Forum: Offtopic Diskussions- und Streitkultur

Uhu U. schrieb im Beitrag #5694104:
> Was es da wohl als "nicht lesenswert" zu bewerten gibt?
Glaube viele sind, wie ich, einfach nur genervt von Falk und Holm die 
mit diesem Thema und dazu einer EXTREM einseitigen Meinung, jeden 
zweiten Tag ankommen.
Sie sind selbst ein Großteil des Problems und der "Streitkultur".

Alex G. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Was es da wohl als "nicht lesenswert" zu bewerten gibt?
> Glaube viele sind, wie ich, einfach nur genervt von Falk und Holm die
> mit diesem Thema und dazu einer EXTREM einseitigen Meinung, jeden
> zweiten Tag ankommen.

Hier geht es aber nicht darum, Personen zu beurteilen - die sind nämich 
niemals lesenswert oder auch nicht, sondern Forumsbeiträge.

Wer das nicht auseinander halten kann, hat sich schon selbst 
disqualifiziert.

Ich bin durchaus nicht immer mit Falk einer Meinung, aber ich begrüße, 
dass er überhaupt eine hat und die auch vertritt.

Uhu U. schrieb:
> Ich bin durchaus nicht immer mit Falk einer Meinung, aber ich begrüße,
> dass er überhaupt eine hat und die auch vertritt.

Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins. ;-)

Das Problem unsere heutigen Diskussions- und Streitkultur sind doch die 
unbequemen Meinungen. Da wird schnell die Person angegriffen (im 
einfachsten Fall als Nazi diffamiert), anstatt klare Gegenargumente zu 
nennen. Das Problem der Ideologie und des Zeitgeistes wird in dem Video 
auch mehrfach benannt.

> "Die Diskutation, oder gar die klassische Disputation, die ist verloren
> gegangen."
wer kein Deutsch kann, den kann man auch argumentativ nicht weiter ernst 
nehmen - es heißt immer noch 'der Disput' .... wenn man schon kein 
Deutsch kann so wie Prof. Blubber, dann sollte er es vielleicht mit 
denglisch probieren - das ist jedenfalls ein Armutszeugnis für einen 
Professor!

S. B. schrieb:
> es heißt immer noch 'der Disput' ....

Möchte hier als Türkei diesbezüglich mein Veto einlegen.
Das Wort "Disput" benutzt man als Synonym für ein Streitgespraech.
Waehrend ein Streitgespraech auf wissenschaftlicher Ebene als 
"Disputation" bezeichnet wird.

USB H. schrieb:
> Direkt löschen!!! Nicht nur nach dev/null verschieben!!!
> Es kann nicht sein, dass Leute, nur weil sie im Forum hier sehr aktiv
> sind, ständig ihren spalterischen Müll reinkübeln dürfen! Das hat hier
> keinen elektronischen Bezug, sondern nur das Ziel, hier eine
> Riesen-Diskussion anzuzetteln!
>
> Einfach nur löschen!

Du bist der beste Beweis für die Aussage des Herrn Professors.

S. B. schrieb:
> wer kein Deutsch kann, den kann man auch argumentativ nicht weiter ernst
> nehmen

So, so, dann kann man also nur Biodeutsche "argumentativ ernst nehmen".

> - es heißt immer noch 'der Disput' .... wenn man schon kein
> Deutsch kann so wie Prof. Blubber, dann sollte er es vielleicht mit
> denglisch probieren - das ist jedenfalls ein Armutszeugnis für einen
> Professor!

Wieso schmähst du die Person, statt dich mit seiner durchaus 
interessanten Begründung auseinanderzusetzen?

Das ist dein Armutszeugnis!

Falk B. schrieb:
> Das Problem unsere heutigen Diskussions- und Streitkultur sind doch die
> unbequemen Meinungen. Da wird schnell die Person angegriffen (im
> einfachsten Fall als Nazi diffamiert)...

Och nö Falk, das siehst du viel zu eng. In diesem Land darf doch 
bestimmt jeder seine Meinung frei äußern, so wie jüngst ein ehemaliger 
deutscher Handballspieler:

https://www.tagesspiegel.de/sport/keine-meinungsfreiheit-in-diesem-land-stefan-kretzschmars-aussagen-sind-falsch-und-gefaehrlich/23859836.html

Die einzige Regel ist doch, die Meinung sollte natürlich der 
veröffentlichten Meinung, dem (medialen) Mainstream entsprechen. Sonst 
gibt's halt eins auf die ...

So läuft das halt mit der Meinungsfreiheit hierzulande.

;)

> Das Wort "Disput" benutzt man als Synonym für ein Streitgespraech.
> Waehrend ein Streitgespraech auf wissenschaftlicher Ebene als
> "Disputation" bezeichnet wird.
Danke für den Hinweis - es stimmt, hätte ich nicht gedacht.


> Uhu U. schrieb
> So, so, dann kann man also nur Biodeutsche "argumentativ ernst nehmen"
Wegen Leuten wie Dir, die hier unbedingt Politik ins Spiel bringen 
wollen (obschon das die Nutzungsbedingungen untersagen), meide ich auch 
dieses Forum mittlerweile.

> Wieso schmähst du die Person, statt dich mit seiner durchaus
> interessanten Begründung auseinanderzusetzen?
Weil es im Kern um Politik und Subvention der Autoindustrie geht - das 
ist mir zu dumm.

USB H. schrieb:
> Nun, ich würde das eher andersrum sehen, das ist schon in vielen anderen
> Threads deutlich geworden, da du das aber wohl niemals akzeptieren
> wirst, werde ich was das angeht, nicht weiter mit dir diskutieren.

2:0 für den Professor.

S. B. schrieb:
> meide ich auch dieses Forum mittlerweile.

Dann hat dich wohl dein untrügerischer Sinn für Punkte im Himmel 
ausgerechnet heute hierher geführt?

Ich bin nun seit ca. 13 Jahren Mitglied in diesem Forum. Schaue taeglich 
ein paar mal hier rein, um nicht vom Lauf der Dinge abgekoppelt zu 
werden.
Waehrend dieser Zeit lernt man die laengeren Mitglieder so in etwa 
kennen. Oder bildet sich zumindest ein, sie in etwa kennengelernt zu 
haben. Wie auch immer: diese aggressive Reaktion auf Falk's Beitrag, der 
inhaltlich ja nur einen Link enthielt, verstehe ich beim besten Willen 
nicht; und die ausgesprochenen und angedeuteten Vorwürfe kann ich in 
keiner Weise mit Falk in Verbindung bringen.
Dass er hin und wieder einen Ton anschlaegt, der an einen Schulmeister 
mit dem Stock in der Hand erinnert ... das stimmt. Aber in diesen 
Augenblicken denke ich mir oft "Mann, hat der Falk 'ne Geduld!" Denn ich 
an seiner Stelle haette dem virtuelle Klassenzimmer schon laengst den 
Rücken zugekehrt, waehrend er noch immer versucht, sein Wissen 
weiterzugeben.

Auch sollten wir nicht vergessen, dass die Qualitaet dieses Forum von 
solchen Mitgliedern wie Falk herrührt. Hilfsbereite Mitglieder gibt es 
viele, sicher. Aber Mitglieder, deren Hilfsbereitschaft auch mit Wissen 
gekoppelt ist, gibt es nicht viele. Einer davon war der Moderator Karl 
Heinz Buchenegger, der plötzlich verschwand.
Ich persönlich sehe Falk mit sehr viel Sympathie. Aber selbst wenn es 
dem nicht so waere: angesicht seines Wissen und seiner Bereitschaft, 
dieses Wissen auch zu teilen, würde ich die (anscheinend vorhandene aber 
von mir nicht wahrgenommene) Kröte schlucken.

Uhu U. schrieb:
> Hier geht es aber nicht darum, Personen zu beurteilen - die sind nämich
> niemals lesenswert oder auch nicht, sondern Forumsbeiträge.

Also bitte: Der x-Thread zum immer gleichen Thema kriegt schon deshalb 
sein Fett weg. Denn ein Inhalt wie der des Startbeitrags ist auch immer 
wieder ein wesentliches Element der diversen Dieselverbots- und 
E-Fahrzeug-Threads.

Weshalb in die Beurteilung eines Betrags oft auch die Historie des 
Autors mit reinspielt, werde ich einem Vertreter psychologischen Denkens 
nicht erklären.

Ab hier bitte einfach mal weitermachen ohne solche "verstärkenden" 
Fäkalwörter und direkte oder indirekte Beleidigungen...

Lothar, ist dir eigentlich klar, dass derart selektiv-verstümmelndes 
Löschen mit einer Begründung, wie du sie hier lieferst, durchaus höchst 
beleidigenden Charakter hat?

Zudem hast du noch nichtmal die primitivsten Regeln des Löschens 
eingehalten. Schäm dich.

Uhu U. schrieb:
> Schäm dich.
Gut, dann geh ich mal in die Ecke, wir treffen uns dort und schämen uns 
zusammen. Denn wenn du anderen Usern eine "hohle Birne" vorwirfst, nur 
weil sie nicht deiner Meinung sind, dann ist das eben beleidigend. Auch 
wenn du das evtl. anders siehst.

> Lothar, ist dir eigentlich klar, dass derart selektiv-verstümmelndes
> Löschen mit einer Begründung, wie du sie hier lieferst, durchaus höchst
> beleidigenden Charakter hat?
Ich spare mir eine Diskussion darüber. Aber richtig: ich war drauf&dran 
den gesamten Thread zu löschen. Wäre vermutlich weniger aufwändig 
gewesen und die Welt (global) und das Forum (lokal) hätten nichts 
verloren...

ein Link auf auf (youtube) Video, oder externe Seite, ohne irgend einen 
sinnvollen Kommentar, gehört sowieso gleich gelöscht..

weiß nicht warum man sich das antut.. als Moderator

Robert L. schrieb:
> ein Link auf auf (youtube) Video, oder externe Seite, ohne irgend einen
> sinnvollen Kommentar, gehört sowieso gleich gelöscht..

Deshalb klicke ich bei solchen Beiträgen zwar niemals den Link an, aber 
automatisch auf "nicht lesenswert"... Kann ich nicht gegen ankämpfen, 
obwohl ichs krampfhaft versuche...

Achim B. schrieb:
> Kann ich nicht gegen ankämpfen,
> obwohl ichs krampfhaft versuche...

Ein Beitrag ohne Text aber mit hingerotztem (Video-)Link, gerne noch 
ohne weitere Erklärung, Zusammfassung oder Fazit ist ja auch "nicht 
lesenswert".
Insofern passt dein Verhalten schon.

Lothar M. schrieb:
> Denn wenn du anderen Usern eine "hohle Birne" vorwirfst, nur
> weil sie nicht deiner Meinung sind, dann ist das eben beleidigend.

Ich habe keinem User ein hohle Birne vorgeworfen, sondern habe ein 
Verhalten beschrieben und festgestellt, "Man muss schon völlig hohl in 
der Birne sein, um sowas zu vollbringen…"

Ich hoffe, deine Deutschkenntnisse reichen aus, den feinen Unterschied 
zu begreifen.

Mein Beitrag war ein aktuelles Beispiel für das, was Falk mit dem 
Verweis auf das Viedeo kritisiert hatte - an den Reaktionen auf seinen 
Beitrag.

> Ich spare mir eine Diskussion darüber. Aber richtig: ich war drauf&dran
> den gesamten Thread zu löschen.

Das ist jetzt nicht wirklich neu - so kennt man dich.

Aber wenn du schon nicht diskutieren willst, solltest du vielleicht 
vorher etwas sorgfältiger denken, statt dich am Spiel der 
Bewertungs-Mißbraucher mit den Privilegien des Moderators zu beteiligen.

Robert L. schrieb:
> ein Link auf auf (youtube) Video, oder externe Seite, ohne irgend
> einen
> sinnvollen Kommentar, gehört sowieso gleich gelöscht..

Sorry - ich finde Falks Kommentar durchaus sinnvoll, ebenso das er sich 
mit dem Thema auseinander setzen will. Könnten wir Alle mal, am Besten 
mal gemeinsam zur gleichen Zeit...

@uhu
Ich habe bewusst nur den wichtigen Teil deines Posts zitiert.
Den Teil, der triggert!
Alles was du danach sagst - und sei es noch so ein feiner Unterschied - 
spielt dann keine Rolle mehr für den, welchen DU nicht verstanden hast 
;-)

Das Problem ist hier einfach, dass es auf der einen Seite um viel Geld 
geht, wenn so ein Diesel verschrottet wird und auf der anderen Seite um 
das Recht auf Gesundheit (wo die Sickoxyde ja nur ein Teilaspekt sind) 
und Lebensqualität.

