Hallo allerseits, für mein NAS habe ich mich nach einer kleinen USV umgesehen. Entsprechende Geräte gibt es z.B. von APC für recht kleines Geld (~100€). Was mich dann allerdings doch arg abgeschreckt hat: der Stromverbrauch der USV im Idle (d.h. Akku ist geladen) liegt extrem hoch. Die Aussagen reichen hier von 10W bis 20W. Das wäre für mich komplett inakzeptabel, da das Ding ja 24/7 läuft. Ist das normal? Warum fressen die Dinger so viel Strom? Gibt es Hersteller, die das besser hinbekommen?
Winzel schrieb: > Warum fressen die Dinger so viel Strom? Einfach, weil Akkus und Wandler Verluste haben. Und nach 2-5 Jahren wirfst Du den Akku weg. Eine USV macht bei einem Home-NAS weniger Sinn als einige Backups an einem sicheren Ort. USV lohnt sich privat nur, wenn der Strom öfter weg war oder der Blitz regelmäßig alles zerlegt und die USV als Überspannungsschutz geopfert werden kann.
Eigentlich müsste die Syno dann auch zwei redundante Netzteile haben, die aus zwei unterschiedlichen USVs gespeist werden. Weil, wenn dir ein Netzteil hopps geht dann hilft dir die USV auch nicht mehr.
Informations Defizit schrieb: > Was ist bitte ein USV Das ist die deutsche Variante von UPS. TLAs sind klasse, nicht? USV: Unterbrechungsfreie Stromversorgung UPS: Uninterruptible Power Supply TLA: Three Letter Acronym (oder auch Two ...)
Beitrag #5621629 wurde von einem Moderator gelöscht.
oszi40 schrieb: > Eine USV macht bei einem Home-NAS weniger Sinn als einige Backups an > einem sicheren Ort. Man braucht beides. Das ist kein entweder oder. Man betreibt ein NAS mit einem RAID Modus um möglichst unterbrechungsfrei arbeiten zu können. Platte defekt? Egal. Neue Platte rein. Das wichtigste: Es läuft alles weiter wie gewohnt. Mit einem Backup hat das nichts zu tun, weil ein Backup erstmal eine Unterbrechung und ARBEIT bedeutet bis alles wieder läuft. Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem verabschiedet hat. Nur ein USV ermöglicht hier eine unterbrechungsfreie Weiterarbeit wenn der Strom mal weg ist. Auch wenn das Ding dann nach 2 Minuten runterfährt und erst wieder hochfährt wenn der Strom wieder da ist. Danach läuft alles wie gewohnt weiter. DAS ist mir ein USV und dessen Stromverbrauch wert. > USV lohnt sich privat nur, wenn der Strom öfter weg > war oder der Blitz regelmäßig alles zerlegt und die USV als > Überspannungsschutz geopfert werden kann. Eben Blitzschutz ist auch ein wichtiger Punkt. Und eine Sicherung kann auch mal schnell rausfallen.
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Cyblord -. schrieb: > Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall > alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem > verabschiedet hat. 1.Von der Theorie her ja, aber nach einer längeren Zeit machen die die Akkus schlapp und es tritt genau der Fall ein, dassss die USV zur Fehlerquelle wird. Deswegen haben üblicherweise Server mehrere Netzteile, wovon eins von der USV gespeist werden sollte. 2.Ein Journaling Filesystem sollte sich zu helfen wissen. https://de.wikipedia.org/wiki/Journaling-Dateisystem Gegen DAU, Blitz oder Diebe hilft es aber nicht, deswegen Backups im Schrank!
oszi40 schrieb: > 1.Von der Theorie her ja, aber nach einer längeren Zeit machen die die > Akkus schlapp und es tritt genau der Fall ein, dassss die USV zur > Fehlerquelle wird. Üblicherweise tauscht man allerdings den Akku vorher, und bei üblichen USVs geht das auch, ohne dass man sie ausschalten muss. Natürlich spricht dennoch nichts gegen Server mit redundanten Netzteilen. ;-)
oszi40 schrieb: > 1.Von der Theorie her ja, aber nach einer längeren Zeit machen die die > Akkus schlapp und es tritt genau der Fall ein, dassss die USV zur > Fehlerquelle wird. Deswegen haben üblicherweise Server mehrere > Netzteile, wovon eins von der USV gespeist werden sollte. Nur führt ein Akku am Ende der Lebenszeit nicht zum Ausfall. Das USV meldet einen defekten Akku und man kann ihn im laufenen Betrieb tauschen. Habe ich bei meinen APCs schon ein paar mal gemacht, sogar bei den kleinen günstigen BK... Es geht halt um Wahrscheinlichkeiten. Für SOHO muss man nicht die Redundanz nicht auf die Spitze treiben. Ich sage, ein Stromausfall (sei es ein echter, oder wegen Sicherung, oder weil jemand den Stecker ausversehen zieht) kommt viel häufiger vor als ein defektes Netzteil im NAS. Vor allem kann dann natürlich auch das NAS Mainboard selbst kaputt gehen. Dagegen helfen dann nur zwei NAS die sich ständig synchronisieren.
Cyblord -. schrieb: > Ich sage, ein Stromausfall (sei es ein echter, oder wegen Sicherung, > oder weil jemand den Stecker ausversehen zieht) kommt viel häufiger vor > als ein defektes Netzteil im NAS. Insbesondere natürlich, seit FI-Schalter mehr oder weniger überall Einzug gehalten haben. Eigentlich sollte man diese ja auch einmal im Monat auf Funktion testen …
Rufus Τ. F. schrieb: > Das ist die deutsche Variante von UPS. Nein. Ich wollte wissen was ein "USV - WTF" ist.
oszi40 schrieb: > Ein Journaling Filesystem sollte sich zu helfen wissen. Umso besser. Dann macht ein USV oder Netzteildefekt nicht sofort was aus. Trotzdem finde ich es schöner wenn bei einem Netzausfall der Server nicht hart runterknallt sondern entweder direkt weiterläuft oder bei längeren Ausfällen kontrolliert runterfährt.
