Hallo, gerade wieder einen Netztrafo gekauft, der bereits im Leerlauf für meinen Anwendungszweck im schlecht belüfteten Gehäuse eine zu hohe Temperatur aufweist. Bei der Suche nach Erwärmung finde ich kein Kriterium in den Datenblättern, das eine eindeutige Aussage trifft, wie hoch nun tatsächlich die Eigenerwärmung ist. Es gibt zwar die Angabe der Temperaturklassen, aber die besagt ja afaik nur, wie hoch die Umgebungstemperatur werden darf, ohne dass der Trafo Schaden nimmt. Wenn man jetzt zum Beispiel einen Trafo mit 70°C TE auswählt, gehe ich davon aus, dass dieser bei Belastung so warm werden darf und nicht etwa, das dieser von sich aus auch schon im Leerlauf derart warm werden kann. Es gibt momentan (leider noch nicht überall lieferbare) "Öko"-Trafos mit kleiner als 0,5 Watt Leerlaufverlust. Heißt das dann tatsächlich, dass ein derartiger Trafo nicht wie die anderen so warm wird. Solche Trafos würde ich dann bevorzugen. Vor allem auch unter Berücksichtigung des Wärmestaus im Gehäuse. Übrigens, die Idee mit der Kühlkörpermontage habe ich schnell wieder verworfen, denn durch Wirbelströme entsteht noch mehr Wärme als so wie so schon. Bin auf ernst gemeinte Vorschläge gespannt. Danke schon 'mal. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hallo, > gerade wieder einen Netztrafo gekauft Wo und welchen Trafo?? Zwei ? weil zwei Fragen!
Karl B. schrieb: > Heißt das dann tatsächlich, dass ein derartiger Trafo nicht wie die > anderen so warm wird. Ja. Karl B. schrieb: > Bei der Suche nach Erwärmung finde ich kein Kriterium in den > Datenblättern, das eine eindeutige Aussage trifft, wie hoch nun > tatsächlich die Eigenerwärmung ist. Aber in den Normen die DIN 41300 erlaubt +75 GradC bei einer Umgebungstemperatur von 40 GradC, also 115 GradC innen drin. Innentemperaturgrenzen nach IEC 60034-1 liegen je nach Isolierstoff bei 80(B), 105(F) und 125(H) GradC, also 10 GradC niedriger, kalkulieren eine Einspeisespannungstoleranz von +/-5% wobei an der oberen Toleranzgrenze die Temperatur um 10 GradC steigen darf, also wieder so hoch wie bei DIN.
Karl B. schrieb: > gerade wieder einen Netztrafo gekauft, der bereits im Leerlauf für > meinen Anwendungszweck im schlecht belüfteten Gehäuse eine zu hohe > Temperatur aufweist. Was ist für Dich zu hoch? 30 Grad, 70 Grad, oder mehr?
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Fernsehkucker schrieb: > Wo und welchen Trafo?? Zwei ? weil zwei Fragen! Hi, siehe Bild. Michael B. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Heißt das dann tatsächlich, dass ein derartiger Trafo nicht wie die >> anderen so warm wird. > > Ja. Danke, genau das wollte ich hören. ciao gustav
Karl B. schrieb: > siehe Bild. Solche Miniatur-Trafos werden schon im Leerlauf ziemlich warm. Das ist so. Abhilfe schaffen kleine Schaltnetzteile, z.B. die 47000er Serie von Myrra.
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Sven S. schrieb: > Solche Miniatur-Trafos werden schon im Leerlauf ziemlich warm. Das ist > so. Hi, das ist jetzt der Ersatztrafo dafür. Leider keine genaueren Produktdaten verfügbar, war in der Bastelkiste. Hat 2 Primär- und 2 Sekundärwickelkammern. Bei ca. 25 °C Raumtemperatur doch recht wenig Erwärmung bei Belastung. OK. Fazit: Ruhig ein wenig überdimensionieren. (Und die Temperaturangabe erfragen, wenn nicht im Dabla schon ersichtlich. Oder schauen, ob irgendwo der Hinweis auf die oben von @Michael angegebene DIN Norm gegeben ist.) ciao gustav
Vielleicht noch einer der für 220V war und nicht schon für 230? Es kommt auch auf die Montage an. Verschrauben auf Kühlblech und ob Luftkonvektion im Gehäuse möglich ist.