Wo es um so grundsätzliche Dinge geht, ist das mit dem sachlich 
Argumentieren natürlich schwierig und es wird schnell emotional.

Da hat auch der Professor ein Problem. Es geht nicht darum, dass man 
nachweisen muss, dass 50 µg/m³ schädlich sind, sondern es muss 
nachgewiesen werden, dass jeder höhere Wert unschädlich wäre.

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:

> Da hat auch der Professor ein Problem. Es geht nicht darum, dass man
> nachweisen muss, dass 50 µg/m³ schädlich sind, sondern es muss
> nachgewiesen werden, dass jeder höhere Wert unschädlich wäre.

Das ist, vor allem als Langzeitwirkung, genauso unmöglich wie die 
Ungefährlichkeit vom E-Smog nachzuweisen. Es geht prinzipiell nicht. Man 
kann solche Sachen nur falsifizieren.

Aber ein Vergleich mit bestehenden Grenzwerten ist schon sehr 
aufschlußreich.
Hat sich mal einer gefragt, wie die 40ug/m^3 zustande gekommen sind? Die 
sind nämlich nicht vom Himmel gefallen. Wenn es nach den Paranoikern 
ginge, hätten wir 0,0 ug/m^3.

Über den Vergleich zum Rauchen sollte man auch mal nachdenken.

Falk B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>
>> Da hat auch der Professor ein Problem. Es geht nicht darum, dass man
>> nachweisen muss, dass 50 µg/m³ schädlich sind, sondern es muss
>> nachgewiesen werden, dass jeder höhere Wert unschädlich wäre.
>
> Das ist, vor allem als Langzeitwirkung, genauso unmöglich wie die
> Ungefährlichkeit vom E-Smog nachzuweisen. Es geht prinzipiell nicht. Man
> kann solche Sachen nur falsifizieren.
>
Das ist das Problem. Da muss man dann irgendwie abwägen.
Nur haben wir hier die Situation, dass einerseits Leute mit ihren alten 
Karren weiterfahren wollen und auf der anderen Leute das grundgesetzlich 
verbriefte Recht auf körperliche Unversehrtheit haben. Und beim Abwägen 
dieser beiden Gegensätze wird man zwangsweise ein wenig in Richtung 
Sicherheit gehen müssen, da letzteres Recht eindeutig höher zu werten 
ist. Und das sind die aktuellen Grenzwerte. Vor allem, weil das mit 
aktueller Abgastechnik durchaus zu erreichen ist.


> Aber ein Vergleich mit bestehenden Grenzwerten ist schon sehr
> aufschlußreich.
> Hat sich mal einer gefragt, wie die 40ug/m^3 zustande gekommen sind? Die
> sind nämlich nicht vom Himmel gefallen. Wenn es nach den Paranoikern
> ginge, hätten wir 0,0 ug/m^3.
>
> Über den Vergleich zum Rauchen sollte man auch mal nachdenken.

Sehr viele Raucher sterben an den Folgen des Rauchens. Was soll man an 
dem Vergleich also so toll finden, nur weil die nicht alle schon nach 
einer Packung tot umfallen ?

Der Vergleich ist aber auch deswegen interessant, weil vor Jahren die 
Hersteller mit massenhaft Studien ankamen, die die Gefährlichkeit des 
Rauchens angezweifelt haben. Es sind dann massenhaft Menschen (übrigens 
auch Passivraucher) gestorben, bevor man Massnahmen ergriffen hat.

Die Konsequenz aus dem Raucher-Beispiel wären also eher vorsorglich 
niedrigere Grenzwerte zu setzen, bis bewiesen ist, dass höhere 
Grenzwerte niemandem schaden.

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:
> Es sind dann massenhaft Menschen (übrigens
> auch Passivraucher) gestorben, bevor man Massnahmen ergriffen hat.

Bei den Passivrauchern sehe ich ein ganz massives Beweisproblem.

Uhu U. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Es sind dann massenhaft Menschen (übrigens
>> auch Passivraucher) gestorben, bevor man Massnahmen ergriffen hat.
>
> Bei den Passivrauchern sehe ich ein ganz massives Beweisproblem.

Na, wenn das alles ist was Du zu meinem Beitrag zu schreiben hast, 
können wir uns also darauf einigen, dass es besser ist, die Grenzwerte 
erstmal niedriger anzusetzen, bis der Beweis der Unschädlichkeit 
erbracht ist ?

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:
> bis der Beweis der Unschädlichkeit erbracht ist ?

Den wird man genausowenig erbringen können, wie das Gegenteil.

Ich begrüße sehr, dass die Qualmerei in den Kneipen ein Ende hat - mir 
reicht schon mein Nachbar, der zuweilen Autoreifen raucht und damit das 
Treppenhaus verstänkert.

Mir reicht eigentlich Rücksichtnahme auf Nichtraucher vollkommen als 
Begründung - da muss man nicht noch irgendwelche unbeweisbaren 
Geschichten dafür bemühen.

Axel L. schrieb:
> Passivraucher

Passivraucher sind verkappte Schnorrer! Zu geizig, sich eigene Fluppen 
zu kaufen, und betrügen obendrein den Staat um die Tabaksteuer! Eine 
ähnliche Seuche wie Schwarzfahrer!

Achim B. schrieb:
> Passivraucher sind verkappte Schnorrer! Zu geizig, sich eigene Fluppen
> zu kaufen, und betrügen obendrein den Staat um die Tabaksteuer! Eine
> ähnliche Seuche wie Schwarzfahrer!

YMMD! ;-)))

> Das ist, vor allem als Langzeitwirkung, genauso unmöglich wie die
> Ungefährlichkeit vom E-Smog nachzuweisen. Es geht prinzipiell nicht. Man
> kann solche Sachen nur falsifizieren.
Du vergißt, daß es Alternativen gibt.
Ich kann E-Smog vermeiden, wenn ich das möchte.
Ich kann mir ein Handy mit niedrigen SAR-Wert kaufen - auch wenn die 
Industrie das vielleicht gar nicht möchte.

Im übrigen: Erinnerst Du Dich noch an die FCKW-Kühlschränke?
Komisch, die gibt's gar nicht mehr zu kaufen - obwohl die Schädlichkeit 
längst nicht so eindeutig war.
Und jetzt das ganze Theater nur weil die Autoindustrie in Deutschland + 
ein paar Diesel-Nostalgiker nicht klarkommen mit Wertverlust?
Auto ist keine Wertanlage! Das mag für viele eine schmerzhafte Erfahrung 
sein, auch weil hier eben keine Entschädigung fließt wie in Amiland.

Soll China Marktführer in E-Mobilität werden?
Dann wäre nämlich Ende mit der deutschen Automobilindustrie - Oldtimer 
mit Verbrennungsmotor kommen nicht mehr so gut an.
Und angeblich sollen ja weniger Leute für den Zusammenbau benötigt 
werden und damit müßte die Kiste auch billiger werden - da ist das 
eigentliche Problem, das wollen sie nämlich nicht.

Uhu U. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> bis der Beweis der Unschädlichkeit erbracht ist ?
>
> Den wird man genausowenig erbringen können, wie das Gegenteil.
>
> Ich begrüße sehr, dass die Qualmerei in den Kneipen ein Ende hat - mir
> reicht schon mein Nachbar, der zuweilen Autoreifen raucht und damit das
> Treppenhaus verstänkert.
>
> Mir reicht eigentlich Rücksichtnahme auf Nichtraucher vollkommen als
> Begründung - da muss man nicht noch irgendwelche unbeweisbaren
> Geschichten dafür bemühen.

Dann reicht Dir doch sicher Rücksichtnahme auf die Menschen, die an den 
kritischen Strassen wohnen, aus, um da mit dem Diesel nicht 
vorbeizufahren.

Mehr verlangt doch gar keiner.

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:
> Dann reicht Dir doch sicher Rücksichtnahme auf die Menschen, die an den
> kritischen Strassen wohnen, aus, um da mit dem Diesel nicht
> vorbeizufahren.

Und du glaubst ernsthaft, daß sich damit die Gesundheit der Menschen 
signifikat verbessert? Dream on.

Es ist schon komisch. Je sauberer die Autos und umso kleiner die Effekte 
und umso schwerer ein Nachweis möglicher negativer Auswirkungen, ums 
hysterischer werden diese aufgebauscht. Als der Dreck in den 60er und 
70er Jahren für einen Blinden sichtbar und fühlbar war, gab es glaub ich 
deutlich weniger Aufregeung, TROTZ des Wissens, daß der gegenwärtige 
Zustand nicht gut ist.

Verkehrte Welt.

Hier ein kopiertes Zitat dazu:

***Warum Political Correctness eine reale Gefahr für die freie 
Gesellschaft ist – und keinesfalls nur ein konstruierter Vorwurf der 
Rechten.***

Weil sich halt immer mehr Bürger scheuen die Reaktionen auf ihre selbst 
sachlichen Meinungsäußerungen anzutun.

Axel L. schrieb:
> Dann reicht Dir doch sicher Rücksichtnahme auf die Menschen, die an den
> kritischen Strassen wohnen, aus, um da mit dem Diesel nicht
> vorbeizufahren.

Das nützt offensichtlich nichts. In Hamburg wird NOx trotz Fahrverboten 
nicht weniger:

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Trotz-Diesel-Fahrverbot-nicht-weniger-Stickoxide,stickoxid138.html

> Das nützt offensichtlich nichts. In Hamburg wird NOx trotz Fahrverboten
> nicht weniger:
weil es noch genug Ausnahmen gibt.
Das ist wie mit dem FCKW - unmittelbar nach der Umstellung war's auch 
nicht besser mit der Ozonschicht .... erst später oder auch nicht - man 
hört ja nichts mehr ?!
Ihr könnt übrigens auch über das weltweite Ende der Videokassette 
lamentieren - Game over bleibt aber Game over - das wird nicht's mehr 
mit dem Diesel, nur noch in Nischen.

Manfred G. schrieb:
> Hier ein kopiertes Zitat dazu:
>
> ***Warum Political Correctness eine reale Gefahr für die freie
> Gesellschaft ist – und keinesfalls nur ein konstruierter Vorwurf der
> Rechten.***
>
> Weil sich halt immer mehr Bürger scheuen die Reaktionen auf ihre selbst
> sachlichen Meinungsäußerungen anzutun.
Nein. Wenn schon, dann eher aus diesem Grund: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Icke ®. schrieb:
> Das nützt offensichtlich nichts. In Hamburg wird NOx trotz Fahrverboten
> nicht weniger:

Und das hätte man wissen können, bzw. wußte zuvor. Gerade die Hamburger 
Aktion  war von Anfang weg als Feigenblattnummer zu durchschauen. Die 
Frage ist welcher Schluss daraus gezogen wird Ausweitung der Verbotszone 
oder Suche nach der dominierenden Quelle. Im Fall von Hamburg wohl die 
Schifffahrt.
Andernorts ist wohl Thyssen Krupp ein nichtunerheblicher Emitter.

Namaste

Axel schrieb:
Na, wenn das alles ist was Du zu meinem Beitrag zu schreiben hast,
können wir uns also darauf einigen, dass es besser ist, die Grenzwerte
erstmal niedriger anzusetzen, bis der Beweis der Unschädlichkeit
erbracht ist ?

Aus Sicherheitsgründen binde ich auch mal einen toten Hund an. Analog zu 
deinem Motto müßten wir alle Hunde töten um Sicherheit bzw. 
Unschädlichkeit zu erhalten. Wann wäre demnach für dich Sicherheit 
erreicht? Bis kein Hund mehr beißt? Da stellt sich die Frage WIE kannst 
du wissen das keiner mehr beißt? Oder doch besser gleich alle Hunde 
töten?

Mir drängt sich zu solchen Themen schon länger der Verdacht auf, daß die 
immer sensibleren Meßmethoden in Verbindung mit der zunehmenden 
Unkenntnis ihrer Bediener dafür verantwortlich sind immer geringere 
Stoffmengen als schädigenden "Schadstoff" zu brandmarken.

MfG

Manfred G. schrieb:
> Oder doch besser gleich alle Hunde töten?

Und ihre Herrchen gleich mit. Schon Stalin wußte: "Keine Menschen, keine 
Probleme..."

Wieso wird eigentlich das ins Extreme/Lächerliche Ziehen eines Arguments 
immer als Toschlag-Argument verwendet?

Alex G. schrieb:
> Wieso wird eigentlich das ins Extreme/Lächerliche Ziehen eines
> Arguments
> immer als Totschlag-Argument verwendet?

Weil diese Methode nicht zwingend eine tief schürfende 
Auseinandersetzung mit dem Kontext erfordert?  Das kann man natürlich 
trotzdem machen. Das potenziert dann ebenso natürlich die Wirksamkeit 
der Methode.