Informations Defizit schrieb: > Ich wollte wissen was ein "USV - WTF" ist. Das ist ein zusammengesetztes SLA.
Jörg W. schrieb: > Üblicherweise tauscht man allerdings den Akku vorher, und bei üblichen > USVs geht das auch, ohne dass man sie ausschalten muss. Üblicherweise gibt es mehrere Möglichkeiten des Akku-Ausfalls: -Tiefentladung wegen zu langer Spannungsabschaltung -Alterserscheinung und mangelnde Wartung -"dicke Backen", die ein entfernen des Akkus total verhindern -Überlastung der USV durch immer mehr angeschlossene Geräte
Cyblord -. schrieb: > Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall > alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem > verabschiedet hat. Dann nimmt man halt ein Dateisystem, was das aushält.
Marek N. schrieb: > Eigentlich müsste die Syno dann auch zwei redundante Netzteile haben, > die aus zwei unterschiedlichen USVs gespeist werden. Nope. Es reicht, eines der beiden Netzteile über eine USV zu versorgen. Das andere kann man direkt anschliessen. > Weil, wenn dir ein Netzteil hopps geht dann hilft dir die USV auch nicht > mehr. Netzteildefekte sind weit seltener als Stromausfälle. Ganz besonders in Regionen, die ohnehin für gelegentliche Stromausfälle bekannt sind.
Winzel schrieb: > Ist das normal? Warum fressen die Dinger so viel Strom? Das hängt auch von der Arbeitsweise der USV ab. Wenn sie fast direkt weiter liefern soll, ggf. auch die bei Unterspannung stützen soll, dann muss sie im Leerlauf mitlaufen, ist also permanent etwas aktiv. Und das kostet. Eine USV, die erst hochfährt, wenn der Strom weg ist, produziert eine grössere Lücke.
oszi40 schrieb: > Üblicherweise gibt es mehrere Möglichkeiten des Akku-Ausfalls: Diese Fälle finde ich gerade weniger üblich (wenn auch real). Sofern man zumindest hin und wieder einen Entladezyklus fährt, merkt man den schleichenden Tod der Akkus eigentlich vorab, und damit auch eine Weile, bevor sie sich „aufblasen“. Gegen immer mehr angeschlossene Geräte hilft natürlich nur ein funktionierender Layer 8. :)
Jörg W. schrieb: > Diese Fälle finde ich gerade weniger üblich (wenn auch real). Sofern man > zumindest hin und wieder einen Entladezyklus fährt, merkt man den > schleichenden Tod der Akkus eigentlich vorab, und damit auch eine Weile, > bevor sie sich „aufblasen“. Oder es gibt Selbsttests, in denen die USV für Sekunden auf Produktion umschaltet. Wobei wir allerdings schon Einzelfälle hatten, in denen genau dieser monatliche Selbsttest aus heiterem Himmel zur Totalabschaltung führte.
Winzel schrieb: > Die Aussagen reichen hier von 10W bis 20W. Habe mein UPS (EATON 5E 2kVA) an ein China-Schaetz-Geraet angeschlossen und im Standby 25W gemessen. Seitdem schalte ich ihn nicht nur nicht aus, sondern ziehe auch den Netzstecker.
Mehmet K. schrieb: > Habe mein UPS (EATON 5E 2kVA) an ein China-Schaetz-Geraet angeschlossen > und im Standby 25W gemessen. Seitdem schalte ich ihn nicht nur nicht > aus, sondern ziehe auch den Netzstecker. Finde ich bei einem UPS irgendwie nicht Zielführend die Vorgehensweise.
Cyblord -. schrieb: > Finde ich bei einem UPS irgendwie nicht Zielführend die Vorgehensweise. Wieso? Möglicherweise haben die 2kVA etwas falsches suggeriert. Es handelt sich um einen einfachen Arbeitsplatz mit einem Rechner, einer Tischlampe und einem Drucker. In Istanbul kommt es halt etwas haeufiger als in Deutschland zu Stromausfaellen. Und da ist es von Vorteil, wenn man ohne Panik und in aller Ruhe seine Arbeit zu Ende führen kann und so beim Restart nicht erst grübeln muss.
Mehmet K. schrieb: > Und da ist es von Vorteil, wenn man ohne Panik und in aller Ruhe seine > Arbeit zu Ende führen kann Und wie machst Du das, wenn Du die USV ausgeschaltet hast, und den Stecker gezogen hast? > Seitdem schalte ich ihn nicht nur nicht > aus, sondern ziehe auch den Netzstecker.
Ich vermute, er zieht den Stecker erst, wenn er mit der Arbeit fertig ist, und nicht schon vorher. ;-)
Er will nur während der Arbeit nicht von einem Stromausfall heimgesucht werden, sichert aber die Daten so daß er ohne Stromausfälle keine USV bräuchte. So vielleicht?
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A. K. schrieb: > Ich vermute, er zieht den Stecker erst, wenn er mit der Arbeit fertig > ist, und nicht schon vorher. ;-) So ein Fuchs. Aber da muss man erstmal drauf kommen.
Um ehrlich zu sein: ich verstehe nicht, wo Ihr was nicht versteht. Wenn ich abends mit der Arbeit fertig bin: - Fahre ich den Rechner runter - Schalte die UPS aus - Ziehe den Stecker der UPS Wenn ich morgens mit der Arbeit anfange: - Stecke ich den Stecker der UPS ein - Schalte die UPS ein - Schalte den Rechner ein
Mehmet K. schrieb: > Um ehrlich zu sein: ich verstehe nicht, wo Ihr was nicht versteht. Du klangst, als ob du die USV dauerhaft vom Strom getrennt hast und sie schlicht nicht mehr verwendest.
Winzel schrieb: > Die Aussagen reichen hier von 10W bis 20W. Ich habe nur ältere Modelle von APC gemessen, so zieht z.B. eine Smart-UPS 450 von etwa 2003 mal eben 21 Watt, eine 1000er "nur" 18 Watt. Eine etwa gleich alte Back-USV 350 (BK350EI) bescheidet sich mit 4,5 Watt. Ich weiß nicht, wo man das bei den Herstellern findet, aber es ist schon nicht zu vernachlässigen.