>> Hallo, >> gerade wieder einen Netztrafo gekauft,... > Vielleicht noch einer der für 220V war und nicht schon für 230? Die simple Erhöhung von 220 V nach 230 V gibt es doch schon länger. Ärger macht da eher die grosszügige Ausweitung der Toleranz auf nach oben immerhin 253 V. Derzeit scheint öfter die Sonne ...
Temperaturmessung der Spulen duch Messen des Widerstandes im Ruhezustand bei Zimmertemperatur und ein zweites mal im eingelaufen Betriebszustand. Über die Widerstandserhöhung und den Temperaturkoeffizient von Kupfer lässt sich die Erhöhung der Innentemperatur berechnen.
> Über die Widerstandserhöhung und den Temperaturkoeffizient von > Kupfer lässt sich die Erhöhung der Innentemperatur berechnen. Wer hätte das gedacht? SCNR
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Dieter schrieb: > Vielleicht noch einer der für 220V war und nicht schon für 230? Nein, vor kurzem gekauft. GEHRT 152.06-1 Printtrafo, 0,5 VA, 6 V, 83,3 mA, RM 15 mm Dieter schrieb: > Es kommt auch auf die Montage an. Verschrauben auf Kühlblech und ob > Luftkonvektion im Gehäuse möglich ist. Hi, Printtrafo. Sollte eigentlich zum direkten Verlöten auf einer beliebigen Platine gedacht sein, ohne Berücksichtigung der Montageart, senkrecht, horizontal etc. Habe festgestellt, dass durch Wirbelströme auf dem Kühlblech die Erwärmung sogar noch größer wird. Kühlkörpermontage scheidet somit aus. Es laufen nicht alle Feldlinien durch den Kern bei den kurzschlusssicheren. OK. Ist schon klar. Muss man nur vorher wissen. Besonders kritisch wird das, werden mehrere Trafos direkt nebeneinander montiert werden. Dann vibriert es unter Umständen, wenn Trafos nicht phasenrichtig laufen. Der andere, jetzt verwendete Trafo zeigt folgende Messwerte: https://www.mikrocontroller.net/attachment/416657/Netztrafo_4Kammern.jpg Primärseite 2 x 115 V in Reihe 15 mA Leerlaufstrom 160 mA Kurzschlussstrom Sekundärseite: 2500 mA Kurzschlusstrom. Beachtlich bei der Baugröße! GEKU schrieb: > Über die Widerstandserhöhung und den Temperaturkoeffizient von Kupfer > lässt sich die Erhöhung der Innentemperatur berechnen. Dann musst Du aber schnell messen. In der Zeit, in der ich die Strippen im Messaufbau gewechselt habe, ist das Kupfer schon wieder von Weißglut auf Rotglut abgekühlt.;-) ciao gustav
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Zufaellig auch der Messwert des Primaerstromes bei Nennbelastung an einem Widerstand vorhanden? Sehr lehrreich waere dito noch mit Kondensator und Spule.
