Frage..auf LED Treibern steht sekundär immer eine Spannungsangabe von-bis. Wie ergibt sich dann die Spannung? Wenn ich jetzt 120 Volt benötige und der Treiber von 110V-165V geht. Erkennt der Treiber das was dran hängt?
Tim G. schrieb: > Wenn ich jetzt 120 Volt benötige... ...dann solltest du eine Versorgung mit konstanter Spannung verwenden. LED-Treiber sind Versorgungen welche konstanten Strom liefern.
Tim G. schrieb: > Frage..auf LED Treibern steht sekundär immer eine Spannungsangabe > von-bis. > Wie ergibt sich dann die Spannung? Wenn ich jetzt 120 Volt benötige und > der Treiber von 110V-165V geht. Erkennt der Treiber das was dran hängt? Was heisst erkennen? LEDs werden mit einem festen (oder einstellbaren) Strom betrieben. Die Spannung ergibt sich dann automatisch. Allerdings kann eine normale Stromquelle nur innerhalb bestimmter Grenzen arbei- ten. Verlässt man diesen Bereich, kann es zu Fehlfunktionen kommen.
Tim G. schrieb: > Wie ergibt sich dann die Spannung? Wenn ich jetzt 120 Volt benötige und > der Treiber von 110V-165V geht. Erkennt der Treiber das was dran hängt? LED https://www.mikrocontroller.net/articles/LED KSQ (KonstantStromQuelle) https://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle
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Harald W. schrieb: > LEDs werden mit einem festen (oder einstellbaren) Strom betrieben. Bei einstellbaren Geraeten wird der Sollwert des Konstantstroms veraendert, danach wird im Betrieb auf diesen Wert hin geregelt. Das ist daher sowohl praktisch zum Dimmen als auch um LEDs mit geringeren Betriebsstroemen an der potentiell staerkeren bzw. zu starken KSQ betreiben zu koennen. Harald W. schrieb: > Die Spannung ergibt sich dann automatisch. Das ist die Flußspannung der LED (bzw. die addierten solchen der LED-Reihenschaltung) beim jeweils eingestellten Konstantstrom. (Bei Unter- wie auch Ueberschreitung des Bereiches kann die ganze Regelung aussetzen - was die LED(s) gefaehrdet, und/oder sogar der gesamte LED-Treiber noch mit kaputt gehen.) Dieser Wert V_f (bzw. n * V_f) ist nicht voellig konstant - bei sehr geringem Strom mehrere % niedriger als bei Nennstrom. Diese Variation wird in LED-Datenblaettern auch angegeben. Eine bestimmte Folge dessen ist sogar eine Art kleines Kuriosum: Insgesamt hat eine variable KSQ aehnliche Ausgangswerte wie ein schlecht oder nicht geregeltes Konstantspannungs- (haeufigste Art) Netzteil, dessen Laststrom variiert - nur umgekehrt in Relation, denn bei CV liegt es am R_i der Quelle, und bei der KSQ ist es die Eigenschaft der Last selbst... CV: I_Last niedrig = V_out hoeher / I_Last hoch = V_out niedriger CC: I_LED niedrig = V_out niedriger / I_LED hoch = V_out hoeher Der jew. Verlauf von V_out/I_out im jew. normalen Betriebsbereich wirkt fast wie gespiegelt (mit Phantasie, oder wenn man das ganze richtig skaliert). Und das wiederum kann als Hilfe zum Einpraegen der Unterschiede von CV zu CC bzw. auch der Fakten zu LEDs helfen. Zumindest hatte es bei mir damals gewirkt. :)
Hallo schöne Erklärung wenn man weis was Sache ist, irgendwie eine Art Bestätigung des Wissens ;-) Aber ehrlich gesagt: Als Anfänger oder Laie würde die Erklärung nur Fragezeichen bei mir auftauchen lassen - ein sehr guter und Laienverständlicher Anfang aber danach wird es dann doch recht verwirrend. Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber ein schönes Beispiel wie es abläuft wenn Wissende etwas einen Laien oder Anfänger erklären möchten... Jemand
Jemand schrieb: > Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber ein schönes Beispiel wie es > abläuft wenn Wissende etwas einen Laien oder Anfänger erklären > möchten... OK. "110V-165V" bedeutet: Die Zahl der LEDs muss so gewählt werden, dass der Spannungsabfall in diesem Bereich liegt.