Der Thread hier erinnert mich wieder daran, dass ich wegen genau diesem hohen Idleverbrauch mal eine "Sekundärspannung USV" bauen wollte. 20W USV Idle sind einfach zu viel, wenn mein Heimserver selber in der Größenordnung an Strom verbraucht. Die Planung war LiIon Akkus per Stepup aus den 12V des PC NT zu laden. Bei Stromausfall übernehmen dann StepDowns die Bereitstellung von 12/5/3,3V. Idlestromverbrauch nicht vorhanden wenn die Akkus voll sind, dann ist der Ladestepup deaktiviert und LiIon haben ja auch kaum Selbstentladung. Hab ich nur bisher nicht gebaut :/
Warum kann man eigentlich ein an einem Server mit 2 Netzteilen nicht einstellen woher er den Strom nehmen soll ? Oder bin ich nur zu doof dazu? Sinnvoll wäre doch zu sagen, erst mal Netzteil 1, Hausstrom, und wenn der weg ist Netzteil 2 über die USV? Alle Teile die ich bisher gesehen habe, die Netzteile waren jeweils gleichberechtigt, der der en Strom zuerst bekommen hat, Glück oder Pech gehabt
heinz schrieb: > Warum kann man eigentlich ein an einem Server mit 2 Netzteilen nicht > einstellen woher er den Strom nehmen soll ? (Du plenkst) Weil da keiner auch noch für zig Ampere Umschalter reinbauen will, die am Ende bloß die Ausfallwahrscheinlichkeit erhöhen, eine weitere Überwachung brauchen etc. pp. Die beiden Netzteile laufen einfach parallel.
heinz schrieb: > Sinnvoll wäre doch zu sagen, erst mal Netzteil 1, Hausstrom, und wenn > der weg ist Netzteil 2 über die USV? Weil die Umschaltung nicht schnell genug passieren kann. Darum laufen USVs auch immer über Akku und Wandler.
Wenn man eine PicoPSU für den NAS/Server nimmt, muss man nur 12V erzeugen. Dafür gibt es sogar von LT (jetzt Analog Devices) einen netten Chip, den LTC3350. Der wird zwar für Super-Caps beworben, im Datenblatt findet sich aber auch eine Beispielanwendung mit LiFePO-Akkus. Das Teil hat diverse Monitoring-Funktionen (Kapazität, ESR) und unterstützt SMBUS. Bisher habe ich auch noch keine Zeit gefunden, damit mal was zu bauen und das QFN-Gehäuse schreckt mich schon ein bisschen ab.
Cyblord -. schrieb: > Darum laufen USVs auch immer über Akku und Wandler. Nicht alle. Selbst (mindestens) ältere SmartUPSe sind keine "online-USVs", was im Sinne dieses Threads natürlich sogar positiv ist, denn das spart Verluste im Regelbetrieb. Allerdings läuft deren Muttergenerator netzsynchron durch, und im Falle des Umschaltens sind die wohl innerhalb einer Periode phasensynchron zur verschwundenen Hauptversorgung "auf Sendung" – mit einem Sinus, gegen den der des öffentlichen Versorgers die reinste Oberwellenschleuder ist. Wie sie das mit der vergleichsweise primitiven Schaltung hinbekommen, hat mich schwer beeindruckt.
Ich habe hier einen ganzen Park von USV / UPS stehen. Ein paar, evt. interessante Werte: Den geringsten Idle Wert haben die alten Standby Modelle, 12V Batterie, (zwischen 3 und 5 Watt/h) mit max. 300VA Belastbarkeit für 5 Minuten. Die mit Interactive Technik, 36 V Batterie, 2000VA,(passen permanent gestuft die Ausgangsspannung an) genehmigen sich im Idle (keine Last am Ausgang) 10-15 Watt/h. Am heftigsten sind die Online Modelle, 48 V Batterie, 5000VA, (wieder ohne Last am Ausgang), da geht es hoch bis 40 Watt/h. Ist auch logisch, da der Wechselrichter immer aktiv ist. Jeweils bei Batteriestatus "Voll" gemessen. Alles China-Böller. Bisher nur 1 Totalausfall ( Wechsel riecht er) in 5 Jahren.
Beitrag #5622428 wurde vom Autor gelöscht.
heinz schrieb: > Sinnvoll wäre doch zu sagen, erst mal Netzteil 1, Hausstrom, und wenn > der weg ist Netzteil 2 über die USV? Bei der üblichen Topologie kleiner USVs geht der Strom im Normalfall an den Leistungskomponenten vorbei, geht abgesehen von Filterung und Umschaltern direkt von Eingang zu Ausgang. Damit sollten die Verluste nur wenig vom tatsächlich fliessenden Strom abhängig sein. Ob der Strom also den Weg über die USV nimmt, oder den direkten, macht dann keinen wirklich grossen Unterschied. Bei einer Online-USV ist das anders, aber im Bereich einzelner Server sind die nicht so häufig anzutreffen.
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Cyblord -. schrieb: > Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall > alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem > verabschiedet hat. Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten zerkloppt? Bei meinem PC ist es jedenfalls nicht so. Windows merkt, daß er nicht herunter gefahren wurde, macht einige Prüfungen und fährt dann wieder ganz normal hoch. Eine USV zu Hause würde ich nur verwenden, wenn ich ein Geschäft betreibe, d.h. die Daten wichtig sind. Oder ich bin ein Computer-Junky, der ohne leuchtenden Bildschirm Entzugserscheinungen bekommt.
Peter D. schrieb: > Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten > zerkloppt? Natürlich nicht. Wobei das ein wenig von den laufenden Anwendungen abhängen kann. Während aktuelle Filesysteme längst auf Resistenz gegenüber Crash und Powerdown eingerichtet sind, gilt das nicht notwendigerweise in gleicher Weise für Datenspeicherung in Anwendungen. So ist die klassische und immer noch häufig verwendete MyISAM-Engine von MySQL/MariaDB empfindlicher als andere Datenbanksysteme, und auch als andere MySQL-Engines.