Dieter schrieb: > Zufaellig auch der Messwert des Primaerstromes bei Nennbelastung an > einem Widerstand vorhanden? > > Sehr lehrreich waere dito noch mit Kondensator und Spule. Hi, man steht bei der Erstellung eines Threads immer wieder vor der Frage, wie soll die Überschrift lauten. Wenn die Zeile nicht ausreicht, muss man sich auf eine Verkürzung verlegen, die offensichtlich auch zu Missverständnissen führen kann. Im Eröffnungspost wurde dann das Problem genauer beschrieben, was in der Ausführlichkeit nie in die Überschriftenzeile gepasst hätte. Nun, mir ging es darum, einen Transformator für meinen Anwendungszweck aus einem reichhaltigen Angebot herauszusuchen. Dabei fällt die Auswahl anhand des Stromes und der Baugröße und einigen anderen Größen nicht schwer. Wo es allerdings immer wieder hakt, ist die Angabe der Temperatur. Da steht dann meistens etwas von T40 E oder so. Das sagt mir nichts. Darauf zielte der Thread ab. Und da sind auch schon sehr gute Antworten gekommen. Mir kommt es nicht darauf an, eine Serie von Trafos auf Verdacht zu kaufen, und dann einen nach dem anderen nach "Messung" wieder auszusortieren, sondern anhand der vom Hersteller zur Verfügung gestellten Informationen eine ganz klare Aussage treffen zu können, ob der passt oder nicht. Ich glaube, die Hersteller müssten da auch ein wenig mehr auf die Kunden eingehen können. Ganz bequem wäre das für den Service, wenn er für einen defekten den gleichen Trafo einfach nachbestellen und austauschen kann. Das geht aber nicht immer so einfach. Trafos sind vielleicht nicht mehr lieferbar, Serie abgekündigt etc. Dann geht die Sucherei los. Die Unterschiede sind trotz "gleicher" Daten oft nicht unerheblich. Und gerade das Kriterium Temperatur ist da oft "Wischi-Waschi". Michael B. schrieb: > die DIN 41300 erlaubt +75 GradC bei einer Umgebungstemperatur von 40 > GradC, also 115 GradC innen drin. Das ist wohl IMHO die treffendste Antwort. Danke @Michael. ciao gustav
Den Leerlaufstrom messen. Sollte für so einen MINiTRAFO nicht mehr als 10-20 mA sein.
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Rudi D. schrieb: > Den Leerlaufstrom messen. Sollte für so einen MINiTRAFO nicht mehr als > 10-20 mA sein. Hi, die Baureihe 152 hat mit dem im Bild oben gezeigten Minitrafo auf der Primärseite 15 mA bei Kurzschluss auf Sekundärseite, 10 mA bei Leerlauf. Das ist vollauf so, wie es das Datenblatt angibt. Insofern gibt es da auch nichts dran zu kritisieren. Aber: Der andere Trafo hat primärseitig bei Leerlauf 15mA und bei Kurzschluss an der Sekundärseite 160 mA auf der Primärseite. Das ist schon ein ganz gewaltiger Unterschied, meine ich. Fast schon so gut wie bei Ringterntrafos. Das liegt auch an dem Aufbau. Die vom magnetischen Fluss "versorgte" Fläche ist durch die Anordnung der Wickelkammern einfach größer. (Weiß nicht, wie man diese Kerne nennt.) Da liegt auch das generelle Problem bei Minitrafos. Für die Primärwicklung braucht man halt Platz, dann kann man, wenn überhaupt, nur noch am Kern sparen. Und da sind auch durch das Material gewisse Grenzen gesetzt. Was nehmen die, Dynamoblech? Man macht dann aus der Not eine Tugend, indem man sie zu kurzschlussfesten umfunktioniert, da schichtet man wechselseitig oder kann dann ganz legitim am Kern sparen. Das ist da sogar erwünscht. Wie gesagt, ich persönlich würde mir in den Katalogen die folgenden Angaben wünschen: Trafo erwärmt sich im Dauerbetrieb ohne aktive Belüftung (Ventilator) bei Nennlast um so und soviel gegenüber Umgebungstemperatur (+25°C). Und: Trafo wird im Leerlauf so und so warm. Und: Trafo darf in den Tropen (höhere Umgebungstemperatur) betrieben werden. Und vielleicht noch: Trafo verkraftet bei Gleichrichtung Stromflusswinkel von soundsoviel Grad, ohne "einzuknicken". Die Angaben die heute oft gemacht werden, sind nicht so sonnenklar. ciao gustav
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> Die Angaben die heute oft gemacht werden, sind nicht so sonnenklar. > Trafo verkraftet bei Gleichrichtung Stromflusswinkel von soundsoviel > Grad, > ohne "einzuknicken". Wie soll man so etwas denn ausdrücken, damit es "sonnenklar" ist? (Wenn bei Gleichrichtung mit Ladekondensator der Stromflusswinkel kleiner ist, wird die Spitze bei gleichem DC-Strom "stärker" abgeflacht.) Wenn man diese nichtlinearen Verhältnisse nicht ausmessen kann/will, muss man halt ein Simulationsprogramm bemühen. Die dafür benötigte Innenrektanz muss man halt gegeben haben, oder aus der Leerlauf-Spannungsüberhöhung herausbekommen.