LEDler schrieb: > Insgesamt hat eine variable KSQ aehnliche Ausgangswerte wie ein > schlecht oder nicht geregeltes Konstantspannungs- (haeufigste Art) > Netzteil, dessen Laststrom variiert - nur umgekehrt in Relation, > denn bei CV liegt es am R_i der Quelle, und bei der KSQ ist es > die Eigenschaft der Last selbst... Ist klar, haeufigste Art - nur umgekehrt in Relation. LEDler schrieb: > CV: I_Last niedrig = V_out hoeher / I_Last hoch = V_out niedriger > CC: I_LED niedrig = V_out niedriger / I_LED hoch = V_out hoeher Selbstredend. LEDler schrieb: > Der jew. Verlauf von V_out/I_out im jew. normalen Betriebsbereich > wirkt fast wie gespiegelt (mit Phantasie, oder wenn man das ganze > richtig skaliert). Und das wiederum kann als Hilfe zum Einpraegen > der Unterschiede von CV zu CC bzw. auch der Fakten zu LEDs helfen. Sowieso klar. Fast wie gespiegelt. Und mit Phantasie. Bei richtiger Skalierung kann das möglicherweise helfen. LEDler schrieb: > Zumindest hatte es bei mir damals gewirkt. Ja dann ist ja alles klar bei richtiger Skalierung und mit Phantasie :D @LEDler: Durchsuche eine Botsearch nach dem Suchbegriff "Bot". Dann biste erstmal beschäftigt.
Jemand schrieb: > schöne Erklärung Weder Politik noch Bots weren hier gerne gesehen. Jemand schrieb: > ein schönes Beispiel wie es > abläuft wenn Wissende etwas einen Laien oder Anfänger erklären > möchten... Lass dich nicht verarschen.
2 Cent schrieb: > bei richtiger Skalierung und mit Phantasie :D LEDler schrieb: > mit Phantasie, oder wenn man das ganze richtig skaliert O-D-E-R. Einzelne Woerter/Begriffe zu unterschlagen oder einfach ins Gegenteil zu verkehren hilft, jeden beliebigen Zusammenhang zu zerpfluecken. Versuch doch mal, jedes Wort aufzunehmen. Vielleicht geht's dann ja sogar, ohne die Graphen wirklich aufzumalen. Den bitterboesen Kommentar zu Deiner "BOT-tesfuerchtigkeit" verkneife ich mir mal besser, das ruiniert sonst nur den Auftritt als neutral metallisch glaenzender BOT. (Ich waer lieber ein BUTT, da duerfte ich ja ungestraft dreckig braun sein - versteckt in der Hose, zumindest. Und es waer egal, da mir eh schon dreckigste verBUTTung unterstellt wird...)
Jemand schrieb: > ein sehr guter und Laienverständlicher Anfang aber > danach wird es dann doch recht verwirrend Ab diesem Punkt: LEDler schrieb: > ... Folge dessen ist sogar eine Art kleines Kuriosum: ...ist es weniger Erklaerung, als die Beschreibung von Randbedingungen fuer einen moeglichen Versuch, sich die Eigenschaften z.B. eines Trafonetzteils mit Graetz+Elko an einem variablen Hochlastwiderstand vs. CC LED Treiber mit variablem CC jeweils beim variieren bei bestimmten (jeweils auch zum normalen Arbeitsbereich gehoerenden) Arbeitspunkten wertmaeßig zu notieren, und je in einen linear skalierten I/U (x/y Achse) Graphen einzutragen. Sorry, evtl. schlecht beschrieben, aber bin kein BOT.
Wenn an der LED Last bei Nennstrom 120V abfallen, geht das. Wenn Dir das nicht weiterhilft, dann hülfe nur noch Typangaben und weitere technische Daten zu verraten.