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Peter D. schrieb: > Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten > zerkloppt? Natürlich nicht zwingend. Kann aber passieren. Nach wie vor.
Peter D. schrieb: > Eine USV zu Hause würde ich nur verwenden, wenn ich ein Geschäft > betreibe, d.h. die Daten wichtig sind. Bei traditionell sehr stabilem Stromnetz kann sich die Frage stellen, ob bei nur einem Netzteil die USV vielleicht sogar mehr Risiko einbringt als absichert. Es gibt aber auch Orte, bei denen man schon ab und zu mit einem Stromausfall rechnen muss.
A. K. schrieb: > Bei traditionell sehr stabilem Stromnetz kann sich die Frage stellen, ob > bei nur einem Netzteil die USV vielleicht sogar mehr Risiko einbringt > als absichert. Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für den Staubsauger gesucht.
Peter D. schrieb: > Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für > den Staubsauger gesucht. Hat sie nachher wieder reingesteckt, und hätte eine USV mit den üblichen 15-40min den Ausfall überbrückt? ;-)
Peter D. schrieb: > Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für > den Staubsauger gesucht. Privat ist das aber nicht! Man sollte überlegen, ob man sowas überhaupt im Privatbereich oder Mini-PC-Platz überhaupt braucht. Ordentliche Programme haben ein Autosave, was man einstellen kann. Ich selbst habe es abgestellt oder einen hohen Wert eingestellt. Ein Dozent hat uns mal eingebleut, Save, Save, Save.. Seitdem mache ich das in jeder kleinen Denkpause. Wenn doch mal eine Stunde vergangen ist, na und? Dann konstruiert man das eben nach. Ganz vorsichtige nehmen gleich einen Laptop. Und wer prüft regelmäßig nach, ob das USV auch funktioniert? Ich habe so meine Zweifel.
michael_ schrieb: > Und wer prüft regelmäßig nach, ob das USV auch funktioniert? Vorzugsweise macht das die USV selbst.
michael_ schrieb: > Und wer prüft regelmäßig nach, ob das USV auch funktioniert? > Ich habe so meine Zweifel. Das sollte die USV selber machen. Meine hat sich nach einigen Jahren angewöhnt, dabei auch gleich die Ausgänge abzuschalten - auch mit neuem Akku. Das nervt dann! In der Stadt mag die Stromversorgung recht stabil sein. Außerhalb und in der Nähe von Neubauten kann es durchaus öfter vorkommen, daß irgendein "Elektrofix" einfach mal den Saft abschaltet. Im Grunde reicht es auch schon, im Haushalt einmal den FI-Schalter auszulösen.
michael_ schrieb: >> Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für >> den Staubsauger gesucht. > > Privat ist das aber nicht! Privat ist es das in der Küche aus dem Wasserkocher verschwappte Wasser, welches den FI-Schalter rauswirft. Kaum ein Unterschied zur Putzfrau, bezüglich der Wirkung auf die Computer. Nicht jeder wird in der komfortablen Lage sein, seinem NAS einen eigenen FI spendieren zu können oder wollen. Selbst wenn: auch der sollte hin und wieder mal getestet werden. Peter D. schrieb: > Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten > zerkloppt? Zerkloppen nicht, ordentliche Dateisysteme können sich selbst dahingehend reparieren. Du hast aber hernach nicht den Dateninhalt vom Zeitpunkt T, zu dem die Energieversorgung ausgefallen war, sondern den Dateninhalt des Zeitpunktes T - x, wobei x davon abhängt, wieviel das System an Daten im Hauptspeicher gecachet hält und wie schnell es das üblicherweise wieder zurückschreibt.
btrfs beispielsweise schreibt alle 30s einen konsistenten Checkpoint. Was vorher getan wurde ist drin, was danach getan wurde ist draussen. Das gilt gleichermassen für Metadaten wie für Filedaten. Voraussetzung für konsistente Filesysteme jedweder Art ist aber, dass das FS über Kommandos sicherstellen kann, dass geschriebene Daten zum Zeitpunkt X auch wirklich geschrieben sind. Wenn Disks oder Speichersysteme diese Vorgaben ignorieren, sind alle Wetten wieder offen.
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Peter D. schrieb: > Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten > zerkloppt? Nicht bei jedem ;-) Einen Arbeitskollegen von mir hat es aber letzte Woche böse erwischt: Nach einem Stromausfall hatten 2 von 4 Platten einen Headcrash. Da konnte nicht mal ein professioneller Datenretter was machen. Das waren allerdings auch keine "Premium Festplatten", sondern eher günstiges Zeugs...
Mein privater NAS hat zwei Stromausfälle hinter sich und IIRC zweimal hartes Abschalten wegen Abschmierens mit blockierter Netzwerk-Schnittstelle. Bisher habe ich keine Datenverluste feststellen können... Dateisystem ist ext4 auf 6 Platten im RAID6. Ein Backup habe ich auch. Gewerblich mag die zusätzliche Sicherheit von redundanten Doppel-Netzteilen, USV und Notstomgenerator sinnvoll sein, damit der Betrieb nach einem Stromausfall nicht noch weitere Stunden stillsteht, bis die gesammelte IT wieder in die Gänge gebracht worden ist. Aber privat? Ich fummele doch nicht an Einstellungen im Bios und mit Powertop im System herum, um die Kiste in Idle (spindown) auf 15W zu drücken um dann zusätzliche 20W Verlustleistung in einer USV zu verbraten?!
Winzel schrieb: > Nach einem Stromausfall hatten 2 von 4 Platten einen Headcrash. Ein Headcrash ist bei Festplatten nie Folge eines Stromausfalls. Die Dinger kann man jederzeit hart aussschalten, einen Headcrash kann es deswegen nicht geben. Was passieren kann, ist eine Beschädigung des Dateisystems, wenn die Platte beim Schreiben von Daten abgeschaltet wird und der platteninterne Schreibcache noch nicht abgearbeitet wurde. Das aber ist kein Headcrash.