Namaste

Achim B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Passivraucher
>
> Passivraucher sind verkappte Schnorrer! Zu geizig, sich eigene Fluppen
> zu kaufen, und betrügen obendrein den Staat um die Tabaksteuer! Eine
> ähnliche Seuche wie Schwarzfahrer!

Hier: (In den Reaktionen) sieht man deutlich, dass ein gewisser
Resthumor auch in diesem Forum vorhanden ist  :-)

Viele Grüße
Bernd
(Raucher und fährt einenen Benziner ohne Kat)

Falk B. schrieb:
> Da wird schnell die Person angegriffen..., anstatt klare Gegenargumente zu
> nennen.

Also genau das, mit dem Du und Holm hier regelmäßig glänzen.

Und dann rumheulen...

Mehmet K. schrieb:
> Aber in diesen
> Augenblicken denke ich mir oft "Mann, hat der Falk 'ne Geduld!"

Immer wieder Beiträge zum Dieselfahrverbot, gegen Elektroautos usw. hier 
reinzurotzen?

Komm schon, das kann jeder Russenbot inzwischen besser und intellenter.

Karl K. schrieb:
> Mehmet K. schrieb:
>> Aber in diesen
>> Augenblicken denke ich mir oft "Mann, hat der Falk 'ne Geduld!"
>
> Immer wieder Beiträge zum Dieselfahrverbot, gegen Elektroautos usw. hier
> reinzurotzen?
>
> Komm schon, das kann jeder Russenbot inzwischen besser und intellenter.

Um plausible Argumente gegen Elektroautos anzuführen, reicht jeder
Rest gesundes Menschenverstandes.

Daraus einenen Vorwurf zu machen?

Grüße Bernd

Sie bringen in die vielschichtige Diskussion interessante neue
Aspekte ein, die die Problematik von einer völlig neuen Seite
beleuchten. Ihre Ausführungen zeugen von hoher Sachkenntnis und
überzeugen auch im Detail. Besonders im Mittelteil transportieren sie
eine Fülle hochwertiger Informationen, die dem Kreis der betroffenen
Nutzer nicht vorenthalten werden dürfen.

S. B. schrieb:
>> Das nützt offensichtlich nichts. In Hamburg wird NOx trotz Fahrverboten
>> nicht weniger:
> weil es noch genug Ausnahmen gibt.

Welche Ausnahme meinst Du?
Hamburg hat eine Fläche von knapp 750 km^2, davon sind keine zwei 
Kilometer Straße betroffen, die ausgerechnet auch noch in Hafennähe 
liegen.
Am dort belegenen Kreuzfahrtterminal machen Schiffe fest, von denen 
eines soviel Dreck in die Luft pustet, wie 400.000 Pkw. Dort gibt es 
zwar einen mit viel Gegacker installierten Anschluss für Landstrom, der 
bisher allerdings nur von einem einzigen Schiff genutzt werden kann.
Wer wirklich etwas für die Luft in Hamburg tun möchte, braucht lediglich 
diese sinnlosen Kreuzfahrten zu unterbinden; der Umschlag der Passagiere 
über den Flughafen fiele dann auch weg.

S. B. schrieb:
> Ihr könnt übrigens auch über das weltweite Ende der Videokassette
> lamentieren - Game over bleibt aber Game over - das wird nicht's mehr
> mit dem Diesel, nur noch in Nischen.

Jaja, du bist mir ein schönes Opfer des Zeitgeistes. Dann schalt mal fix 
alle LKW, Dieselloks, Notstromaggregare und Schiffe AB. SOFORT!!!

Bernd F. schrieb:
> jeder
> Rest gesundes Menschenverstandes.

„Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von 
Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“

Albert Einstein

Gustl B. schrieb:
> Sie bringen in die vielschichtige Diskussion interessante neue
> Aspekte ein, die die Problematik von einer völlig neuen Seite
> beleuchten. Ihre Ausführungen zeugen von hoher Sachkenntnis und
> überzeugen auch im Detail. Besonders im Mittelteil transportieren sie
> eine Fülle hochwertiger Informationen, die dem Kreis der betroffenen
> Nutzer nicht vorenthalten werden dürfen.

Wen meinst du mit "sie"?

Egon D. schrieb:
> Flüssige
> Kohlenwasserstoffe kommen auf 10kWh je Liter; bei
> einem Akku muss man froh sein, wenn er 0.1kWh je
> Kilogramm speichert.

Ja und, damit sind die Akkus doch haushoch überlegen: Der 
Kohlenwasserstoff ist nach der Nutzung weg. (Naja, genaugenommen ist er 
woanders.)

Der Akku ist nach der Nutzung noch da, und kann wieder geladen werden. 
Wenn er 0.1kWh/kg speichert und 1000 mal geladen werden kann, speichert 
er in seiner Lebensdauer 100kWh/kg.

Und auch danach sind die Rohstoffe noch da, und können wiederverwendet 
werden.

Karl K. schrieb:
> Der
> Kohlenwasserstoff ist nach der Nutzung weg. (Naja, genaugenommen ist er
> woanders.)
>
> Der Akku ist nach der Nutzung noch da, und kann wieder geladen werden.

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich…

Der Akku entspricht dem Tank und der ist hinter noch da, wenn auch leer.

Egon D. schrieb:
> Du nennst eine Reihe von
> Aussagen, die zwar wahr (=sachlich richtig) sind, aber
> ohne wesentliche Relevanz für das Thema.

Sehr relevant, denn der Vergleich von Energieträger (Benzin, Diesel) mit 
Energiespeicher (Akku) ist ein gern verwendetes "Argument" gegen 
Elektromobilität. Und das ist schlichtweg falsch.

Egon D. schrieb:
> sondern nur gegen den Akku als einzigen Speicher.

Dafür gäbe es technische Lösungen: Austauschakkus. Will man nicht, denn 
man könnte ja "den schlechten Akku vom bösen Nachbarn, der seine Akkus 
immer schrottet" angedreht bekommen. Und die Autoindustrie müsste sich 
auf einen Standard einigen.

Oder: Flüssigelektrolyt. Wäre dann wie Tanken.

Egon D. schrieb:
> die
> "Laderate" einer gewöhnlichen Tankstelle

In den Anfängen der Automobilität ist man zum "Tanken" an die Apotheke 
gefahren, weil es nur dort Benzin gab. Und in der Zone musste man 
schauen, dass man für den Wochenendausflug genug Benzin im Tank hatte, 
denn die Dorftankstelle war am Wochenende geschlossen.

Du vergleichst eine über ein Jahrhundert gewachsene 
Tankstelleninfrastruktur mit einer gerade im Aufbau befindlichen 
Ladesäuleninfrastruktur. In ein paar Jahren werden wir über die jetzigen 
Bedenkenträger genauso lachen wie über die Apothekentankstellen vor 100 
Jahren.

Karl K. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> jeder
>> Rest gesundes Menschenverstandes.
>
> „Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von
> Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“
>
> Albert Einstein

War das bei dir auch so? Und danach, hast du aufgehört zu denken?

Naja dann hatte er wohl Recht, denn geau das meinte er wohl damit, dass 
das Lernen dann erst anfängt, wenn es nach dem Willen der 
gesellschaftlichen Struktuen beendet sein sollte. Kluge Menschen haben 
bis dahin aber gelernt selbständig zu lernen, und zwar aus allem das 
ihnen begegnet und nie zu glauben der Weißheit letzte Schluß zu kennen. 
Auch bereits sicher geglaubtes zu hinterfragen.

 Mit Anfang 20 glaubte ich übrigens auch noch an saubere Akkus in Autos. 
Heute glaube ich, dass die Akkus an sich sind die gröbere Sauerei sind. 
Der Grund dafür ist, dass sie in den selben Strukturen und nach den 
selben Prinzipien produziert werden, wie zuvor die Mineralöltreibstoffe 
z.T. sogar durch die selben Konzerne.

 Wer die Welt verbessern will muss hinterfragen wie wir unser 
Zusammenleben organiesieren und an dessen Auswirkungen rumpopeln. Aber 
das geht nicht mit einer Hand voll Verbote welche nur zu neuen 
Auswüchsen führen. Das geschieht nurdurch ökonomische Sachzwänge.

 Noch nie haben Menschen längerfristig aus reiner Vernunft gehandelt. 
Die Todsünden haben steets ihren Fuß in der Tür, gerade dann, wenn man 
meint man wisse was richtig ist, noch bevor man alle Folgen des eigenen 
Handels erfahren hat. Bedenken wird man sie können aber eben nicht alle.


Namaste

Karl K. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Flüssige
>> Kohlenwasserstoffe kommen auf 10kWh je Liter; bei
>> einem Akku muss man froh sein, wenn er 0.1kWh je
>> Kilogramm speichert.
>
> Ja und, damit sind die Akkus doch haushoch überlegen: Der
> Kohlenwasserstoff ist nach der Nutzung weg. (Naja, genaugenommen ist er
> woanders.)
>
> Der Akku ist nach der Nutzung noch da, und kann wieder geladen werden.
> Wenn er 0.1kWh/kg speichert und 1000 mal geladen werden kann, speichert
> er in seiner Lebensdauer 100kWh/kg.
>
> Und auch danach sind die Rohstoffe noch da, und können wiederverwendet
> werden.

Das wäre ja ganz schön. Leider aber ensteht so ein Akku nicht aus dem 
Nichts herraus und lädt sich auch nicht von selbst. Für all das bedarf 
es weiterhin Primärenergie, selbst für die Solarzellenproduktion. Man 
kann eben nicht einfach und ohne Nebeneffekt etwas Nichtvorhandenes 
nehmen. Und es zu erschaffen erfordert etwas mehr als nur Phantasie.

 Naja und die Bilanz zeigt sich erst wenn es getan wird. Im Moment zeigt 
sich, dass der Akkuhype die geichen Katastrophen gebiert wie der 
Ölrausch, und die Montanindustrie,ur weit weg von uns, verwüstete 
Landschaften und Armut bei der Rohstoffgewinnung und der Produktion und 
Naivität und gedankenlosigkeit bei den Gläubigen.

Namaste

Namaste

Edit:


 Wer die Welt verbessern will muss hinterfragen wie wir unser
 Zusammenleben organiesieren und nicht nur an dessen Auswirkungen 
rumpopeln.

Namaste

Egon D. schrieb:
> man muss intelligenter vorgehen.

Hier sind wir einer Meinung. Die Frage ist wie.

 Wie ist es möglich Wettbewerbsvorteile durch Sozialdumping und 
Umweltzerstörung strukturell zu unterbinden, weltweit und dauerhaft,denn 
die Zeit sollte reifen dafür. Aber noch immer reiben wir uns in 
Interessenkonflikten auf. Und noch immer ist Zerstörung, ein Mittel zum 
Profit.

 Was dabei Zerstört wird ist immer Umwelt als sozioöklolgische Basis der 
ökonomisch unterlegenen Struktur, ob im wirtschaftlichen oder im 
ökonomischen Krieg. Und beide dauern an weltweit der ökonomische und 
lokal die militärischen, wo sich Widerstand gegen die ökonomische 
Ausbeutung regt.

 Und wo sich Widerstand gegen diesen Darwinismus regt wird die 
ideologische Keule des Besseren Menschen geschwungen, wahlweise als 
Vorwurf oder als Begründung fürs eigene Tun, wie hier, nur dem Zwecke 
der Verdteidigung der eigen Position diened, welcher man unsicher.

Namaste

Egon D. schrieb:

> Der Blödsinn sind (heutzutage noch) die AKKUS, nicht
> der elektrische Fahrmotor.
>
> Dass elektrische Fahrmotoren eine gute Idee sind, wird
> durch Straßenbahnen, O-Busse, dieselelektrische Eisen-
> bahnloks, dieselelektrische Schiffsantriebe und
> dieselelektrische Muldenkipper hinreichend bewiesen.
>

Es passt vielleicht nicht ganz in einen Diskurs über Streitkultur, 
gleichwohl möchte ich darauf hinweisen, dass es Kraftfahrzeuge mit 
Hybridantrieb deutlich länger gibt, als vielfach angenommen wird.

Egon D. schrieb:

> Nicht nur, dass sich flüssige Kohlenwasserstoffe
> wesentlich leichter in großtechnischem Maßstab
> speichern lassen als Elektroenergie

Eben.

> -- die
> "Laderate" einer gewöhnlichen Tankstelle, gemessen
> übrigens in kWh/s (!!!),

Nicht wirklich. Das sind schlicht kW

kW = J/s = Leistung
kWh = J = Energie
kWh/s = J = Energie

> ist DRASTISCH viel höher
> als die jeder Steckdose.