Ok..das der Strom konstant ist und dadurch die Spannung je nach Innenwiderstand der LED-Leisten(Anzahl) variert hab ich kapiert. War von der Technik gewöhnt das man mit der Spannung variiert. Aber warum hat man bei der LED Technik die Stöme konstant gemacht. Ist das schaltungstechnisch nicht aufwendiger? Oder hat man das wegen den Querschnitten so gemacht..
Tim G. schrieb: > Ok..das der Strom konstant ist und dadurch die Spannung je nach > Innenwiderstand der LED-Leisten(Anzahl) variert hab ich kapiert. Nicht so ganz. Ab einer gewissen Spannung beginnt eine LED zu leiten - und der Widerstands-Anteil ist bei Dioden nun mal extrem klein. Darum "schießt" der Strom praktisch ploetzlich extrem in die Hoehe. > War von der Technik gewöhnt das man mit der Spannung variiert. Bei z.B. Widerstandslast (allgemeiner: Lasten, die mittels Spannungs- variation gut gesteuert werden koennen, also im Arbeitsbereich einen (teilweise / voellig) linearen Zusammenhang zwischen Spannung_an_der und Strom_durch_die Last aufweisen) geht das. Reine R-Last heißt: P = U²/R (das folgt aus I = U/R und P = U*I). Das Verhalten von Dioden ist aber von Widerstaenden weit entfernt. Tim G. schrieb: > Aber warum hat man bei der LED Technik die Stöme konstant gemacht. Wie Du nun weißt: Das hat man nicht "so gemacht", das ist_so ... > Ist das schaltungstechnisch nicht aufwendiger? Klar. Nur hat man keine Wahl. LEDs verlangen m. o. w. konstanten I. > Oder hat man das wegen den Querschnitten so gemacht? Nein, wegen der Querschnitte hat man das nicht gemacht... ich vermute, Du meintest da speziell Reihenschaltung von LEDs an KSQs? Weil Du in der Zuleitung weniger Strom siehst, als man fuer lauter parallele LEDs brauchen wuerde? --- Also, ich hoffe mal, das hat sich jetzt geklaert. Lauter Fehlannahmen. Will man nicht einfach nur stur die Ratschlaege befolgen, muß man mindestens Eigenschaften von Bauteilen kennen. LEDs sind Dioden, haben folglich Dioden-Kennlinien. Unabaenderlich. Sich mit Elektronik (oder auch nur Elektrik) zu beschaeftigen, geht eben nicht, ohne zuerst einige Grundlagen zu erlernen. Man koennte sogar einen IQ nahe 200 haben... ohne Grundlagen verzweifelt man.
Hier findest Du einige Bild-er zur Weiter-Bild-ung: https://www.google.com/search?biw=1280&bih=657&tbm=isch&sa=1&ei=hQCrXPjIHPqQ1fAPu4qIEA&q=LED+Kennlinie&oq=LED+Kennlinie&gs_l=img.12..0l2j0i7i30l2j0i8i30l2j0i24l4.2382.3400..5700...0.0..0.227.737.1j4j1......1....1..gws-wiz-img.4D51_BElBWo Bei einigen davon ist eine Gerade durch den Nullpunkt gezeichnet. Das ist die Lineare I/U Charakteristik eines Widerstandes - der Stromwert ist direkt proportional zur Spannung. Bei einigen (anderen, als gerade gemeinten) sieht man entweder schon von allein, oder es ist durch eine zusaetzlich platzierte Gerade angedeutet, ab welcher Spannung sich die Diode aehnlich einem (sehr, sehr kleinen) Widerstand verhaelt... diese Geraden gehen nicht durch den Nullpunkt, sondern die (approximierte) V_f wirkt einfach nur als OFFSET. Und genau so verhaelt sich das. Ab dieser Offsetspannung schießt der Strom ploetzlich in die Hoehe, sehr extrem schon bei kleinster Erhoehung der Spannung. Man kann zwar behaupten: "Auch bei konstanter Spannung wuerde es gehen... immerhin hat man ja eine Steigung, auch wenn eine sehr flache, und man muß nur die Spannung dort konstant halten." --- Leider ist das nur die halbe Wahrheit, denn schon im naechsten Moment kurz nach dem Einschalten der Konstantspannungsversorgung ... erwaermt