Rufus Τ. F. schrieb: > Ein Headcrash ist bei Festplatten nie Folge eines Stromausfalls. Naja, aber mir sind Ausfälle von HD bekannt, die danach nicht wieder anliefen. Obwohl sie vorher 5 Jahre(?) durchgeschnurrt sind.
michael_ schrieb: > Naja, aber mir sind Ausfälle von HD bekannt, die danach nicht wieder > anliefen. Obwohl sie vorher 5 Jahre(?) durchgeschnurrt sind. Nicht jeder HDD Ausfall ist ein Headcrash, erst recht nicht dieser Tage. Mitunter geht einfach nur ein knapp ausgelegten Stückchen Leistungselektronik in Rente.
michael_ schrieb: > Naja, aber mir sind Ausfälle von HD bekannt, die danach nicht wieder > anliefen. > Obwohl sie vorher 5 Jahre(?) durchgeschnurrt sind. Das Problem ist von älteren Telefonanlagen integral33 durchaus bekannt: Die laufen ewig und drei Tage, nach einem Netzausfall kommt die Festplatte nicht mehr hoch. Mal zurück in die 90er: Seagate-Platten, einmal gegen den PC treten, laufen die wieder an - schlecht konstruierte Lager.
Manfred schrieb: > schlecht konstruierte Lager. Nein, das waren festgeklebte Köpfe. War halt alles so gut poliert, dass sich die regelrecht „festsaugten“.
Manfred schrieb: > Mal zurück in die 90er: Seagate-Platten, einmal gegen den PC treten, > laufen die wieder an - schlecht konstruierte Lager. Warst du der Junge bei Fa. Hoppenstedt? Schlimmer waren die von Canon.
das mit dem kleinen Schlag auf den "Hinterkopf" muss heute auch gelegentlich sein Beitrag "Quick&dirty - data-recovery"
Jörg W. schrieb: > Nein, das waren festgeklebte Köpfe Ja, Platte ausbauen, gegen die Tischkante schlagen, läuft wieder war eine Standard-Service-Massnahme. Aber das war vor undenklichen Zeiten, hatte ich regelmässig bei Sun-Workstations unter Unix. Georg
Bei alten Seagate-Platten, bei denen der Spindelmotor noch von außen zugänglich war, konnte man auch den Außenläufer des Motors von Hand in Drehung versetzen, was weniger rabiat wie ein "auf-die-Tischkante-schlagen" war. Eine verbreitete Platte, bei der diese Vorgehensweise hilfreich war, war die verbreitete ST225 und ihre Geschwister (ST238, ST251 bis zu ST296), auch die ersten 3.5"-Platten (wie z.B. ST125 oder ST138) waren so konstruiert.
Die hatten wohl noch keinen Kopfspreizer in der Parkposition damals, wie das heute üblich ist.
Mein NAS sagt mir ca 1 mal die Woche das der Strom weg ist. Das APC Teil testet sich selber. Das dauert ca. 20 Sekunden. Ist nicht viel, aber das will auch wieder aufgeladen werden.
makko schrieb: > Mein NAS sagt mir ca 1 mal die Woche das der Strom weg ist. > Das APC Teil testet sich selber. Das dauert ca. 20 Sekunden. Ist nicht > viel, aber das will auch wieder aufgeladen werden. Das ist dann ja über Jahrs gesehen mehr Unterbrechung mit einer unterbrechungsfreien Stromversorgung als ohne. Ich kann mir nicht vorstellen, das das Prozedere normal ist.
So ungefähr, äh, 2500Ws? Also 700µ-kWh, oder auch 20 millicent bei 30c/kWh? Im Jahr ein ganzer Cent, bei angenommenen 120W Last auf der USV? Boah!
Reinhard S. schrieb: > Das ist dann ja über Jahrs gesehen mehr Unterbrechung mit einer > unterbrechungsfreien Stromversorgung als ohne. Ich kann mir nicht > vorstellen, das das Prozedere normal ist. Bei den SmartUPS ist der Selbsttest normal, aber nicht unterbrechend. Da wird ja einfach nur auf Batteriebetrieb umgeschaltet. Wäre das unterbrechend, bräuchte man keine USV. Ist die Batterie aber total im Eimer, was ohne Vorankündigung geschehen kann, dann wirds beim Selbsttest dunkel. Kommt jedoch nicht oft vor.
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Ich habe gerade eine USV (APC 1100) entsorgt. Die hat jetzt ~8 Jahre ungenutzt herum gestanden. Vorher hatte ich sie in Benutzung für meinen Home-Server (im wesentlichen ein dickes RAID mit Samba + NFS). Allerdings hatte ich in der Zeit mit der USV öfter Probleme mit Stromausfällen als in der Zeit ohne sie. Wenn man nicht gerade in einer Gegend mit hoher Gewitterwahrscheinlichkeit (Süddeutschland?) wohnt oder in einer Gegend mit massiver Infrastruktur-Apokalypse (Berlin?) dann bringt eine USV tendentiell mehr Schaden als Nutzen. Von den Kosten ganz zu schweigen. Für Klein-Kruscht wie RasPi & Co. wo es auf einen dauergeladenen 12V Akku hinausläuft, mag das angehen. Aber alles, was 230V~ rein und raus macht, kommt mir nicht mehr ins Haus.
A. K. schrieb: > Ist die Batterie aber total im Eimer, was ohne Vorankündigung geschehen > kann, dann wirds beim Selbsttest dunkel. Ist mir mit ~50 Geräten noch nie passiert, wenn nicht vorher schon 3 Jahre regelmäßig der Akkualarm kam den der User ignoriert hat.