Richtig. Wenn ich 50l Benzin mit 10kWh/l in 1:30 tanke, sind das 
schlappe 20MW Ladeleistung 8-0.

> Das spricht nicht gegen den elektrischen Fahrmotor,
> sondern nur gegen den Akku als einzigen Speicher.

Richtig. Und einzig und allein DARUM dreht sich die GESAMTE E-Auto 
Diskussion! Kein Mensch bezweifelt die Leistung und Vorteile der reinen 
E-Motoren!

Egon D. schrieb:
> "Elektromobilität" ist eine Worthülse, ein Kampfbegriff
> ohne klare Bedeutung. Aus. Ende.

Dicht gefolgt von "Digitalisierung" 8-0

Falk B. schrieb:
> kWh = J = Energie
> kWh/s = J = Energie

Eins davon muss falsch sein, und ich tippe ganz stark auf die untere 
Zeile.

Percy N. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>
>> Der Blödsinn sind (heutzutage noch) die AKKUS, nicht
>> der elektrische Fahrmotor.
>>
>> Dass elektrische Fahrmotoren eine gute Idee sind, wird
>> durch Straßenbahnen, O-Busse, dieselelektrische Eisen-
>> bahnloks, dieselelektrische Schiffsantriebe und
>> dieselelektrische Muldenkipper hinreichend bewiesen.

Stimmt. Dort war/ist der Hauptgrund aber die bessere Regelbarkeit der 
Elektroantriebe, außerdem spart man die Kupplung und kann mit den 
Motoren auch elektrisch bremsen. Machen zumindest die Muldenkipper so.

Le X. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> kWh = J = Energie
>> kWh/s = J = Energie
>
> Eins davon muss falsch sein, und ich tippe ganz stark auf die untere
> Zeile.

Scheißdreck, Copy & Paste Fehler.

kWh/s = J / s = Leistung

Falk B. schrieb:
>> -- die
>> "Laderate" einer gewöhnlichen Tankstelle, gemessen
>> übrigens in kWh/s (!!!),
> Nicht wirklich. Das sind schlicht kW
Dann wäre aber genau genommen h/s = 1  ;-)

Die Laderate ist dank h/s = 3600s/s also "irgendwas mal 3600kW". 
Insofern wäre es sinnvoller, die Laderate als kWh/h zu definieren, dann 
könnte man sie direkt an einem Leistungsmessgerät ablesen...

Aber was war eigentlich nochmal das Thema des Threads? Oder hat der 
eigetnlcih gar kein Thema und dienst nur so der allgemeinen Diskussion 
um alles Mögliche bis hin zu Glaubensfragen?

Falk B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Egon D. schrieb:
>>
>>> Der Blödsinn sind (heutzutage noch) die AKKUS, nicht
>>> der elektrische Fahrmotor.
>>>
>>> Dass elektrische Fahrmotoren eine gute Idee sind, wird
>>> durch Straßenbahnen, O-Busse, dieselelektrische Eisen-
>>> bahnloks, dieselelektrische Schiffsantriebe und
>>> dieselelektrische Muldenkipper hinreichend bewiesen.
>
> Stimmt. Dort war/ist der Hauptgrund aber die bessere Regelbarkeit der
> Elektroantriebe, außerdem spart man die Kupplung und kann mit den
> Motoren auch elektrisch bremsen. Machen zumindest die Muldenkipper so.

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich hatte danach auf die Kfz mit 
Hybridantrieb aus dem 19. Jahrhundert verwiesen, und bei denen stand 
eindeutig die Reichweitensteigerung im Vordergrund.

Percy N. schrieb:
>> Stimmt. Dort war/ist der Hauptgrund aber die bessere Regelbarkeit der
>> Elektroantriebe, außerdem spart man die Kupplung und kann mit den
>> Motoren auch elektrisch bremsen. Machen zumindest die Muldenkipper so.
>
> Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich hatte danach auf die Kfz mit
> Hybridantrieb aus dem 19. Jahrhundert verwiesen,

Kfz im 19. Jahrhundert? Eher nicht, denn das 19. Jahrhundert ging von 
1800-1899 ;-)

> und bei denen stand
> eindeutig die Reichweitensteigerung im Vordergrund.

Im Vergleich zu was? Dem reinen E-Antrieb per Batterie?

Falk B. schrieb:
>> Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich hatte danach auf die Kfz mit
>> Hybridantrieb aus dem 19. Jahrhundert verwiesen,
>
> Kfz im 19. Jahrhundert? Eher nicht, denn das 19. Jahrhundert ging von
> 1800-1899 ;-)

Passt. Das erste Auto mit Hybridantrieb gab es 1896. ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug#Entwicklungsgeschichte

Falk B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> Stimmt. Dort war/ist der Hauptgrund aber die bessere Regelbarkeit der
>>> Elektroantriebe, außerdem spart man die Kupplung und kann mit den
>>> Motoren auch elektrisch bremsen. Machen zumindest die Muldenkipper so.
>>
>> Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich hatte danach auf die Kfz mit
>> Hybridantrieb aus dem 19. Jahrhundert verwiesen,
>
> Kfz im 19. Jahrhundert? Eher nicht, denn das 19. Jahrhundert ging von
> 1800-1899 ;-)
>

Das hast Du fein herausgefunden! ;-)

>> und bei denen stand
>> eindeutig die Reichweitensteigerung im Vordergrund.
>
> Im Vergleich zu was? Dem reinen E-Antrieb per Batterie?

Ja, exakt.

Percy N. schrieb:

>>> und bei denen stand
>>> eindeutig die Reichweitensteigerung im Vordergrund.
>>
>> Im Vergleich zu was? Dem reinen E-Antrieb per Batterie?
>
> Ja, exakt.

Nun ja, aber die ist trotzdem kaum höher als die Reichweite eines 
Verbrenners. Und auch die Hybriden überschwemmen den Merkt nicht gerade, 
auch wenn Prius & Co schon in ganz passablen Stück laufen.

Falk B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>>>> und bei denen stand
>>>> eindeutig die Reichweitensteigerung im Vordergrund.
>>>
>>> Im Vergleich zu was? Dem reinen E-Antrieb per Batterie?
>>
>> Ja, exakt.
>
> Nun ja, aber die ist trotzdem kaum höher als die Reichweite eines
> Verbrenners.

Das ist historisch betrachtet das falsche Vergleichspaar. Es ging damals 
darum, die Reichweite des e-Antriebes zu erhöhen.
Tatsächlich scheint sich Geschichte doch zu wiederholen, zumindest im 
Bereich der Technik. Die ersten Dampfmaschinen wurden stationär 
betrieben, zunächst zur Entwässerung und Bewetterung von Bergwerken, 
dann als stationäre Kraftquelle für die industrielle Revolution. Mobil 
wurde sie erst später.
Daneben wurden elektrische Generatoren entwickelt, die, zunächst lokal 
betrieben, die Transmissionsriemen durch elektrische Leiter ersetzten. 
Diese Generatoren waren aber zunächst zu laut und zu groß, um sie auf 
eine Kutsche zu setzen, zumal zusätzlich eine Kraftquelle für den 
Generator erforderlich gewesen wäre. Der Akku war deutlich kleiner, und 
leiser sowieso. Und dann kam der Verbrennungsmotor, der auch zunächst 
stationär eingesetzt wurde  ...

Was wird wohl mit den Brennstoffzellen, werden die ubiquitär werden?

Und auch die Hybriden überschwemmen den Merkt nicht gerade,
> auch wenn Prius & Co schon in ganz passablen Stück laufen.

Die sind auch nur begrenzt einsetzbar, der Hauptvorteil ergäbe sich für 
plugins in der Stadt, setzt aber Ladestationen voraus.  Die will der 
Deutsche direkt unter seinem Schlafzimmerfenster haben. Und in den 
Urlaub fahren geht mit einem Cityflitzer der Smartklasse auch nicht. 
Mietwagen für den Urlaub? Huch! Nein, bloß nicht!

Die Generation car2go ist da vielleicht vernünftiger.

Egon D. schrieb:
> Das spricht nicht gegen den elektrischen Fahrmotor,
> sondern nur gegen den Akku als einzigen Speicher.

Und wie kommst du darauf, dass hier irgend jemnand den elektrischen 
Fahrmotor als Wurzel des Übels benannt hat?

Altes chinesisches Strategem:

  Einen Feind herbeifantasieren, um ihn in Stücke zu reißen.

;-)

Uhu U. schrieb:

> Altes chinesisches Strategem:
>
>   Einen Feind herbeifantasieren, um ihn in Stücke zu reißen.
>
> ;-)

Die Formulierung ist zwar etwas ungewöhnlich, aber inhaltlich erinnert 
es tatsächlich an Sun Tsu!

;-)

Karl K. schrieb:
> Dafür gäbe es technische Lösungen: Austauschakkus. Will man nicht, denn
> man könnte ja "den schlechten Akku vom bösen Nachbarn, der seine Akkus
> immer schrottet" angedreht bekommen. Und die Autoindustrie müsste sich
> auf einen Standard einigen.
>
> Oder: Flüssigelektrolyt. Wäre dann wie Tanken.

Der spezifische Energiegehalt von Akkus wird wohl nie mit klassischen 
chemischen Energieträgern konkurrieren können, auch Flüssigelektrolyte 
nicht.

Ich denke, Brennstoffzellen wären da schon interessanter. Nur haben die 
ein bisher nicht in großem Maßstab gelöstes logistisches Problem…

Uhu U. schrieb:
> Altes chinesisches Strategem:
>   Einen Feind herbeifantasieren, um ihn in Stücke zu reißen.

Das Motto unserer Tage.

Bisschen an der Grenze zu OT/Politik, ist dies aber eine eindrückliche 
Demonstration, wie das funktionieren kann. Bitte auch bei kritischem 
Dampfdruck nicht auf den konkreten Inhalt antworten, weils sonst sicher 
abdriftet. Mir geht es hier um die stark an das chinesische Motto 
erinnernde Methodik.
https://m.bazonline.ch/articles/20981022

Egon D. schrieb:
> Kannst Du mir sagen, warum Du mir als dermaßen
> engstirniger und starrsinniger Diskussionsteilnehmer
> gegenübertrittst?

Du lehnst Akku pauschal ab und ich bin engstirnig? Guck mal Spiegel.

> diskutierst und noch nie von der redox-flow-Zelle

Mööp!

Karl K. schrieb:
> Oder: Flüssigelektrolyt. Wäre dann wie Tanken.

> oder der Brennstoffzelle gehört hast, dann kann ich

Zu meinen Studienzeiten vor 20 Jahren gabs in Jena ne Präsentation der 
Uni. Da war die Brennstoffzelle der heisse Scheiss der Zukunft, neben 
auf Supraleitern schwebenden Fahrzeugen. In 2 Jahren der erste mit 
Brennstoffzelle betriebene Laptop. Spätestens in 5 Jahren mit 
Brennstoffzelle fahrende Autos.

Da warte ich seit 20 Jahren drauf. Kann ja nicht so schwer sein, eine 
Technologie, die seit 180 Jahren bekannt ist, mal markttauglich zu 
machen.

Der ix35 FC wird seit 2013 produziert. Da haben die noch nichtmal 1000 
Fahrzeuge von verkauft. BeeZero wurde letztes Jahr wieder eingestellt, 
weil unwirtschaftlich.

Bisher ist die Brennstoffzelle im KFZ sowas wie der Fusionsreaktor, 
kommt garantiert, in wenigen Jahren, aber dann richtig. Seit 30 Jahren 
schon.

> Weil die schrecklich geringe Energiedichte
> auch mit Austauschakkus schrecklich gering bleibt!

Wenn Du vor 20 Jahren einem Modellbauer erzählt hättest, dass es 
Fluggeräte geben wird, die sich selbst tragen und dabei aus einem Akku 
gespeist werden, hätte er Dir nen Vogel gezeigt. Und heute kannst Du so 
nen Quadrokopter für 100 Eur kaufen.

Als vor 10 Jahren die ersten Akkuschrauber mit LiIon rauskamen, hat 
jeder über das Spielzeug gelächelt. Heute laufen damit alle möglichen 
Geräte, und keiner will den NiCd-Scheiss mehr zurückhaben.

Klar wird ein Akku nicht die Energiedichte von Benzin erreichen, weil 
Energiespeicher != Energieträger. Aber anzunehmen, man wäre schon am 
Ende der Akkutechnologie ist auch bißchen dämlich.

Uhu U. schrieb:
> Akkus wird wohl nie mit klassischen
> chemischen Energieträgern

Boah! Auch Dir nochmal: Energieträger != Energiespeicher

Ist jetzt nicht sooo schwer, oder?

Winfried J. schrieb:
> War das bei dir auch so? Und danach, hast du aufgehört zu denken?