sich die LED, wodurch ihre V_f aber weiter absinkt, und der Strom steigt... und sie wird immer waermer, der Strom steigt weiter... hat das CV-Netzteil genug Power: PUFF. LED tot. Mit Konstantstrom aber ist nicht nur der Stromwert sowieso auf einen festen Wert begrenzt, sondern es laeuft auch noch umgekehrt: Bei Erwaermung wuerde die V_f sinken - aber dadurch wuerde die umgesetzte Verlustleistung ebenfalls kleiner... nix passiert. (Sofern nicht von Anfang an die Kuehlung unterdimensioniert ist.) So einen Effekt man selbststabilisierend - und spaetestens jetzt sollte klar sein, wieso LEDs am besten mit Konstantstrom, und eher nicht an "normalen" (CV) Netzteilen, betreiben sollte. (Außer mit ausreichend bemessenem Vorwiderstand, der die CV in einen halbwegs tauglichen I = U/R Wert ueberfuehrt - wobei aber anfaenglich immer ein Strom < Nennstrom fließen muß, denn nach Erwaermung wird die V_f geringer, ueber dem R faellt hoehere Spannung ab, und der Strom steigt wieder, und... Du verstehst? Oftmals ist die geringere (auch Licht-) Leistung am Anfang nicht erwuenscht, oder in der Anwendung ueberhaupt voellig untragbar.) KSQ ist nicht nur sicher, sondern damit "darf" (also kann halt ohne Gefahr) eine LED auch von Anfang an mit der vollen Leistung laufen. Man koennte sagen: "Es gibt nichts besseres fuer LEDs."
Tim G. (gerbil) schrieb: >Ok..das der Strom konstant ist und dadurch die Spannung je nach >Innenwiderstand der LED-Leisten(Anzahl) variert hab ich kapiert. War von >der Technik gewöhnt das man mit der Spannung variiert. Tja, via Gewöhnung auf andere Dinge zu schließen, ist allgemein schlecht. Man sollte die Dinge schon versuchen zu verstehen ... >Aber warum hat man bei der LED Technik die Stöme konstant gemacht. Ist Schau Dir doch einfach mal die Strom-Spannungs-Kennlinie einer LED an (oder von mir aus auch einer simplen Diode - die LED ist ja nix anderes). Und nun versuche mal herauszufinden, was mit dem Strom passiert, wenn man die Spannung ungenau (sagen wir mal 10% Abweichung vom Soll) regelt, und was mit der Spannung passiert, wenn man den Strom ungenau regeln würde. Mache das selbe Spiel mit einer idealen Strom- bzw. Spannungsregelung, nur daß jetzt die Regelung idealerweise unendlich genau wäre, aber dafür LED bei unterschiedlicher Temperatur betrieben wird, oder die Uf der eingesetzten LED nicht der angenommenen Uf entspricht. Damit solltest Du sehen, daß Stromregelung deutlich unkrtitischer zu handhaben ist. Auserdem ist die Lichtleistung einer LED in guter Näherung proportional zum Strom, und nicht zur Spannung, so daß die Berechnung der Lichtleistung bei Stromregelung deutlich simpler ist. >das schaltungstechnisch nicht aufwendiger? Oder hat man das wegen den Nö, bis auf den zusätzlichen Meßwiderstand für die Stromerfassung ... >Querschnitten so gemacht.. Nö (warum auch).
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Jens G. meinte im Beitrag #5801250: >> ist das schaltungstechnisch nicht aufwendiger? > > Nö, nur der zusätzliche Meßwiderstand für die Stromerfassung Bezieht man auch diese Fragestellung auf Schaltregler mit KSQ Ausgang, dann ja. Es koennte allerdings evtl. sogar statt einem Spannungsteiler (Spannungsfeedback) ein einzelner Stromfuehler- Widerstand reichen, was hier einen R weniger bedeuten wuerde. Ob Tim damit wohl etwas anfangen kann? Im Moment bezweifle ich naemlich die Klaerung von (Teil-)Fragen durch eigene Recherche. Waere aber dringend noetig, um besagte Grundlagen zu schaffen.
