C. schrieb:
> Vielen Dank für Deine Arbeit Richard! Sehr schöne Fotos.

Danke!
Der ToDo-Stapel ist noch recht hoch, die LTZ1000 musste ich aber einfach 
vorziehen. :)

Die unteren Detail-Aufnahmen der Zenerdiode sind übrigens die ersten 
Bilder bei denen ich schräge Aufnahmen mit Focus-Stacking ausprobiert 
habe. Die Qualität leidet etwas darunter: Staubpartikel-Flecken werden 
zum Beispiel zu kleinen "Raupen". Aber das Bild erhält noch etwas mehr 
Tiefe.

Das Übersichtsbild des Dies hätte ich in den Ecken noch etwas schärfer 
hinbekommen können, aber mit einer Größe von ungefähr 1000x1000 fällt 
das nicht auf. Falls ich mal ein großes Wandbild draus machen will muss 
ich noch etwas mehr Energie reinstecken. :)

Anja schrieb:
>> Das Gehäuse ist an keinen Pin angebunden.
> Das Gehause hat offensichtlich ca 0.5V mehr als PIN7 also ähnlich Pin 4.
> 
https://www.eevblog.com/forum/metrology/ultra-precision-reference-ltz1000/msg2848044/#msg2848044

Diese LTZ1000-Threads sind ja immer dermaßen lang, dass das Lesen fast 
eine Lebensaufgabe ist.
Den verlinkten Beitrag von Andreas verstehe ich so, dass er im Betrieb 
0,5V zwischen Gehäuse und Masse (Pin 7) misst. Das würde außerdem dem 
Potential am Pin 4 entsprechen.
Damit kein Missverständnis entsteht: Es handelt sich tatsächlich um das 
Potential am Pin 4, dass sich auf das Gehäuse überträgt.
Ich habe gerade selbst gemessen: Zwischen Pin 4 und Gehäuse befindet 
sich bei mir ein Widerstand mit ungefähr 100Ohm. Eine Diodenfunktion ist 
nicht zu erkennen.
=> Anscheinend ist tatsächlich das Potential des Pin 4 mit dem Substrat 
verbunden.

Elektroheinz schrieb:
> Digikey bestellen kann. Steht das mit den 5 Widerständen im Datenblatt?

Zum Teil.
Die im Datenblatt referenzierte AN-86 nennt die Widerstände vom Typ 
Vishay VHP-100.

Andere Widerstände, die entsprechend temperatur- und langzeitstabil 
sind, gehen auch.
Es müssen auch nicht unbedingt Präzisionsdrahtwiderstände sein.

Anja hat ja so eine Schwäche für Bauteile, die edel, schick und teuer 
sind.
Natürlich kann man die kaufen und, wenn man Ihrer Philosophie folgt, 
auch noch mal schön selektieren. :)

Mich dagegen interessiert, um wieviel instabiler eine Referenz wird, 
wenn man halt billigere Bauteile verbaut.

Teuer kann jeder. :)
Aber für das Bauchgefühl ist es schon gut.
Außerdem kann man ja über den Kauf passender Widerstände eine 
potentielle Driftursache der Referenzspannungsquelle reduzieren.

Nichtsdestotrotz habe ich auch eine Sammlung teurer Widerstände.

Teuer gefällig?
Dann die LT1013 von Linear durch die Keramikversion von TI ersetzen.
Für nur EUR 25,- Aufpreis gibt das ein Gefühl, wie wenn der Opel-Fan 
seinen  Kühler vergoldet hat... :)

Die Toleranz der Widerstände sollte doch relativ egal sein.

Hallo Philipp,

Philipp C. schrieb:
> Die Toleranz der Widerstände sollte doch relativ egal sein.

die Angaben im Datenblatt sind heilig, Ungläubiger!
Tu Buße! :)

Anja schrieb:
> Gilt nur wenn dir der Temperatursetpoint egal ist, oder Du den unnötig
> hoch setzen willst (rechne mal nach).