Hast Du auch noch Argumente? Oder sind persönliche Befindlichkeiten 
alles, was Dir bleibt?

Karl K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Akkus wird wohl nie mit klassischen
>> chemischen Energieträgern
>
> Boah! Auch Dir nochmal: Energieträger != Energiespeicher
>
> Ist jetzt nicht sooo schwer, oder?

(um was es auch immer ging, hab es nicht gelesen, aber:)
bei H2, powertogas, redoxflow, usw. funktioniert deine strikte Trennung 
nicht so wirklich..

Karl K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Akkus wird wohl nie mit klassischen
>> chemischen Energieträgern
>
> Boah! Auch Dir nochmal: Energieträger != Energiespeicher
>
> Ist jetzt nicht sooo schwer, oder?

Also ist Benzin ein Energiespeicher? Möchtest Du uns das sagen?

Doch, das ist schwer zu glauben!

> Jaja, du bist mir ein schönes Opfer des Zeitgeistes. Dann schalt mal fix
> alle LKW, Dieselloks, Notstromaggregare und Schiffe AB. SOFORT!!!
Meine und Deine Meinung ist völlig egal, weil das an anderer Stelle 
bestimmt wird!
Wie war denn das mit den FCKW-Kühlschränken?
Die hatten auch klare Vorteile!
Auf einmal sind sie nicht mehr kaufbar, weil sie schlicht nicht mehr 
produziert werden; da hat übrigens keiner gemeckert.
Ok, in Afrika gibt's vielleicht noch ein paar Restexemplare zu kaufen.
Hat sich die Ozonschicht wieder regeneriert? Offenbar nicht wirklich.
Scheinbar gab es noch ganz andere Gründe (also ähnlich wie beim CO2 was 
ja auch verteufelt wird), jetzt kommt auf einmal eine neue Theorie:
https://antik.news/forschung/geoengineering-verursacht-abnahme-der-ozonschicht.html
Weiterhin Atomkraft, da machen wir jetzt den nationalen Alleingang gegen 
die ganze Welt - nicht wegen einer Volksabstimmung wie in UK, sondern 
weil es eben von oben alternativlos beschlossen wurde .... wenigstens 
eine Abstimmung wäre ja mal im Sinne der (Demo)kratie sinnvoll gewesen 
?!
Aber das gibt es hier eben nicht aus traditionellen Gründen.

Was E-Mobilität anbelangt ist das Problem nicht der Akku und die 
Kapazität, sondern die Altkonzepte wie Starachse, Gewicht generell, die 
noch gelöst werden müssen - und wer die Lösung findet, ist der Gewinner. 
Das sieht im Moment mehr nach China aus, kann sich natürlich noch 
ändern.
Weiterhin sollte man die Globalisierung & 24/7 Ideologie mal 
hinterfragen - die ist nicht für jeden Sch... notwendig!
Das alte Verkehrskonzept insgesamt müßte geändert werden, passiert aber 
nicht, weil hier alles auf Alternativlosigkeit eingerichtet wird - paßt 
also mal wieder.

S. B. schrieb:
> Hat sich die Ozonschicht wieder regeneriert? Offenbar nicht wirklich.

Andere These: Damit das funktioniert, müssen sich alle an die 
Vereinbarungen halten.

"Unerwartete Rückkehr der FCKW"
https://www.spektrum.de/news/unerwartete-rueckkehr-der-fckw/1566368

"Nach einem Stoffmengenanteil von knapp 270 Teilchen pro Billion in der 
Mitte der 1990er Jahre sank der Anteil zunächst kontinuierlich. [...] 
Doch etwa 2012 bekam die Trichlorfluormethan-Kurve einen Knick: Die 
Menge sank nicht mehr wie erwartet."

"Verdächtige Werte eines Ozonkillers in der Atmosphäre"
https://www.nzz.ch/wissenschaft/verdaechtige-werte-eines-ozonkillers-in-der-atmosphaere-ld.1386351

S. B. schrieb:
> nicht wegen einer Volksabstimmung wie in UK, sondern
> weil es eben von oben alternativlos beschlossen wurde

Die gab es - mit der Wahl von SPD und Grünen, die klar gegen Atomkraft 
waren.

Was die meisten anscheinend nicht auf dem Schirm haben, dass es bereits 
10! Jahre vor dem Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg unter Merkel einen 
Atomkonsens zum Ausstieg gab, an dem auch die Industrie und die 
Energiekonzerne beteiligt waren.

S. B. schrieb:
> Wie war denn das mit den FCKW-Kühlschränken?
> Die hatten auch klare Vorteile!

Ja, sie waren billig zu produzieren. Und die Hersteller haben dem 
Gesetzgeber jahrzehntelang erzählt, es gäbe keine Alternative. Bis dann 
nach der Wende eine kleine Firma namens Foron einen FCKW-freien 
Kühlschrank rausbrachte.

Daraufhin konnten plötzlich alle anderen Hersteller auch das bisher 
Unmögliche - FCKW-freie Kühlschränke. Und Foron wurde plattgemacht.

S. B. schrieb:
> Hat sich die Ozonschicht wieder regeneriert? Offenbar nicht wirklich.

Ist in Arbeit. Dauert halt. Mit dem Ende der FCKW-Freisetzung sind die 
FCKW nicht weg, sie sind leider sehr langlebig.

Ozon hat sich nachweisslich schon etwas regeneriert. Ich such nach nen 
Link raus...
https://www.businessinsider.de/das-ozonloch-schrumpft-seit-den-80er-jahren-immer-weiter-2017-11
In der Tat ist das Zeug langlebig. Erinnere mich an den Physikunterricht 
was um die 10000 Moleküle Ozon die von einem FCKW Molekül gespalten 
werden bis es selbst zersetzt wird.

Karl K. schrieb:
> Mit dem Ende der FCKW-Freisetzung sind die
> FCKW nicht weg, sie sind leider sehr langlebig.

Leider wurden die FCKWs in China offenbar weiter produziert:

https://www.welt.de/wirtschaft/article179137396/FCKW-Warum-China-weiter-die-gefaehrliche-Chemikalie-in-die-Luft-blaest.html

Falk B. schrieb:
> Es ist schon komisch. Je sauberer die Autos und umso kleiner die Effekte
> und umso schwerer ein Nachweis möglicher negativer Auswirkungen, ums
> hysterischer werden diese aufgebauscht. Als der Dreck in den 60er und
> 70er Jahren für einen Blinden sichtbar und fühlbar war, gab es glaub ich
> deutlich weniger Aufregeung, TROTZ des Wissens, daß der gegenwärtige
> Zustand nicht gut ist.

Wobei du hier völlig außer Acht lässt dass die Anzahl Kfz und die 
gefahrenen
Kilometer immer noch extrem ansteigt.
Und jede neue Generation PKW hat größere Maße, mehr Gewicht und mehr PS.
Ergo muß wenn nicht gegengesteuert wird der Schadstoffausstoß pro
gefahrenen Kilometer zunehmen.

Da gilt leider die Masse macht das Gift. Und mir ist egal ob ich an
Feinstaub durch Diesel, Reifenabrieb oder Bremsenabrieb leide, der 
Effekt
bleibt der selbe.

Und klar war der Dreck früher sichtbar, und riechbar aber es ist ja
die allgemeine Meinung je kleiner die Partikel sind desto schädlicher 
für
die Lunge (deswegen heißt es ja auch Feinstaub).

Hans H. schrieb:

> Wobei du hier völlig außer Acht lässt dass die Anzahl Kfz und die
> gefahrenen
> Kilometer immer noch extrem ansteigt.

Was ist bei dir extrem? Ja, wir haben mehr als 40 Millionen Autos in 
Deutschland und um die 3 Millionen LKW (sagten die zumindest vor ein 
paar Tagen bei den Trucker-Babes ;-)

> Und jede neue Generation PKW hat größere Maße, mehr Gewicht und mehr PS.

Ja, aber nur weil eine Kiste 300PS hat, heißt das nicht, daß der immer 
mit 300PS Sprit verbrennt.

> Ergo muß wenn nicht gegengesteuert wird der Schadstoffausstoß pro
> gefahrenen Kilometer zunehmen.

Mag sei, aber es ist nicht sooo exorbitant viel. Hast du Zahlen? Wieviel 
Tonnen Sprit werden jeden Tag in Deutschland durch die Motoren gejagt? 
Wie ist der Gesamtverbraucht über die Jahre gestiegen?

> Da gilt leider die Masse macht das Gift. Und mir ist egal ob ich an
> Feinstaub durch Diesel, Reifenabrieb oder Bremsenabrieb leide, der
> Effekt
> bleibt der selbe.

Nö, denn hier beginnt die Schlamperei und das "alles in einen Topf 
werfen".

> Und klar war der Dreck früher sichtbar, und riechbar aber es ist ja
> die allgemeine Meinung je kleiner die Partikel sind desto schädlicher
> für
> die Lunge (deswegen heißt es ja auch Feinstaub).

Jaja, was waren das nur für seelige Zeiten, als man keinen Feinstaub 
kannte? Gab es den vor 20 Jahren noch nicht? Sind da reihenweise 
Menschen verendet, ohne daß man wußte warum?

Wenn gleich es Feinstaub gibt und da wahrscheinlich was dran ist, halte 
ich diese gesamte Diskussion incl. des Diesel für eine aberwitzige 
Massenhysterie!!!

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenhysterie

Interessant.

"Der Begriff ist von dem der moralischen Panik abzugrenzen, der gezielt 
der sozialen Kontrolle gilt."

Es ist ein Schelm, wer Böses denkt.

Und last but not least.

https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst

Falk B. schrieb:
> Was ist bei dir extrem? Ja, wir haben mehr als 40 Millionen Autos in
> Deutschland und um die 3 Millionen LKW (sagten die zumindest vor ein
> paar Tagen bei den Trucker-Babes ;-)

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/74433/umfrage/neuzulassungen-von-pkw-in-deutschland/

1970 2,11 Mio Neuzulassungen
1990 3,04 Mio Neuzulassungen
2018 3,44 Mio Neuzulassungen


https://www.welt.de/motor/news/article174203029/Ueber-eine-Million-Fahrzeuge-mehr-auf-der-Strasse-Kfz-Bestand-in-Deutschland.html

"m Jahr 2017 hat sich der Bestand um 1,1 Millionen auf 63,7 Millionen 
Pkw, Lkw, Anhänger und Krafträder erhöht."


https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html

"27. Juni 2018. Die jährliche Gesamtfahrleistung aller in Deutschland 
zugelassenen Kraftfahrzeuge (Kfz) stieg 2017 bedingt durch Zuwächse im 
Fahrzeugbestand auf 732,9 Milliarden Kilometer (+1,0 % zum Vorjahr)"
>
>> Und jede neue Generation PKW hat größere Maße, mehr Gewicht und mehr PS.
>
> Ja, aber nur weil eine Kiste 300PS hat, heißt das nicht, daß der immer
> mit 300PS Sprit verbrennt.

Fakt ist aber daß für die gleiche Fahrstecke ein schwererer und größerer
Pkw mehr Energie verbraucht da größere Masse zu beschleunigen,
größerer Rollwiderstand und Windwiderstand. Nicht zu vergessen die
ganze Elektronik darin die auch Energie will.


Und zu deinen weiteren Ausführungen, wenn man das Feinstaubproblem
an sich negiert dann ist diese Diskussion müßig.

Hans H. schrieb:
> Und jede neue Generation PKW hat größere Maße, mehr Gewicht und mehr PS.

Allein schon, weil E-Autos dank des Akkus etwas schwerer sind.

Bei den Maßen bin ich allerdings nicht dabei, auf lange Sicht gesehen. 
Abgesehen von der SUV Seuche fährt heute viel mehr Kleinzeug rum als 
beispielsweise in 70ern und 80ern.

> Ergo muß wenn nicht gegengesteuert wird der Schadstoffausstoß pro
> gefahrenen Kilometer zunehmen.

Da der Schadstoffausstoss auch mit dem Spritverbrauch korreliert, und 
der Spritverbrauch mit dem Inhalt des Geldbeutels, wage ich das zu 
bezweifeln. Auch da waren vor Jahrzenten Verbrauch und 
Schadstoffausstoss höher als heute.

Achim B. schrieb:
> Deshalb klicke ich bei solchen Beiträgen zwar niemals den Link an, aber
> automatisch auf "nicht lesenswert"... Kann ich nicht gegen ankämpfen,
> obwohl ichs krampfhaft versuche...

ach deswegen habe ich auf eine Bezugsquellenfrage - bekommen, weil der 
Link nicht mit schönem Text garniert war?

Falk B. schrieb:
> Und last but not least.