Karl B. schrieb: > (Weiß nicht, wie man diese Kerne nennt.) Diese "Grundform" gibt es als: LL-Kern wenn 2xL, UI-Kern wenn U+I. Karl B. schrieb: > Man macht dann aus der Not eine Tugend, indem man sie zu > kurzschlussfesten umfunktioniert, da schichtet man wechselseitig oder > kann dann ganz legitim am Kern sparen. Das ist da sogar erwünscht. Ich kann Dir nicht folgen. Trafos können ganz unterschiedlichen Zwecken dienen, und werden dazu auch natürlicherweise unterschiedlich ausgelegt. "Gespart" allerdings ist unbedingt zu unterscheiden von "für best. Anwendung ausgelegt"... LL/UI wird als gewöhnlicher Netztrafo auf beide Schenkel P+S Wicklungs Teile erhalten, um die Kopplung zu verbessern. Legt man P auf den einen, S auf den anderen Schenkel, entsteht hohe Streuung (Kurzschlußfestigkeit bzw. nahe an Stromquellencharakteristik). "Wechselseitig Schichten" (der Bleche) macht man zur Minimierung des Luftspaltes (Restluftspalt wird zum Großteil "überbrückt" dadurch). Das aber macht doch keinen Trafo kurzschlußfest - im Gegenteil? Denn gerade das verbessert die Kopplung (und sorgt für Spannungsquellen- charakteristik)?
Die kleinen (< ca. 2 VA) Trafos habe prinzipbedingt einen recht hohen Magentisierungsstrom und relativ hohe Leerlaufverluste. Vor allem die auf günstigen Preis ausgelegten Varianten verhalten sich alles andere als Ideal: Die Leerlaufspannung ist deutltich höher als die Nennspannung. Der Spulen-widerstand wird wesentlich - dadurch wird der Trafo ggf. Kurzschlussfest. Im Leerlauf geht die Magnetisierung ggf. bis in die Sättigung. Das kann zu dem komischen Effekt führen, dass der primäre Leerlaufstrom ggf. höher ist als bei Nennlast. Man sieht dies an der Form des Leerlaufstromes - der ist bei weitem nicht mehr Sinusförmig. Ein wenig kann man so einem kleinen Trafo helfen mit einem passenden Kondensator (etwa µF Bereich) an der Sekundärseite. Damit kann ein Teil des Magnetisierungsstromes auch von der Sekundärseite (über den Kondensator) kommen und so die Verluste im Leerlauf etwas Reduzieren. Die "Öko" Trafos mit kleinen Verlusten sind einfach etwas größer und nutzen weniger der Magnetisierung aus. Die Sparversion mit etwa 1 VA und 230 V ist nicht viel anders als ein "normaler" Trafo für etwa 1.5 VA und 300 V.
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bakerman schrieb: > "Wechselseitig Schichten" (der Bleche) macht man zur Minimierung des > Luftspaltes (Restluftspalt wird zum Großteil "überbrückt" dadurch). > > Das aber macht doch keinen Trafo kurzschlußfest Hi, meinte E-I-Kerne, wo das I-Blech wechselseitig weggelassen wird, bei Märklin-Spielzeugeisenbahntrafos zum Beispiel. Die auch so schon brummen bei Kurzschluss. OK. Habe noch einen Minitrafo in der Bastelkiste für "meinen" Anwendungszweck gefunden, der nicht so warm wird. Era EE20/6.1 BV020_5424.0 230V 9V 0,35VA leider abgekündigt. Out of sale. Ob der Ersatz tatsächlich dieselben Temperaturwerte hat, müsste man erst ausprobieren. https://www.reichelt.de/printtrafo-0-35-va-9-v-39-ma-rm-15-mm-ee-20-6-1-109-p27434.html (Seite http.block-trafo.de scheint momentan down zu sein. Sonst hätte ich es da nochmal nachgeschaut.) OK. Messwerte (primär): 7 mA Leerlauf statt 10 mA 8 mA Kurzschluss statt 15 mA macht schon einen nicht gänzlich unerheblichen Unterschied in der Verlustwärmeerzeugung, möchte ich behaupten. Siehe Bild. (Abgesehen davon ist der sogar noch etwas kleiner.) ciao gustav