Es geht doch die LTZ1000 Spannung direkt ein und die ist weit entfernt 
von 0,1%

Durch den Einsatz eines Widerstandsnetzwerks NOMCA1603 5k als 13:1 
verschaltet:

https://de.farnell.com/vishay/nomca16035001ats/widerst-netzwerk-8fach-5k-0-1/dp/2325333

lässt sich die Anzahl der Präzisionswiderstände reduzieren.
Die 70k müssen auch keine besonders ausgefallenen sein, da reicht 
durchaus auch sowas hier:

https://de.farnell.com/tt-electronics-welwyn/rc55y-69k8bi/widerstand-69k8-0-10-250mw-axial/dp/9502645

sodass letztlich nur noch der 120R übrig bleibt. Hierfür bieten sich 
verschiedene Widerstände an, aus denen man wählen kann:

https://de.rs-online.com/web/p/widerstande-durchsteckmontage/7637211/
https://de.rs-online.com/web/p/widerstande-durchsteckmontage/6841532/
https://de.rs-online.com/web/p/widerstande-durchsteckmontage/6841605/
https://de.rs-online.com/web/p/widerstande-durchsteckmontage/3511519/
https://de.rs-online.com/web/p/widerstande-durchsteckmontage/2173188/

oder eben auch von Farnell (hier eine Übersicht):

https://de.farnell.com/w/c/passive-bauelemente/festwiderstande/widerstande-fur-durchsteckmontage?widerstand=120ohm&temperaturkoeffizient=posneg-2.5ppm-degc|posneg-4.5ppm-degc|posneg-5ppm-degc

alle ab Lager verfügbar.
Somit kommt man unterm Strich bei 6,74€ + 2x 2,26 € + 
20,28€/25,34€/32,90€/19,47€/10,40€ zzgl. Mwst. für die Widerstände raus. 
Dann noch die Kosten für den LT1013 und ein wenig Hühnerfutter. Leider 
ist es damit aber noch nicht getan, aber es ist zumindest mal ein erster 
Anfang.

-branadic-

Philipp C. schrieb:
> Anja schrieb:
>> Gilt nur wenn dir der Temperatursetpoint egal ist, oder Du den unnötig
>> hoch setzen willst (rechne mal nach).

Ich mach' das mal für Philipp!

>
> Es geht doch die LTZ1000 Spannung direkt ein und die ist weit entfernt
> von 0,1%

Ja, Philipp, genau das ist das Argument.

Anja, Widerstände können auch in die andere Richtung streuen. :)

Der Temperaturunterschied bei 1% Toleranz ergibt sich im wesentlichen 
über die Änderung des "set point" bei Widerstandsstreuung:

Delta Kelvin =  [ vbe(exakt) - vbe(Streuung) ] / -0,002 mV/ K

vbe = Spannung am Transistor, der als Temperaturfühler genutzt wird.
vref= Zenerspannung (zwischen Zener-Sense+ und Zener-Sense-)

vbe(exakt)= Vref* (13k/1k)
vbe(Streuung)= Vref* (13130/990k)

[vref * [(13130/990k)-(13k/1k)] ] / 0,002 mV/ K
= [vref * -0,0013 ] / -0,002 mV/ K
= [ -0,00947 mV ] / -0,002 mV/ K

Bei den datenblatttypischen 7,2V entspricht das einem Abfall von vbe um 
etwa 9,5mV.
Diese Spannungsabfall reflektiert eine Temperaturerhöhung von 4,7K.

Streuen die Widerstände in die andere Richtung, fällt die Temperatur 
etwa um 4,7K, aber:

vref geht als Produkt in den obigen Term ein.
Die Streuung von vref allein bewirkt eine Änderung des "set point" von 
-7 bis +10 Grad (nachrechnen!)
Die widerstandstoleranzinduzierte Änderung des "set point" ist also etwa 
halb so groß wie die Änderung, die sich alleine aus der Änderung von 
vref ergibt.

Man kann also diese Widerstandsänderungen einfach vernachlässigen, es 
sei denn, man will den "set point" nur knapp oberhalb der 
Umgebungstemperatur betreiben.

Dann aber misst man den "set point" nach und stellt ihn gezielt ein.