"Beispiele für German Angst: die zurückhaltende Außen- und 
Sicherheitspolitik Deutschlands nach der Wiedervereinigung"

Ja klar, wir hätten damals so richtig mitmischen sollen.

Besonders gern wird der Begriff ja von den US-Amerikanern benutzt, wenn 
ihnen deutscher Datenschutz oder deutsche Lebensmittelgesetze im Weg 
sind. Also von Leuten, die selbst Überraschungseier verboten haben.

Hans H. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Was ist bei dir extrem? Ja, wir haben mehr als 40 Millionen Autos in
>> Deutschland und um die 3 Millionen LKW (sagten die zumindest vor ein
>> paar Tagen bei den Trucker-Babes ;-)
>
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/74433/umfrage/neuzulassungen-von-pkw-in-deutschland/
>
> 1970 2,11 Mio Neuzulassungen
> 1990 3,04 Mio Neuzulassungen
> 2018 3,44 Mio Neuzulassungen

Sauber. Aber wieviele wurden verschrottet? Das sind nicht die 
Nettozuwächse.

> 
https://www.welt.de/motor/news/article174203029/Ueber-eine-Million-Fahrzeuge-mehr-auf-der-Strasse-Kfz-Bestand-in-Deutschland.html
>
> "m Jahr 2017 hat sich der Bestand um 1,1 Millionen auf 63,7 Millionen
> Pkw, Lkw, Anhänger und Krafträder erhöht."
>
> 
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html
>
> "27. Juni 2018. Die jährliche Gesamtfahrleistung aller in Deutschland
> zugelassenen Kraftfahrzeuge (Kfz) stieg 2017 bedingt durch Zuwächse im
> Fahrzeugbestand auf 732,9 Milliarden Kilometer (+1,0 % zum Vorjahr)"

Hoppla!

> Und zu deinen weiteren Ausführungen, wenn man das Feinstaubproblem
> an sich negiert dann ist diese Diskussion müßig.

Wahrscheinlich.

A. K. schrieb:

> Bei den Maßen bin ich allerdings nicht dabei, auf lange Sicht gesehen.
> Abgesehen von der SUV Seuche fährt heute viel mehr Kleinzeug rum als
> beispielsweise in 70ern und 80ern.
>
Dann parke mal eine heutige Riesenschleuder wie etwa einen Golf in einem 
Parkhaus Baujahr 1970. Du wirst ein Problem haben.

In den siebziger/achtziger Jahren war ich mit einem Ford Taunus 
unterwegs, nicht gerade eine S-Klasse, aber für damals recht geräumig. 
Breite knapp über 1,70 m. So breit ist heiter ein Moped mit Packtaschen; 
ein Golf heute ist breiter als ein Granada damals.

Und das Kleinzeug: wie viel wiegt das denn? Meine Fords bestanden im 
wesentlichen aus Auftriebskörpern, also umbauter Luft...

Falk B. schrieb:
> Hast du Zahlen? Wieviel
> Tonnen Sprit werden jeden Tag in Deutschland durch die Motoren gejagt?

Gehts auch in Litern?

https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/kraftstoffe#

> Wie ist der Gesamtverbraucht über die Jahre gestiegen?

Witzigerweise seit 1995 - gar nicht.

Zwischendurch allerdings mal gesunken, inzwischen wieder zunehmend. Und 
das trotz stetig effizienterer Motoren...

A. K. schrieb:
> Bei den Maßen bin ich allerdings nicht dabei, auf lange Sicht gesehen.
> Abgesehen von der SUV Seuche fährt heute viel mehr Kleinzeug rum als
> beispielsweise in 70ern und 80ern.

Komischerweise passen die heutigen Familienkutschen nicht mehr in die 
vor 30 Jahren gebauten Mehrfachparker - sie sind zu hoch. Und schmaler 
sind sie auch nicht geworden.

Joachim B. schrieb:
> ach deswegen habe ich auf eine Bezugsquellenfrage - bekommen, weil der
> Link nicht mit schönem Text garniert war?

Wird wohl so sein. Machst du mal einen Link auf den Link? Dann kann ich 
dir eventüll ueber die Straße helfen. Man hilft ja gerne.

Uhu U. schrieb:
> Komischerweise passen die heutigen Familienkutschen nicht mehr in die
> vor 30 Jahren gebauten Mehrfachparker

Wem sagst Du das... Schon vor 28 Jahren haben die neuen VW nicht in die 
für Trabbies optimierten Reihengaragen gepasst.

Karl K. schrieb:
> Schon vor 28 Jahren haben die neuen VW nicht in die
> für Trabbies optimierten Reihengaragen gepasst.

Ich meine West-Garagen, mit Trabbie-Garagen habe ich keine Erfahrung.

S. B. schrieb:
> Weil es im Kern um Politik und Subvention der Autoindustrie geht - das
> ist mir zu dumm.

ich habe es nicht gelesen, aber es kommt überall vor das man einfach 
jemand mit simplen tricks herunter spielt und vergrault.
stat dessen sollte man so seine Vermutung begründen und vortragen.

z.B.so hier gehts doch um politik, das sehe ich an folgenden 
punkten/Zeilen und bitte hör auf das hat hier nichts verloren...

man kann sich nähmlich auch irren und der andere user hat vielleicht nur 
übersehen das einige infos und ansichten nur propaganda sind und man 
kann vielleicht dann weiter diskutieren.

die trolle weichen halt immer direkten fragen aus aber auch leider die 
genug haben. da kann man halt dran arbeiten und bestimmt haben andere 
noch bessere Vorschläge, als ich jetzt

Egon D. schrieb:
> Die "Wurzel des Übels" ist eine Zuspitzung, die Du
> hinzugedichtet hast; davon steht bei mir nichts.

Du weichst aus. Das Thema Fahrmotor hat hier nie eine Rolle gespielt.

> Das ist eine
> sträfliche Vereinfachung, weil das nur für die AKKUS
> gilt, nicht aber für die elektrischen Fahrmotoren.

Für die Akkus gilt das auch nicht - es gilt für E-Mobile mit Akku. Also 
sind wir wieder da, wo wir mal waren…

Darauf gemünzt war mein
>> Altes chinesisches Strategem:
>>
>>   Einen Feind herbeifantasieren, um ihn in Stücke
>>   zu reißen.
>>
>> ;-)
>
> Du findest es lustig, jemand eines "Fehlers" zu
> überführen, den er nicht gemacht hat? Ernsthaft?

Na das hast du aber gründlich missverstanden…

Falk B. schrieb:
> Wenn ich 50l Benzin mit 10kWh/l in 1:30 tanke, sind das
> schlappe 20MW Ladeleistung 8-0.

Und wenn ich einen Tesla-Akku mit 100kWh in einer halben Minute per 
Roboter tausche, sind das zwar nur 12MW Ladeleistung. Aber damit komme 
ich weiter als Du mit Deinen 50l.

Nur wollen die Autohersteller davon nichts wissen. Wechselakkus passen 
nicht zum Nutzerprofil, denn: 90% der Autofahrten nutzen die Akkuladung 
nicht annähernd aus, und für längere Strecken reichen Schnelllader an 
den Autobahnen.

Welcher linksgrünversiffte Traumtänzer das jetzt wieder behauptet hat? 
Das war Jürgen Schenk, E-Mobilitäts-Leiter von Mercedes-Benz.

https://ecomento.de/2018/04/09/deutsche-autobauer-gegen-elektroauto-wechselakkus/

> Altes chinesisches Strategem:
>
>   Einen Feind herbei fantasieren, um ihn in Stücke
>   zu reißen.
>
> ;-)
>


ein Feind muss nicht unbedingt einen Fehler haben.
Es kann Prinzip sein

Egon D. schrieb:
> was noch unzureichend ist, das sind die Akkus.

Gut, Du willst Fakten:

Die Post hat nach Beginn der Serienfertigung 2016 im ersten Jahr doppelt 
soviele Streetscooter mit diesen unzureichenden Akkus rausgehauen, wie 
Hyundai mit ihrem ix35 FC mit Brennstoffzellen in 5 Jahren.

2017 hat Toyota dann mal knapp 3000 Brennstoffzellenautos verkauft, von 
den mit unzureichenden Akkus ausgestatteten Streetscootern waren es dann 
schon 15.000 in dem Jahr.

Ansonsten fahren da noch von anderen Herstellern ein paar Konzeptautos 
und Prototypen von Bussen mit Brennstoffzelle rum. Und ja, ne Menge 
Gabelstapler.

Ich hab jetzt nur mal paar Zahlen aus Wikipedia 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug#Wasserstofferzeugung_und_Energiekette): 
Effizienz Elektroauto 70-80%, Brennstoffzellenfahrzeug 40-50% 
Tank-to-Wheel. Was nicht verwunderlich ist, wenn Brennstoffzellen selbst 
nur 60% Wirkungsgrad haben.

Insgesamt liegt der Verbraucht von Wasserstoffautos 130% über dem von 
batteriebetriebenen Fahrzeugen. Also mehr als doppelt so hoch. Geht halt 
auch schlecht mit der Rekuperation.

Und das Entscheidende: Bei Elektroautos wird ja oft bemängelt, dass der 
Strom trotzdem aus der Kohle kommt. Aber immerhin 40% (aktuelle Zahlen 
für 2018: 
https://de.reuters.com/article/deutschland-erneuerbare-energien-idDEKCN1OX0BW) 
Ökostrom sind im Strommix drin.

Wasserstoff wird nahezu ausschließlich aus fossilen Energieträgern 
gewonnen. Und da ist es dann auch egal, ob ich das Erdgas im Gasfahrzeug 
direkt verfahre, oder ob da erstmal Wasserstoff abgespalten wird, und 
ich den dann verfahre.

Also Brennstoffzelle war jetzt nix. Nächster Vorschlag: Was ist besser 
als diese unzureichenden Akkus?

Egon D. schrieb:
> Doch, natürlich -- und zwar indirekt: Bernd hat
> Elektroautos kritisiert, ganz allgemein und pauschal.

Au Mann, du biegst es dir zurecht, wie es gerade in den Kram passt… Von 
Motoren hat Bernd kein Wort geschrieben und wer ihn kennt, der weiß, 
dass er die nicht gemeint hat.

Ich hatte schon den rechten Riecher mit dem Strategem…

Egon D. schrieb:
> Du hast keine Ahnung, was ich will.

Egon D. schrieb:
> Bitte argumentiere in der Diskussion mit mir gegen
> meine Meinung, und zwar möglichst mit Sachargumenten.

Anscheinend weisst Du selbst nicht, was Du willst. Auch gut, spiel mit 
Dir selbst.

Also gut, Was Spricht gegen den Akku als Tank?
1. Herstellung aufwendig,teuer und umweltbelastender als als 
Flüssigmedientank.

2. Haltbarkeit begrenzt, gewissermaßen zunehmend undicht um im Vergleich 
zu bleiben

3.  Fassungsvermögen begrenzt und im Lebenzyklus schnell sinkend, 
besonders bei nicht unwesentlicher Beansprungen wie füllen und 
entleeren,  was dank Rekuperation bei der Nutzung den Haupteinsatzzweck 
darstellt.

4. prinzipbedingt träge und zunehmed verlustbehaftet zu füllen.

5. Konstruktiv voluminös und schwer

6. erfordert ein aufwendieges technisches Lade und Entlademanagment

7.konstruktiv anspruchsvoll in Herstellung und Funktionalität

8 aufwendiges Wärmemanagment.

Hab ich noch was  vergessen?

Also Summa sumarum, definitiv nicht billig und damit nicht 
massentauglich in in Herstellung Effizienz und Unterhalt, ein Spielzeug 
für Potente und Spekulationsobjekt, eine Hightec-Tulpenzwiebel genaso 
mus und wird er beworben und das wird er bleibe. Er wird nie zum 
Selbstläufer, dafür fehlt es an technischer Eleganz er ist und bleibt im 
Automobil eine teure Krücke

Q.e.d.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Also gut, Was Spricht gegen den Akku als Tank?
....

Winfried, du jammerst was das Zeug hält. Bei aller substantieller Kritik 
am Energieträger Akku, das ist einfach nur peinlich.

> 1. Herstellung aufwendig,teuer und umweltbelastender als als
> Flüssigmedientank.

Ach bitte, vergleiche doch nicht Äpfel mit Birnen. Daß ein Blech bzw. 
heute Kunststoffbehälter DEUTLICH billiger ist als ein Akkupack, das 
eine GANZ andere Funktion hat, muss wohl kaum diskutiert werden.

> 2. Haltbarkeit begrenzt, gewissermaßen zunehmend undicht um im Vergleich
> zu bleiben

Alles ist begrenzt, sogar das Universum. Der Akku hat eine Lebensdauer 
X, welche in die Kostenrechnung einfließt. Punkt.