Jens M. schrieb: > So ungefähr, äh, 2500Ws? > Also 700µ-kWh, oder auch 20 millicent bei 30c/kWh? > Im Jahr ein ganzer Cent, bei angenommenen 120W Last auf der USV? > > Boah! einige müssen jedes Elektron zählen. was ist schon Haare spalten dagegen? :D
Axel S. schrieb: > Ich habe gerade eine USV (APC 1100) entsorgt. Die hat jetzt ~8 Jahre > ungenutzt herum gestanden. Du hättest sie in den Markt stellen sollen – ich hätte sie genommen :( (in der Annahme, dass „entsorgt“ hier für „zum Entsorger gebracht“ steht)
Ich denke die BO8 braucht dank Architektur so wenig Strom dass man diese über einen SuperCap puffern könnte. USV wäre somit nutzlos :-)
makko schrieb: > Mein NAS sagt mir ca 1 mal die Woche das der Strom weg ist. > Das APC Teil testet sich selber. Das dauert ca. 20 Sekunden. Ist nicht > viel, aber das will auch wieder aufgeladen werden. Welches NAS, welche USV? Ich hab eine Syno DS1817+ mitsamt DX517 und Switch seit fünf Wochen an einer APC BR-900G-GR dran ohne Fehlalarme. Bis jetzt nur zwei Mal den FI getestet. Im Dachboden war es in den letzten Wochen auch so um 28-33°C.
Meine APC (BR550 und BR900) machen das an einem QNAP auch. Es handelt sich da um eine Fehlinterpretation des Selbsttests, wenn man sich dran gewöhnt hat das im Log alle paar Tage eine 5-sekündige Unterbrechung auftaucht geht's.
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A. K. schrieb: > Ist die Batterie aber total im Eimer, was ohne Vorankündigung geschehen > kann, dann wirds beim Selbsttest dunkel. Kommt jedoch nicht oft vor. Meine Stichprobe ist klein, trotzdem haben ich es schon 3 mal erlebt, dass kleine UPS (APC 750 / 1500) ohne Vorwarnung spontan und komplett ausgefallen sind. Die Akkus waren verbeult, einen mussten wir aus dem Gehäuse raussägen, ziehen ging nicht mehr. In einem kleinen Fenster des Metallrahmens war der Kunststoff des Bleiakkus raus gequollen und ziehen damit unmöglich. Die Akkus waren nicht mehr Erstbestückung, aber stets original APC Ersatzteile. Bis vor 2 Wochen hätte ich deshalb jedem dem es um höhere Zuverlässigkeit geht größere UPS empfohlen. Doch da roch eine 30 kVA UPS plötzlich "elektrisch", bei noch einwandfreier Funktion und ohne Fehlermeldung oder Event in Log. Immerhin war der Service schnell da. Die Zerlegung des Elektronikteils (19" Einschub, ca einen Meter tief und ordentlich schwer) führte durch riechen zu einem abgebrannten SMD Widerstand auf dem Hilfsspannungsnetzteil für die Eigenversorgung der UPS. Die Platine war bereits ordentlich verkokelt. Glücklicherweise konnte ein Ersatzeinschub noch in der Nacht geliefert und am nächsten Morgen eingebaut werden. Die Nacht war trotzdem etwas unruhig, denn da liefen die Lasten ohne weitere Sicherheit im Beipass am Netz.
Beitrag #5927434 wurde vom Autor gelöscht.
Ich kann kaum glauben, das der gequollene Akku jahrelang beim Selbsttest nicht aufgefallen ist... ;) Unsere Akkus sind alle mit Einbaudatum markiert, und die meckern, wenn sie statt 3 Jahre 5 oder 6 alt werden, und dann merkt man das sie etwas dicker sind beim ziehen. Geklemmt haben die noch nie. Und das sind sowohl originale APC-Batterien (für BR900) als auch Panasonic-USV-Akkus von Reichelt (für BR550). Das mit der Elektronik ist natürlich ärgerlich. Aber wo Technik ist, geht auch was kaputt. Nur ist die Wahrscheinlichkeit eben geringer, das der Computer an Stromausfall leidet. Scheint bei dir ja auch nicht passiert zu sein ;) Interessehalber: wozu 30kVA? Ist die gesamte EDV eines Hochhauses abgesichert?
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Größere Zusammenrottungen von Geräten und entsprechende USVs der 100 kVA Klasse findet man in Serverräumen von Firmen und bei Produktionsanlagen. Und auch diese USVs können abrauchen. Spontane Akkudefekte trotz regelmäßigen Selbsttest mit Überwachung und Benachrichtigung gibt es wirklich.
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Schon möglich, aber die größeren USV-Systeme haben mehrere Akkubänke, deren gleichzeitiger Ausfall extrem unwahrscheinlich ist.
Wenn man große Redundanzen will nimmt man ein System mit 3 USVs, von denen eine zur Versorgung der Rechner ausreichend ist. Dadurch hat man zwei USVs immer online, selbst wenn die dritte bei Revisionen oder Akkuwechsel abgeschaltet ist. Bei einem Stromausfall übernehmen die USVs unterbrechungsfrei die Versorgung der Rechner und zeitgleich starten mindestens zwei Notstromdiesel, von denen einer zur Versorgung der gesamten Technik ausreichend ist. Nach deren Hochlauf werden die Eingänge der USVs und die Klimatisierung auf die Generatoren geschaltet. Daß die Klimatisierung dabei für ein paar Sekunden ausfällt, ist kein Problem. Auf der Batterieseite arbeiten die USVs mit mehreren parallelen Strängen. Wenn davon einer ausfällt (der Klassiker wäre ein Plattenbruch in einem Akku, sowas wie ein Zellenschluss fällt erst kurz vor dem Ausfall auf) sinkt erstmal nur die nutzbare Kapazität. Die sollte aber trotzdem noch weit mehr als ausreichend sein, um die Zeit bis zur Lastübernahme durch die Notstromaggregate zu überbrücken. Die Anlagen überwachen normalerweise auch die Spannung und den (Lade)Strom der Stränge, wenn da Abweichungen auftreten bzw. ein Strang Unregelmäßigkeiten zeigt, wird eine Alarmmeldung abgesetzt.