Zur Erinnerung! Die ursprüngliche Fragestellung galt den Verlusten im unbelasteten Zustand eines Transformators, sprich den Leerlaufverlusten. Das Buch " Ruhende Maschinen , Verlag Technik " hatte so aus der Erinnerung heraus 3 bis 5 Prozent der Nennleistung , also max. Leistung unterhalb der Sättigung , als Faustwert genannt. Dieser Wert wäre der eigentliche Diskussionspunkt. Bei Großtransformatoren der Energieversorger oder der Bahn schaute man da noch genauer hin. Verlustwärme kostet! Persönlich würde ich bei 10% die gefühlte Schmerzgrenze sehen wollen. Das Ersatzschaltbild des Transformators ist vereinfacht im Leerlauf die Pararallelschaltung von Leerlaufinduktivität- entspricht im Leerlauf der Primärinduktivität- also induktiver Blindwiderstand- mit einem ohmschen Widerstand, welcher Ummagnetisierungs- und Hystereseverluste in einem Gesamtwiderstand rechnerisch zusammenfasst. Typisches Beispiel ist ein Kleinschweißtrafo bei dem nach 10 min Leerlauf die Übertemperatur-Anzeige anspricht. Warum? Zuviele ohmsche Verluste und zu wenig Windungen weil man am Kern spart und zu wenig Kupfer wickelt. Der Mangel wird unter Last durch zu geringe Leiterquerschnitte und Al-Wicklung verstärkt. Faustwerte wären "handwarm im Leerlauf und max 60°C bei max. Last. "Ampere sollte nicht riechen! "
Die 3-5 % der Nennleistung sind passend für große Transformatoren. Für 50 Hz kommt man aber für den Bereich unter etwa 1-3 VA in einen ganz anderen Bereich - da passen viele der Üblichen Faustregeln für den Transformator nicht mehr. Beim Transformator ändern sich die Verhältnisse einfach mit der Größe. Wenn man alle Abmessungen verdoppelt, vergrößert sich der maximale Fluss und damit die mögliche Spannung je Windung um den Faktor 4. Die Windungen werden doppelt so lang, aber mit 4 fachem Querschnitt, also halbem Widerstand. Der Magnetisierungs-strom geht nur um den Faktor 2 hoch. Für gleiche Strom dichte im Kupfer hätte man damit die 4 fache Spannung und 4 fachen Strom, also 16 fache Leistung bei 8 fachem Gewicht. Real würde die Stromdichte eher etwas runter gehen, so dass man einen besseren Wirkungsgrad und dann ggf. nur die 12 fache Leistung hat. Ein Trafo wird also besser, wenn er größer wird. Da kommen noch die teils besseren Verwendeten Materialien (z.B. korn-orientiert). Andersherum werden kleine Trafos prinzipbedingt schlechter. Bei 1-3 VA (oder besser etwa 2x2x2 cm³) kommt man in einen Bereich wo dann der Magentisierungsstrom anfängt richtig zu stören. Entsprechend ändert sich auch die Auslegung. So wird z.B. i.A. das Volumen der Primärwindung größer als das der Sekundärwindung, einfach weil der Wirkungsgrad nicht mehr nahe 1 ist, sondern auch deutlich unter 50% sinkt. Weil bei Nennlast einiges an Spannung schon an der primär-Windung verloren geht, geht der Kern im Leerlauf halt oft auch bis in die Sättigung. Es ginge noch etwas besser mit einem Ringkern und gutem Material(z.B. korn-orentiertes Blech oder gar Nano-perm). Allerdings ist gerade der Bereich kleiner Trafos eher kostensensibel und weniger auf einen guten Wirkungsgrad aus. Aber auch mit Ringkernen verschiebt sich das ganz nur zu etwas kleinerer Leistung / Bauform - unter etwa 1 cm³ gibt es einfach keinen guten 50 Hz Trafo mehr.