> 3.  Fassungsvermögen begrenzt

Ist beim Tank nicht anders!

> und im Lebenzyklus schnell sinkend,

Übertreib nicht!

> besonders bei nicht unwesentlicher Beansprungen wie füllen und
> entleeren,  was dank Rekuperation bei der Nutzung den Haupteinsatzzweck
> darstellt.

Ich vermute mal, daß die Rekuperation gar nicht soooo wild ist, denn man 
wird ja nicht ständig von 130 in den Stand mordsmäßig runterbremsen. 
Also sind die kurzen ladespitzen eher moderat. Ich vermute, daß eher der 
häufige Gebrauch der Supercharger deutlich mehr Verschleiß im Akku 
erzeugt. Wer weiß genaues?

> 5. Konstruktiv voluminös und schwer

Das ist einer der Hauptkritikpunkte.

> 6. erfordert ein aufwendieges technisches Lade und Entlademanagment

Interessiert im Zeitalter der preiswerten (Leistungs)Elektronik keine 
Sau. Da muß keiner daneben stehen und komplizierte Handlungen ausführen!

> 7.konstruktiv anspruchsvoll in Herstellung und Funktionalität

Das sind Integrierte Schaltungen auch, und trotzdem sind die exorbitant 
billig!

> 8 aufwendiges Wärmemanagment.

Macht die Maschine allein, kostet hat ein paar Euro. Siehe oben 
Kostenrechnung.

> Also Summa sumarum, definitiv nicht billig und damit nicht

Er muß nicht billig sein, sondern preiswert.

> massentauglich in in Herstellung Effizienz und Unterhalt, ein Spielzeug
> für Potente und Spekulationsobjekt, eine Hightec-Tulpenzwiebel genaso
> mus und wird er beworben und das wird er bleibe. Er wird nie zum
> Selbstläufer, dafür fehlt es an technischer Eleganz er ist und bleibt im
> Automobil eine teure Krücke

Naja, wenn gleich ich deiner Argumentation nur zum Teil zustimmen kann, 
ist mein Fazit das Gleiche.

Achim B. schrieb:
> Wird wohl so sein. Machst du mal einen Link auf den Link? Dann kann ich
> dir eventüll ueber die Straße helfen. Man hilft ja gerne.

musst du nicht, ist länger her und abgehakt

ich fand nur deinen Satz echt merkwürdig:

Achim B. schrieb:
> Deshalb klicke ich bei solchen Beiträgen zwar niemals den Link an, aber
> automatisch auf "nicht lesenswert"... Kann ich nicht gegen ankämpfen,
> obwohl ichs krampfhaft versuche...

wenn du viel blabla auf einen Bezugsquellenlink für Bauteile brauchst 
versuche ich an dich zu denken

Joachim B. schrieb:
> wenn du viel blabla auf einen Bezugsquellenlink für Bauteile brauchst
> versuche ich an dich zu denken

Das ist eine andere Geschichte. Datenblätter und Bezugsquellen sind 
selten politisch gefärbt, und man kann sie auch dann anklicken, wenn man 
weiß, das der Einsteller z.B. ein sogenannter Reichsbürger ist.

Wasserstoff Zelle: an der Nordsee soll es Windräder geben, die genug 
strom produzieren könnten, oder auch produzieren aber nicht genutzt 
werden.
nicht für ganz Deutschland aber für die Region und ihre Autos

Egon D. schrieb:
> Karl, Du bist ECHT anstrengend.

Der war gut…

Egon D. schrieb:
> Was mir bei der ganzen Geschichte fehlt, ist eine mir
> praktikabel scheinende Vision für das Gesamtsystem.

Kannst Du schon abschätzen wie lange das noch dauert mit Deiner Vision? 
Weil wir müssten dann langsam mal zu Potte kommen mit der Reduzierung 
des CO2-Ausstoßes.

Bis dahin baut dann die Post weiter ihre Streetscooter, während die 
deutschen Autobauer dumm zugucken, und immer mal einen 
auseinandernehmen, und staunend vor der völlig unverständlichen Technik 
stehen und den Benzintank suchen.

Kritical R. schrieb:
> an der Nordsee soll es Windräder geben, die genug
> strom produzieren könnten, oder auch produzieren aber nicht genutzt
> werden.

Linde und andere sind da dran: Power2Gas.

Dann aber mit Einspeisung ins Erdgasverbundnetz, bis 5% 
Wasserstoffzuspeisung kein Problem, Verteilung bis nach Süden zu den 
Gaskraftwerken und BHKW, dort effiziente Wiederverstromung mit KWK, 
Speichermöglichkeiten in den Gaskavernen für 3 Monate, und dann immer 
noch mit höheren Gesamtwirkungsgrad als mit Brennstoffzelle und ohne den 
Sackgang reinen Wasserstoff bei 700-900bar speichern zu müssen.

Uhu U. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Bei den Maßen bin ich allerdings nicht dabei, auf lange Sicht gesehen.
>> Abgesehen von der SUV Seuche fährt heute viel mehr Kleinzeug rum als
>> beispielsweise in 70ern und 80ern.
>
> Komischerweise passen die heutigen Familienkutschen nicht mehr in die
> vor 30 Jahren gebauten Mehrfachparker - sie sind zu hoch. Und schmaler
> sind sie auch nicht geworden.

Die "Dicken" der Hülle sind größer geworden. Während in den 80ern die 
Türdicke vllt. 3cm betragen hat, sind es jetzt vllt. 15cm - der 
Crashsicherheit zuliebe.

Wenn man hinter einem Golf II herfährt sehen der richtig mickrig aus.
Mein Astra hat im Kofferaum doppelt so tiefe Seitenfächer..

Karl K. schrieb:
> während die
> deutschen Autobauer dumm zugucken, und immer mal einen
> auseinandernehmen, und staunend vor der völlig unverständlichen Technik
> stehen und den Benzintank suchen.

Dämlich sind die nicht, wollen halt die Investitionen und die 
Komplexität der Verbrenner bezahlt haben. An einem einfachen E-Motor 
gibt es nix zu verdienen. Und auch die Wartung wäre zu einfach. Das wäre 
der Wirtschaft abträglich..

Fra N. schrieb:
> Und auch die Wartung wäre zu einfach. Das wäre
> der Wirtschaft abträglich..

Ach, da kann man doch heute soviel machen. Selbst der Akku der Husqvarna 
Kettensägen wird per 1-wire verdongelt. Da soll man an so einem 
Elektroauto nicht alle Bauteile mit so einem 1-wire Chip versehen 
können? Und wenn Du die Fußmatte vom falschen Hersteller hast, fährt die 
Karre nicht. Das muss doch gehen.

Karl K. schrieb:
> Fra N. schrieb:
>> Und auch die Wartung wäre zu einfach. Das wäre
>> der Wirtschaft abträglich..
>
> Ach, da kann man doch heute soviel machen. Selbst der Akku der Husqvarna
> Kettensägen wird per 1-wire verdongelt. Da soll man an so einem
> Elektroauto nicht alle Bauteile mit so einem 1-wire Chip versehen
> können? Und wenn Du die Fußmatte vom falschen Hersteller hast, fährt die
> Karre nicht. Das muss doch gehen.

Das ist nicht das Problem.

Da ist einfach nicht so viel, was kaputt gehen kann.

Es ist doch erstaunlich, was an einem Verbenner alles kaputt gehen kann, 
vom regelmässigen Ölwechsel und Zahnriemenwechsel mal ganz abgesehen. Da 
lebt ein ganzer Wirtschaftszweig von.

Andererseit ist natürlich die Frage, wo das Geld stattdessen ausgegeben 
wird. Das Geld ist ja nicht weg, es hat nur nicht den Besitzer 
gewechselt. Und es ist natürlich die Frage, ob es für Deutschland so 
toll ist, wenn es statt in die Werkstätten jetzt an chinesische 
Akkuhersteller geht. Dafür bleibt das Geld fürs Öl dann im Lande.

Ist also nicht raus, ob das nutzt oder schadet.

Gruß
Axel

Fra N. schrieb:
> Die "Dicken" der Hülle sind größer geworden. Während in den 80ern die
> Türdicke vllt. 3cm betragen hat, sind es jetzt vllt. 15cm - der
> Crashsicherheit zuliebe.

Allerdings nicht nur Crashsicherheit, auch die Ansprüche an Design und 
Dämmung (Lärm) sind gestiegen... So ein bisschen Plasik macht nicht viel 
Crashsicherheit.

Karl K. schrieb:
> Linde und andere sind da dran: Power2Gas.
Power2Gas ist ist bio gas, ich rede von wasserstoffzellen für nordsee 
autos. der strom wird nicht mit biogas produziert sondern mit 
windkraftwerken.
und wird in autos gespeichert.

bio to gas ist das hier
https://www.youtube.com/watch?v=M8BJtgU1R48

wegen china noch 
was:https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bdi-grundsatzpapier-deutsche-industrie-fordert-haerteren-kurs-gegenueber-china/23848286.html
-Deutschland INDUSTRIE will härter gegen china vorgehen
-entwicklung der china industrie wurde falsch eingeschätzt
-WELT-Überproduktion von Stahl, Akkus und Roboter könnte kommen
-Deutschland will mehr in bildung investieren

billigere Hightech zufunkt für unsere schlauen Kinder würde ich sagen :D

Kritical R. schrieb:
> Power2Gas ist ist bio gas

Wenn Du schon keine Ahnung hast, google doch einfach vorher: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

sorry Karl, dann hast du ja doch das richtige gemeint.
hätte ich auch aus dem begriff erkennen können Power to Gas, steht ja 
nichts von bio... habe mich irgendwie verbissen weiß auch nicht

Nur zur Klarstellung: Ich gehöre zwar zu den älteren Semestern,
bin aber noch klar im Hirn.

Nun mal ein Beispiel: Vor über 30 Jahren kam eine kleine Firma,
(Veritherm) mit dem ersten Brennwertheizkessel auf den Markt.
Das war ein physikalisch einleuchtendes Konzept.

Es war neu und es gab massive Widerstände von Seiten der etablierten 
Kesselhersteller, die Schornsteinfeger liefen Amok.

Als einer der Ersten stand so ein Teil bei mir.


Wenn mir jetzt Jemand genauso plausibel das E- Auto vorrechnet,
kauf ich das. ( Die Betonung liegt auf plausibel).

Ich habe in meinem Leben schon so viele technische Lösungen er-
lebt, die erst in den Himmel gehoben wurden, und dann doch im
Nirwana gestrandet sind.

Ich glaube erst mal keinen vollmundigen Versprechen.

Grüße Bernd

Bernd F. schrieb:
> Wenn mir jetzt Jemand genauso plausibel das E- Auto vorrechnet,
> kauf ich das.

Kann ja sein, dass für Deinen Anwendungsfall ein E-Auto nicht rentabel 
ist. Die Post hat das für ihre Anwendungsfälle offenbar anders 
berechnet, sonst würde sie nicht wie verrückt diese Dinger bauen lassen. 
Und inzwischen von Handwerkern überrannt werden, die auch so ein Ding 
haben wollen.

Karl K. schrieb:
> Kann ja sein, dass für Deinen Anwendungsfall ein E-Auto nicht rentabel
> ist. Die Post hat das für ihre Anwendungsfälle offenbar anders
> berechnet, sonst würde sie nicht wie verrückt diese Dinger bauen lassen.
> Und inzwischen von Handwerkern überrannt werden, die auch so ein Ding
> haben wollen.

Bei DEM Preis und DEN Leistungsdaten? Ein Dacia Logan onder ähnliches 
ist deutlich billiger und kommt deutlich weiter. Die einzige Zielgruppe 
die mir einfällt sind Verbotszonengeplagte, die zahlen fast jeden Preis, 
wenn sie dort fahren müssen!

https://www.streetscooter.eu/de/

https://www.autozeitung.de/streetscooter-work-dhl-133205.html

"Streetscooter Work startet ab 40.400 Euro"

Wobei da nicht steht, welcher Akku da drin ist. 20kWh oder 40kWh?

Ich finde den Streetscooter ne feine Sache und für diese Anwendung auch 
sehr sinnvoll. Allerdings gibt es diverse Berichte über Probleme, vor 
allem mit der Reichweite bzw. den Reserven. Und im Winter wird es nicht 
besser . . .

Hier sind die Preise.

hier ist auch mal ne karte mit Wasserstoff Tankstellen
https://h2.live/
vielleicht gibts bei dir sogar keine.

ich schmeis auch mal in den raum, ohne gewher
Wer bis zum Jahr 2020 ein Elektroauto erwirbt wird für 10 Jahre von der 
Kfz Steuer befreit.