Beim (2N+1)-System wird aber der Controller sauer... Ein Notdiesel ist nicht unbedingt erforderlich, denn die Masse der Stromausfälle dauert nur kurz. Längere Stromausfälle sind auch meistens räumlich ausgedehnt. Und wenn der nächste Router in der Kette ausfällt, nützt mir das beste Konzept nichts. Auch die Diesel müssen als (2N+1) vorgehalten werden, was horrende Wartungskosten verursacht. Da wird schon wieder der Controller sauer... Also, wer hier wegen 20W schon die USV abschaltet, der wird sich kaum eine redundante Anlage hinstellen ;-)
Cyblord -. schrieb: > oszi40 schrieb: >> Eine USV macht bei einem Home-NAS weniger Sinn als einige Backups an >> einem sicheren Ort. > > Man braucht beides. Das ist kein entweder oder. > > Man betreibt ein NAS mit einem RAID Modus um möglichst > unterbrechungsfrei arbeiten zu können. Platte defekt? Egal. Neue Platte > rein. Das wichtigste: Es läuft alles weiter wie gewohnt. Ja, das ist im Privathaushalt schon von elementarer Bedeutung. Man wedelt sich grad einen, und plötzlich ist der Strom weg. Nicht lustig. Bei 2 Stromausfällen im Jahr kann das schon mal ein Problem werden. Und dann der Datenverlust - falls eine Festplatte abraucht, verliert man 3h (!!!) Browserhistorie. Ich tät mindestens noch folgendes hinzufügen: - Unterirdischer Bunker für Backups (Atombombensicher) - Notstromdiesel - Zweistufige USV - Zweitbackup im Saatbunker auf Spitzbergen - Jähliches Backup auf microfiches (die man in einem Salzbergwert einmauert)
Name: schrieb: > Man wedelt sich grad einen, und plötzlich ist der Strom weg. Nicht > lustig. Bei 2 Stromausfällen im Jahr kann das schon mal ein Problem > werden. Hmm. Irgendwie hast du >> RAID Modus und >> Platte defekt nicht verstanden. Wie kommst du jetzt auf Stromausfall? Oder gar > falls eine Festplatte abraucht, verliert man 3h (!!!) Browserhistorie. ??? Aus meiner persönlichen Erfahrung schätze ich die Wahrscheinlichkeit einer kaputten Platte ungefähr Faktor 10 höher als die Wahrscheinlichkeit eines Stromausfalls, der zu Datenverlust führt. Folgerichtig ist ein RAID weit wichtiger als eine USV. Und wie der Teufel so spielt: gerade vor 2 Tagen fing eine Platte in meinem Homeserver an zu spinnen. Habe sie jetzt rauskonfiguriert, weil es immer mal kurze Hänger gab beim Zugriff auf das RAID. Aber es ist ja ein RAID6, also unkritisch. RMA ist raus, sobald die neue Platte da ist, fahre ich die Kiste runter und tausche die Platte aus. Alles sehr entspannt. Und weder Browserhistorie noch 20 Jahre Urlaubsfotos sind in unmittelbarer Gefahr eines Verlusts.
> Folgerichtig ist ein RAID weit wichtiger als eine USV.
Das ist so auch wieder nicht ganz richtig. Ein RAID schützt vor
Hardwaredefekten einer Festplatte, aber nicht vor logischer Zerstörung
der gespeicherten Daten. Beispielsweise wenn der Strom während eines
Schreibvorganges ausfällt und dadurch das Dateisystem des logischen
Datenträgers zerstört wird, hat der Otto-Normal-Anwender mit dem
Wiederherstellen der Daten auch ein größeres Problem. Eine
Virus-/Malware-Infektion kann die Daten auf einem RAID ebenfalls
problemlos zerstören.
Das Wichtigste sind Sicherheitskopien, besonders bei unwiederbringlichen
Sachen (z.B. Fotosammlung von seinen Kindern/Enkeln - wenn weg dann weg)
oder besonders wichtigen Arbeiten auf mehreren Datenträgern und an
mehreren Orten. Dann kann man solche Sachen auch nicht bei einem
Wohnungsbrand oder Wasserschaden etc. verlieren.
Bei einer USV geht's ja eher um eine Steigerung der Verfügbarkeit eines
Systems. So daß z.B. das Telefon bei einem Stromausfall noch ein paar
Stunden funktionsfähig bleibt oder die Fische im Aquarium nicht
ersticken. Im industriellen Bereich sollte der Anwender möglichst gar
nichts von einem Stromausfall mitbekommen. Wenn seine Daten oder Server
bzw. Einnahmen im Arsch sind, fragt der nicht ob das ein Stromausfall
war oder so. Der kennt dann nur noch das Wort "Schadenersatz". Oder wenn
bei einem Stromausfall die gesamte Sicherheits- und Überwachungstechnik
eines Objektes ausfällt ist das auch eher schlecht.
Name: schrieb: >> Man betreibt ein NAS mit einem RAID Modus um möglichst >> unterbrechungsfrei arbeiten zu können. Platte defekt? Egal. Neue Platte >> rein. Das wichtigste: Es läuft alles weiter wie gewohnt. > > Ja, das ist im Privathaushalt schon von elementarer Bedeutung. Wer hat schon Lust nur wegen einer defekten Platte wieder lange Abende damit zu verbringen das NAS neu aufzusetzen? Ordner anlegen, Rechte vergeben, Backup einspielen. Ich will das nicht! Mit RAID ersetzt man die Platte und gut ist. Wieso sollte ich auf diesen Komfort verzichten? Wegen nem 1000er für ein gutes NAS mit 4 Platten? Sicher nicht!