Tim G. schrieb: > Aber warum hat man bei der LED Technik die Stöme konstant gemacht. Das hat man nicht so "gemacht", sondern man hat sich an die physikalischen Eigenschaften von LEDs angepasst. Du solltest dringend einige Grundlagenartikel über LEDs lesen. Einen Einstieg gibts auch hier im Forum. Übrigens werden auch Leuchtstofflampen seit Jahrzehnten mit Kon- stantstrom statt Spannung betrieben. Komischerweise hat sich da noch nie jemand drüber aufgeregt.
Jens G. schrieb: >>das schaltungstechnisch nicht aufwendiger? Oder hat man das wegen den > > Nö, bis auf den zusätzlichen Meßwiderstand für die Stromerfassung ... Spannungsregelung braucht den zusätzlichen Widerstand (Feedback-Spannungsteiler), für Stromregelung reicht einer (Shunt).
Tim G. schrieb: > Wieso..hat sich bisher hier jemand aufgeregt? Zumindest erschienst Du mir sehr verwundert. Hier im Forum gibte es immer wieder Threads, in denen der Frager LEDs unbedingt seine LEDs mit Konstantspannung betreiben will und er nicht verstehen will, warum alle ihm davon abraten. Ich habe dagegen noch nie einen Thread gesehen, wo einer seine Leuchstofflampen direkt an eine Konstantspannungsquelle anschliessen will, obwohl sich diese physikalisch ähnlich wie LEDs verhalten.
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soul e. meinte im Beitrag #5801479: > Spannungsregelung braucht den zusätzlichen Widerstand > (Feedback-Spannungsteiler), für CC reicht einer (Shunt). Ja, das ist so richtig, daß man es ruhig 2 x sagen darf. Harald W. schrieb: > Tim G. schrieb: > >> Wieso..hat sich bisher hier jemand aufgeregt? > > Zumindest erschienst Du mir sehr verwundert. Der Punkt ist, daß niemand (Leucht-)Dioden "(extra) so gemacht hat", sondern es sich einfach um Dioden handelt. Bei Dioden im Allgemeinen ist's ja zugegeben erwuenscht, daß sie nicht strombegrenzend wirken - sollen doch die meisten davon einseitig Strom-durchlaessig sein, und anderseitig Spannung sperren ("sonst aber nichts..."). Wer hat denn ueberhaupt angeregt, daß Dioden eine V_f haben muessen, verd...t? Ohne waeren die doch besser. Guck mal, Tim, ganz im Ernst: Koennte man durch LEDs unbegrenzt hohe Stroeme schicken, ohne sie zu toeten, waere das auch nichts wert... immerhin waere davon auszugehen, daß die Leuchtkraft weiter fast linear mit dem Strom anstiege - waere das an einer Spannungquelle besonders nuetzlich? (Einfach angenommen, die LED soll schon auch zur Beleuchtung dienen - nicht allgemein jeden erblinden lassen.) Ok, bei Gleichrichtern waere das schon toll. Aber fuer LEDs nicht wirklich. Das paßt schon so, wie es ist.
Harald W. schrieb: > Ich habe dagegen noch nie einen Thread gesehen, > wo einer seine Leuchstofflampen direkt an eine > Konstantspannungsquelle anschliessen will, obwohl > sich diese physikalisch ähnlich wie LEDs verhalten. Nur hier? Oder allgemein? Also diese Idee, LSR ohne Drossel (oder EVG, oder gar R) einfach so direkt ans Netz anzuschließen, ist mir schon untergekommen. Nicht hier (Du bist hier schon viele Jahre - ich bin das nicht), aber in der persoenlichen Bekanntschaft.
ground-layers schrieb: > Also diese Idee, LSR ohne > Drossel (oder EVG, oder gar R) einfach so direkt ans > Netz anzuschließen, ist mir schon untergekommen. Loriot-Mode ein: Ach! Loriot-Mode aus. :-)
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