Falk B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Also gut, Was Spricht gegen den Akku als Tank?
> ....
>
> Winfried, du jammerst was das Zeug hält. Bei aller substantieller Kritik
> am Energieträger Akku, das ist einfach nur peinlich.
>
Sorry, Falk von jammern bin ich weit entfernt.

>> 1. Herstellung aufwendig,teuer und umweltbelastender als als
>> Flüssigmedientank.
>
> Ach bitte, vergleiche doch nicht Äpfel mit Birnen. Daß ein Blech bzw.
> heute Kunststoffbehälter DEUTLICH billiger ist als ein Akkupack, das
> eine GANZ andere Funktion hat, muss wohl kaum diskutiert werden.
>
Karl2go bestand auf diesem Vergleich, ich habe ihn mir lediglich zur 
Basis genommen.

>> 2. Haltbarkeit begrenzt, gewissermaßen zunehmend undicht um im Vergleich
>> zu bleiben
>
> Alles ist begrenzt, sogar das Universum. Der Akku hat eine Lebensdauer
> X, welche in die Kostenrechnung einfließt. Punkt.
>
>> 3.  Fassungsvermögen begrenzt
>
> Ist beim Tank nicht anders!
>

Aber erheblich besseres Arbeit-Volumen-Verhältnis

>> und im Lebenzyklus schnell sinkend,
>
> Übertreib nicht!
>

Also ich habe noch nie einen Blechtank nach 4 Jahren getauscht. Bei 
anderen Autos überleben die Energievorratsspeicher das Fahrzeug in aller 
Regel problemlos.

>> 6. erfordert ein aufwendieges technisches Lade und Entlademanagment
>
> Interessiert im Zeitalter der preiswerten (Leistungs)Elektronik keine
> Sau. Da muß keiner daneben stehen und komplizierte Handlungen ausführen!
>
Schlägt bei den Kosten trotzdem nicht unwesentlich zu Buche

>> 7.konstruktiv anspruchsvoll in Herstellung und Funktionalität
>
> Das sind Integrierte Schaltungen auch, und trotzdem sind die exorbitant
> billig!
>

Akkus aber nicht.

>> 8 aufwendiges Wärmemanagment.
>
> Macht die Maschine allein, kostet hat ein paar Euro. Siehe oben
> Kostenrechnung.
>

verschlechtert aber Wirkungsgrad, Zeitaufwand und ebenfalls 
Anschaffungskosten

>> Also Summa sumarum, definitiv nicht billig und damit nicht
>
> Er muß nicht billig sein, sondern preiswert.
>

Nein für die Masse  der Kunden ist der Preis ausschlaggebend.

Nur wer es sich zu leisten vermag kann wie du und ich kalkulieren
und im Vergleich mit Konventionellen KFZ ist der Akkuschubser mit 
Personenmitnahmemöglichkeit hoffnungslos überteuert.

Und wer SUW kritisiert, welche ich auch für maßlos überzogen halte, kann 
nicht allen Ernstes sollte an die Akkus keine anderen Massstäbe anlegen.

Namaste

Falk B. schrieb:
> Ein Dacia Logan onder ähnliches
> ist deutlich billiger und kommt deutlich weiter.

Ich finde Deine Vergleiche ja immer wieder witzig, aber ernsthaft?

Einen Transporter mit 4  8  20m³ Ladevolumen und 900 bis 1200kg 
Zuladung und ein "Lada" mit 2m³ Ladevolumen und 450kg Zuladung. Ist Dir 
das nicht selbst zu blöd?

Karl K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Ein Dacia Logan onder ähnliches
>> ist deutlich billiger und kommt deutlich weiter.
>
> Ich finde Deine Vergleiche ja immer wieder witzig, aber ernsthaft?
>
> Einen Transporter mit 4  8  20m³ Ladevolumen und 900 bis 1200kg
> Zuladung und ein "Lada" mit 2m³ Ladevolumen und 450kg Zuladung. Ist Dir
> das nicht selbst zu blöd?

Jaja, da isser wieder, unser neunmalkluger Karl.

Dumm nur, daß vom XL bisher keinerlei Rede war und der kleine Work mit 
der 40kWh Batterie nur 585kg maximale Zuladung hat, während die 20kWh 
Version  720 laden darf. Sprich, 20kWh wiegen hier schlappe 135kg bzw. 
die 40kWh wiegen halt 270kg für ~200km Reichweite. Naja, is halt so.

Falk B. schrieb:
> Dumm nur, daß vom XL bisher keinerlei Rede war

Du hast den Link gepostet.

Falk B. schrieb:
> der 40kWh Batterie nur 585kg maximale Zuladung hat, während die 20kWh
> Version  720 laden darf.

Was für die Post auch egal ist, bei Paketen ist eh der Großteil Luft, da 
interessiert das Volumen mehr. Und da bekommst Du in den Dacia nicht 
viel rein.

Und für den Bäcker, der hier über die Dörfer gondelt, oder den Biobauer, 
der direkt die Läden in der Stadt anfährt oder auf den Wochenmarkt 
fährt, oder die ganzen Lieferwagen im innerstädtischen Verkehr reicht 
der kleine Akku allemal.

Und für die privaten PKW hat oben schon Mercedes festgestellt: Für 90% 
der Fahrten wird der Akku nicht ansatzweise ausgereizt. Aber für die 2x 
im Jahr in den Urlaub fahren braucht der Autofahrer natürlich seine 
800km Reichweite, da ist nach 400km 20min Pause zum Aufladen nicht drin.

Alex G. schrieb:
> Uhu U. schrieb im Beitrag #5694104:
>> Was es da wohl als "nicht lesenswert" zu bewerten gibt?
> Glaube viele sind, wie ich, einfach nur genervt von Falk und Holm die
> mit diesem Thema und dazu einer EXTREM einseitigen Meinung, jeden
> zweiten Tag ankommen.
> Sie sind selbst ein Großteil des Problems und der "Streitkultur".

Falk so:
"1+1=2"

Alex G. so:
"Das ist voll die einseitige Meinung. Die DUH hat gesagt 1+1=11. Ich bin 
auch der Meinung. Umwelt ist wichtig."

USB H. schrieb:
> Direkt löschen!!! Nicht nur nach dev/null verschieben!!!
> Es kann nicht sein, dass Leute, nur weil sie im Forum hier sehr aktiv
> sind, ständig ihren spalterischen Müll reinkübeln dürfen! Das hat hier
> keinen elektronischen Bezug, sondern nur das Ziel, hier eine
> Riesen-Diskussion anzuzetteln!
>
> Einfach nur löschen!

Warum liest du dann mit?

Karl K. schrieb:
> da ist nach 400km 20min Pause zum Aufladen nicht drin.

Haste mal ausgerechnet wie viele Ladesäulen man da bräuchte, wenn der 
ganze Ferienverkehr auf dem Weg in den Süden mal schnell aufladen will?
Und wie viele Kilometer kannst du in 20 Minuten nachladen. Dazu noch bei 
heißem Akku.
In der echten Realität,  also jenseits deiner elektrischen 
Wahnvorstellungen, sind 190 km eine realistische Reichweite für ein 
Brot-und-Butter E-Auto mit 100% Ladung, wobei die Butter hier immer noch 
aus purem Gold ist.
Und die Ladezeiten sind eher bei 2 Stunden, WENN man Glück hat und die 
richtige Säule findet, welche die richtige Ladekarte akzeptiert und dann 
noch der Akku nicht zu heiß ist und die Ladung drosselt.

So und jetzt halluzinierst du dir mal die hunderttausende Autos die gen 
Italien fahren und alle 190 km für 2 Stunden laden müssen. Wo tun die 
das? Wie viele Quadratkilometer Ladefläche (<- Wortspiel) willst du da 
in die Landschaft setzen? Und kommt da ein AKW in die Mitte oder doch 
eher Kohle?

Also red mir hier kein Vesper in die Tasche mit deinem E-Auto Fimmel.

Cyblord -. schrieb:
> jetzt halluzinierst du dir mal die hunderttausende Autos die gen
> Italien fahren

Von den hunderttausenden Autos halluzinierst wohl eher Du: "eine 
Spitzenbelastung von über 70.000 Kraftfahrzeugen pro Tag angegeben bei 
einem Anteil des Schwerverkehrs von 15,9 %" 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Europabr%C3%BCcke_(Brenner_Autobahn))

Cyblord -. schrieb:
> Und kommt da ein AKW in die Mitte oder doch eher Kohle?

Wie wärs mit Wasser? Mittendrin liegen zwei Länder, die ganz gut damit 
umgehen können. Noch dazu gut tauglich für Lastspitzen.

das Argument, das die Akkus nicht lange halten, trifft mich sehr, weil 
ich das nicht beurteilen kann.

Karl K. schrieb:
> Von den hunderttausenden Autos halluzinierst wohl eher Du: "eine
> Spitzenbelastung von über 70.000 Kraftfahrzeugen pro Tag angegeben bei
> einem Anteil des Schwerverkehrs von 15,9 %"
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Europabr%C3%BCcke_(Brenner_Autobahn))

die Leute die Ihr Boot oder Familien mit Mountainbikes passen nicht in 
den Zug,
aber der Rest schon, dann sind es noch weniger als bis 70K Autos/Tag.

Kritical R. schrieb:
> die Leute die Ihr Boot oder Familien mit Mountainbikes passen nicht in
> den Zug,
> aber der Rest schon, dann sind es noch weniger als bis 70K Autos/Tag.

Schon mal die vollgepackten Autos auf Urlaubsfahrt gesehen? Und die Züge 
sind heute schon voll. Ist ja nicht so dass die leer fahren und nur auf 
mehr Gäste warten.

Und die Leute fahren nun mal Auto und nicht Zug. Willst du sie wegen 
eines völlig hinrissgen E-Auto Konzept dazu zwingen mit Kind und Kegel 
per Zug in den Urlaub zu fahren? Wahnsinn wie verrückt du bist.

Kritical R. schrieb:
> das Argument, das die Akkus nicht lange halten, trifft mich sehr, weil
> ich das nicht beurteilen kann.

Ein Nissan Leaf der ersten Generation: "Nach fünf Jahren und 80.000 
gefahrenen Kilometer [...] Waren anfangs noch Fahrten von bis zu 113 
Kilometern ohne Nachladen auf der Straße möglich, schrumpfte die 
tatsächliche Reichweite am Ende des Tests auf knapp 90 Kilometer"
https://www.focus.de/auto/elektroauto/adac-testet-nissan-leaf-batterie-alterung-elektroauto-reichweite-sinkt-nach-fuenf-jahren-auf-90-kilometer_id_7400203.html

A. K. schrieb:

> Ein Nissan Leaf der ersten Generation: "Nach fünf Jahren und 80.000
> gefahrenen Kilometer [...] Waren anfangs noch Fahrten von bis zu 113
> Kilometern ohne Nachladen auf der Straße möglich, schrumpfte die
> tatsächliche Reichweite am Ende des Tests auf knapp 90 Kilometer"
> 
https://www.focus.de/auto/elektroauto/adac-testet-nissan-leaf-batterie-alterung-elektroauto-reichweite-sinkt-nach-fuenf-jahren-auf-90-kilometer_id_7400203.html

Huch, wo sind denn die 400km Reichweite hin?

> Von den hunderttausenden Autos halluzinierst wohl eher Du: "eine
> Spitzenbelastung von über 70.000 Kraftfahrzeugen pro Tag angegeben bei
> einem Anteil des Schwerverkehrs von 15,9 %"

70k allein über den Brenner. Dann haben wir ja kein Problem.

Cyblord -. schrieb:
> Huch, wo sind denn die 400km Reichweite hin?

... Ein Nissan Leaf der ersten Generation ...

Cyblord -. schrieb:
> Schon mal die vollgepackten Autos auf Urlaubsfahrt gesehen?
Tja, die habe ich vergessen XD ich kaufe immer alles vor ort, tja, pech 
weil wir alle so sin. zu bequem.

und hier noch die software zur reservierung der tankstellen
https://www.openchargealliance.org/tool/video-tutorial/
https://de.wikipedia.org/wiki/OCPP
und damit ist die diskussion wegen Akku, Bequemlichkeit und 
Benutzerunfreundlichkeit, nicht mehr für die großen breite masse zu 
retten :D

Kritical R. schrieb:
Kritical R. schrieb:
> und hier noch die software zur reservierung der tankstellen
> https://www.openchargealliance.org/tool/video-tutorial/
> https://de.wikipedia.org/wiki/OCPP
> und damit ist die diskussion wegen Akku, Bequemlichkeit und
> Benutzerunfreundlichkeit, nicht mehr für die großen breite masse zu
> retten :D

Richtig. Wenn alle Zug fahren reichen die Stromtankstellen für dich 
locker aus. Problem gelöst.