Tja, wer hätte das gedacht: Man kann die LTZ1000-Zenerdiode zum Leuchten 
bringen:

https://www.richis-lab.de/REF03.htm#Breakdown

Das lässt erkennen wo die PN-Übergänge sind. Interessant! :)

So, ich musste natürlich einen LT1088 untersuchen:

https://www.richis-lab.de/LT1088.htm

Die zwei Dies, die sich im LT1088 befinden, sind zwar dem LTZ1000-Die 
sehr ähnlich, es handelt sich aber keineswegs um die gleichen Dies. Es 
wurde nicht nur die Metalllage modifiziert. Die innere Schaltung hat 
sich geändert und die Heizer sind vollkommen anders aufgebaut.


Das wirft natürlich wieder die Frage auf für was die zwei inneren Heizer 
der LTZ1000 integriert wurden.
Meine Vermutungen sind weiterhin:
1. Irgendein Testing nach der Produktion der Dies.
2. Eine Art Voralterung nach der Produktion der Dies.
3. Ein alternativer Einsatz mit einem verstärkten Heizer. Eventuell 
irgendwann mal umgesetzt oder auch nicht.

Anja schrieb:
> Der Chip wurde offensichtlich auch (in doppelter Anzahl) für die LT1088
> (Thermal converter) verwendet.

Offensichtlich überhaupt nicht. Augenfälligstes Merkmal: Es fehlt die 
heilige "Super Zener"-Diode... ;-)

Richard K. schrieb:
> So, ich musste natürlich einen LT1088 untersuchen:
>
> https://www.richis-lab.de/LT1088.htm

Richard K. schrieb:
> So, ich musste natürlich einen LT1088 untersuchen:

Darf man fragen, wo du den LT1088 her hast? Gehandelt wird der ja zu 
hohen Preisen vor allem aus Fernost. Das Risiko irgendwelche Fälschungen 
zu bekommen dürfte wohl recht hoch sein bei solch seltenen ICs.

Christian L. schrieb:
> Darf man fragen, wo du den LT1088 her hast? Gehandelt wird der ja zu
> hohen Preisen vor allem aus Fernost. Das Risiko irgendwelche Fälschungen
> zu bekommen dürfte wohl recht hoch sein bei solch seltenen ICs.

Der LT1088 kam von Ebay und war mir 30€ wert. :)

Der Optik der Dies nach glaube ich nicht, dass es sich um eine Fälschung 
handelt.

Richard K. schrieb:
> Der LT1088 kam von Ebay

Dieser hier?
https://www.ebay.de/itm/Linear-LT1088CD-Wideband-RMS-DC-Converter-Building-Block-SBCDIP14-X-1PC/152174377445?hash=item236e4cb9e5:g:WwAAAOSwCGVX3mtA

Wie lange hat der Versand gedauert? Du scheinst ihn ja innerhalb weniger 
Tage bekommen zu haben.

Fünf oder sechs Tage hat es gedauert.

Von dem Händler sind die LT1088 anscheinend ausverkauft, sorry...

Findest du eine Fälschung dann nehm ich sie dir ab! :)

Richard K. schrieb:
> Von dem Händler sind die LT1088 anscheinend ausverkauft, sorry...

Ich habe jetzt einfach mal einen bestellt bei dem von mir verlinkten 
Händler. Mal sehen, was daraus wird.

So, mal ein kleines Update von mir.

Der LT1088 kam gestern an und es scheint sich um ein Original zu 
handeln. Dioden Test und Widerstandsmessungen sahen sehr gut aus, 
weswegen ich einen kleinen Test damit durchführte.

Ganz rudimentär habe ich die Dioden über zwei 3,9kOhm Widerstände an 15V 
gehängt und in eine 50 Ohm-Heizer Seite ein Wechselspannungssignal mit 
1kHz eingespeist. Auf der anderen Seite habe ich mit einem Netzteil eine 
passende Gleichspannung so eingestellt, dass die Spannungsdifferenz an 
den beiden Dioden gegen null ging. Gemessen habe ich bei 1,487Vrms 
Wechselspannung einen DC Wert von 1,496V das sind ohne jeglichen 
Abgleich auf dem Steckbrett 0,6% Abweichung. 1% sind laut DB erlaubt.

Na das klingt doch gut!
Sehr schön!