Ja,klar, Du hast in vollem Umfang recht, Ulrich. Doch gibt es Lösungen, sogar abseits davon, eigene Trafos zu wickeln hierfür... Lurchi schrieb: > Die Sparversion mit etwa 1 VA und 230 V ist nicht viel anders > als ein "normaler" Trafo für etwa 1.5 VA und 300 V. Es ging, glaube ich, um den Ersatz für einen U_sec 9VAC Trafo? Dann: Kauft man einen Kleinst-Trafo für 400VAC zu 18VAC (also Nennspannung pri/sec angepaßt, und nicht zu vergessen auch die Nennleistung um diesen Faktor höher), und schließt ihn an 230VAC, was kommt dabei heraus? Richtig, gute 10VAC (und damit ein zumeist tauglicher Ersatz für einen 9VAC Trafo) ohne hohe Leerlaufverluste. (Bei einem Trafo für 500VAC ist zwar der Effekt noch höher, aber dafür müßte man einen finden, dessen U_sec(nenn) >= 2x U(soll) ist - hmmm...) Für Basteleien bei eigenen Sachen kommt sogar in Frage, eine etwas zu hohe U_sec durch eine serielle Zusatz-Diode oder gar einen vorgeschalteten Shunt Regler in den erlaubten Eingangsspannungsbereich (bzw. evtl. auch Verlustleistungsbereich) der Folgeschaltung zu bringen. Manchmal immer noch effizienter, als sich mit den hohen Leerlaufverlusten herumzuschlagen (ist halt durchzurechnen: Werte - prim. geschaltet? - Anwendungsprofil etc.; je nach Fall).
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Hi, Der Renkforce wird im Leerlauf (12 Stunden-Test ca. 25°C Umgebungstemperatur) gerade mal 37°C warm. Bei Volllast (6 V Fahrradbirnchen 2,4 Watt) ca. 53°C. Da steht aber nichts von Umgebungstemperatur. Der würde also erst garnicht in die engere Wahl kommen, wenn man diese Temperaturklassenangabe als das einziges Auswahlkriterium nehmen würde. (Haben die Trafohersteller noch nie etwas vom Kapp-Diagramm gehört. Das müsste auch mit in die Parameterauflistung reingehören, meine ich.) Welcher "Gerth" wäre jetzt der, der bei Leerlauf auch nur ca. 37°C warm wird. Der TU 60 oder der TU 40. Genau das ist der Sinn dieser Frage hier. Also viel hilft mir diese Angabe nicht weiter. Muss auf jeden Fall testen. Auch Fehlkäufe sind da wohl unvermeidlich. (Übrigens, habe die Segment-Widerstände von 1,2 kOhm auf 470 Ohm verkleinert, damit die LED-Siebensegmentanzeige ein wenig heller wird. Auch deswegen ist ein etwas größerer Trafo angesagt. Gesamtgleichstromaufnahme steigt auf etwa 25 mA jetzt. Arbeite jetzt mit dem "Renkforce".) ciao gustav P.S.: Sehe gerade, der Renkforce bekommt sogar primärseitig 10V zuviel und wird trotzdem deswegen nicht wärmer. ;-)
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Hi, "kleines Brüderchen" jetzt auch fertig. Zweimal die Katoden-Begrenzerwiderstände getauscht. Bei den superhellen Siebensegment-LEDs KW1-561 AWB-Y geht es sogar mit 2,2 k bestens. https://www.elv.de/lucky-light-7-segment-anzeige-kw1-561awb-y-weiss-14-2-mm.html Und beim Dauerbetrieb wird der Trafo im Gehäuse nur 40°C warm. Fazit: Probieren geht über Studieren. Kondensatornetzteil des Verfassers des Uhrenbausatzes bringt also IMHO keinen nennenswerten Einspareffekt. http://www.jtxp.org/tech/netzuhr.htm Bei Trafobetrieb liegt die gemessene Stromaufnahme bei durchschnittlich 10 mA. (Der benutzte Renkforce Trafo scheint Mittel der Wahl, leider wieder abgekündigt, es ist einfach eine Tragödie. Dabei wollte ich meine Bastelkiste endlich aufräumen und den mangels Verwendung schon wegwerfen. Gut, dass ich das nicht gemacht hatte.) ciao gustav
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