Richard K. schrieb:
> So, ich musste natürlich einen LT1088 untersuchen:
>
> https://www.richis-lab.de/LT1088.htm
>

"Stattdessen befindet sich dort eine Art Logo in einem von einem Kreis 
umgebenen Quadrat."

Warum sieht mir das irgendwie wie ein durchgestrichenes 
Analog-Devices-Logo aus?

Georg A. schrieb:
> Richard K. schrieb:
>> So, ich musste natürlich einen LT1088 untersuchen:
>>
>> https://www.richis-lab.de/LT1088.htm
>>
>
> "Stattdessen befindet sich dort eine Art Logo in einem von einem Kreis
> umgebenen Quadrat."
>
> Warum sieht mir das irgendwie wie ein durchgestrichenes
> Analog-Devices-Logo aus?

Sieht stark danach aus. Ich mag nur irgendwie noch nicht ganz glauben, 
dass die Entwickler die Konkurrenz ganz so offensichtlich "provozieren" 
wollten. :)

Richard K. schrieb:
> Sieht stark danach aus. Ich mag nur irgendwie noch nicht ganz glauben,
> dass die Entwickler die Konkurrenz ganz so offensichtlich "provozieren"
> wollten. :)

Oh, das glaube ich denen ganz unbesehen. Auf sehr vielen Chips findet 
man solche lustigen Bilder und Sprüche. Allerdings ist der bekannte 
"Bill Sux"-Schriftzug dem Die der ersten Intel Pentium nur ein Hoax.

Richard K. schrieb:
...
>> Warum sieht mir das irgendwie wie ein durchgestrichenes
>> Analog-Devices-Logo aus?
...
Ihr habt mich jetzt wirklich dazu gebracht, die Geschichte des ADI-Logos 
zu recherchieren, insbesondere dessen Aussehen Mitte der 1980er.

Die allererste Ausgabe von Analog Dialogue von 1967 enthält Bilder von 
Bauteilen, die das uns heute noch bekannte Logo ziert:
https://www.analog.com/media/en/analog-dialogue/volume-1/number-1/articles/volume1-number1.pdf

+ + +

Bin ich hier in der EEVBLOG/Metrologie gelandet?
Eine Menge voltnut Prominenz hier im Thread...

Hallo Marcus H.,

Marcus H. schrieb:
> Bin ich hier in der EEVBLOG/Metrologie gelandet?
> Eine Menge voltnut Prominenz hier im Thread...

Hier lungern nur ein paar Verstoßene herum, denen man kein Asyl in Form 
einer Metrologie-Kategorie gewährt hat.

Stattdessen lernen nun junge Elektronikfreunde in "Fahrzeugelektronik", 
wie sie ihren PKW mit LED-Innenraumbeleuchtung in violetter Farbe 
ausstatten.

Das Leben ist kein Wunschkonzert und Voltnuts keine Dirigenten.

Gute und schlechte Nachrichten:

Ich habe ein paar Fotos der LTZ1000 aktualisiert.

Zum Schluss ist mir allerdings ein kleines Malheur passiert. Bei 
weiteren Experimenten im Lawinendurchbruch war das Netzteil falsch 
eingestellt was letztlich die Strukturen zerstörte. Dumm gelaufen. Das 
war´s mit der LTZ1000. :(

https://www.richis-lab.de/REF03.htm

Auch ich habe mich mal an ein paar Die-Fotografien versucht. Im Anhang 
befinden sich die Bilder eines Telefunken BC107B. Hierbei habe ich auch 
das Leuchten der Basis-Emitter-Strecke bei -10,77 V und 6 mA 
aufgenommen.

Funktioniert ganz gut, gell? :)

Mir ist aufgefallen, dass die Dies des LT1088 mit dem geschäumten 
Polymer im Gehäuse befestigt sind, das auch in der LTZ1000A zum Einsatz 
kommt und hier wie dort dafür sorgt, dass die Dies thermisch möglichst 
ideal vom Gehäuse isoliert sind. Davon habe ich natürlich ein paar 
schöne Bilder gemacht und die LT1088-Dokumentation aktualisier:

https://richis-lab.de/LT1088.htm

Gerne! Ich versuche einen Takt von 0,5 Bauteile/Tag zu halten. :)