Ben B. schrieb: >> Folgerichtig ist ein RAID weit wichtiger als eine USV. > Das ist so auch wieder nicht ganz richtig. Ein RAID schützt vor > Hardwaredefekten einer Festplatte, aber nicht vor logischer Zerstörung > der gespeicherten Daten. Beispielsweise wenn der Strom während eines > Schreibvorganges ausfällt und dadurch das Dateisystem des logischen > Datenträgers zerstört wird Gibt es denn (bei den ernsthaften Computerbenutzern, also WinDOS mal außen vor) noch Leute, die Filesysteme ohne Journaling oder einen vergleichbaren Mechanismus verwenden? > Virus-/Malware-Infektion Keine Frage, ein RAID schützt nicht vor allen Möglichkeiten eines Datenverlustes. Ein Backup will man trotzdem immer noch haben. Nur: eine USV ist im Vergleich zum RAID (oder gar Backup) vergleichsweise sehr, sehr wenig nützlich. Wenn man das als Eskalationsstufen ansieht: - USV - schützt vor Stromausfall - RAID - schützt vor Plattenausfall - Backup - schützt vor Malware/eigener Dummheit dann ist die USV der Layer, der am wenigsten Benefit bringt. Ein gut gemachtes Backup bringt am meisten - außer daß es immer ein Zeitfenster zwischen den Backups gibt, aus dem Änderungen verloren gehen werden. Und ein RAID hat zumindest den Vorteil, daß es sofort, ohne Downtime operabel bleibt. Auch mit dem besten Backup hat man eine Downtime für das recovern.
Bin gerade auf diesen Thread gestoßen, nachdem ich gestern Abend festgestellt habe, dass meine USV (APC Back-UPS Pro 550 BR550GI) seit Anschaffung für ca. 300€ Strom gefressen hat. Im Leerlauf sind es wohl auch gut 15W bei vollem Akku und abgeschaltetem Display. Das finde ich enorm... Gibt es hier schon Erkenntnisse über weniger stromfressende USVs?
Aeh, ja. USV sind billigste Massenware. Ich hab mir mal einen Wechselrichter gekauft und eine Batterie meiner Wahl, eine Autobatterie, dran montiert. Dann muss man also nur noch die eigenverluste des Wechselrichters, welche im Datenblatt stehen zu den Eigenverlusten der Batteri hinzuzaehlen. Alternativ, wenn es um eine Synology geht... die kann man auch mit 12V speisen, also mit einer Autobatterie direkt, ohne einen Wechselrichter/UPS oder dergleichen.
> WTF
WTF steht fuer "unglaeubiges Erstaunen - angepisst".
Vom englischen her : What the fuck
Ich würde erwarten daß der Akku in einer vernünftig dimensionierten USV (wo er ja im Normalbetrieb in unseren Breiten so gut wie gar nicht beansprucht wird) länger lebt als derjenige der die USV gekauft hat. Heutige Zellen kann man jahrelang bei 4.2V halten ohne merkliche Beeinträchtigung (Beweis durch Anekdote, mehrfach sogar). Und wenn man noch 100mV runtergeht um sie nochmal extra zu schonen dann erst recht.
Axel S. schrieb: > Ich habe gerade eine USV (APC 1100) entsorgt. Die hat jetzt ~8 Jahre > ungenutzt herum gestanden. > > Allerdings hatte ich in der Zeit mit der USV öfter Probleme mit > Stromausfällen als in der Zeit ohne sie. glaube ich gerne, Akkupflege, ständige Akkuwechsel und trotzdem NIE sicher sein ob im Fall der Fälle...... Praktisch finde ich Akku am Läpptop, wenn ich gerade was arbeite und Frau den Staubsauger anschmeisst schaltet die Master/Slave schon mal, aber am Läpptop kein Problem, im Dienst durch Schalltstöße war schon mal etwas Arbeit öfter mal weg, also Läppi mit eingebauter USV toll, sonst ziemlich überflüssig in normalen Umgebungen.
Jens M. schrieb: > tobby schrieb: >> seit Anschaffung > > Das ist wie lange? 8 Jahre etwa. Daher hätte ich auch nichts gegen einen Austausch einzuwenden - vorausgesetzt, man bekommt USVs, die nicht im Schnitt ungefähr halb so viel Strom verbrauchen wie der daran hängende Server.
8 Jahre 15W sind eine satte MWh, boah. Ja nu, pro Tag 10ct als Versicherung das der Server läuft muss einem das schon wert sein... ;)
Gar keine Frage, ist es mir auch wert und ehrlich gesagt ist es mir bis gestern gar nicht aufgefallen, bis ich gesehen habe, dass der Energieverbrauch der Steckdose deutlich höher liegt als der Energieverbrauch des daran hängenden Servers ;) Mein Server macht halt auch ein paar mehr Dinge als nur NAS und hat auch deutlich mehr Geld gekostet, da nehme ich die USV auch als "mehrdimensionalen" Schutz. Ist ja schön, dass meine Versicherung Blitzschlag/Überspannung zahlen würde, ich würde es aber gar nicht so weit kommen lassen, von Problemen durch plötzlichen Stromausfall, der hier tatsächlich eine Weile sehr häufig vorkam, ganz abgesehen. Aber wenn ich das ganze auch für weniger laufende Kosten haben könnte, könnte man auch mal über einen Austausch nachdenken. Einerseits kann sich die Neuanschaffung durchaus amortisieren, wenn eine neue USV vielleicht nur 5W statt 15W braucht - sowohl von den Kosten als auch ggf. vom Umweltaspekt her, andererseits wird diese USV auch nicht ewig halten. 8 Jahre hält sie schon und Berichte im Netz über geplatzte Kondensatoren und Rauchzeichen anderer Bauteile gibt es auch einige. Klar kann ich dann versuchen, Defekte zu reparieren. Aber dann einfach mal "goodbye" zu sagen und eine neue USV mit "modernerer" Technik anzuschaffen, ist dann auch nicht verkehrt. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin gerne offen für USVs, die einen geringeren Eigenverbrauch haben :) Wenn da jemand Ideen, Tipps, Hinweise, eigene Erfahrungen oder Sonstiges hat, gerne her damit ;)
tobby schrieb: > Bin gerade auf diesen Thread gestoßen, ... und habe ihn nicht gelesen, mein Beitrag von 14.11.2018 22:07?
Der Betrieb einer Doppelwandler-USV mit 2kW/3kVA ist in etwa so teuer wie ein zusätzlicher PC. Verbraucht etwa 100W im online-Betrieb und alle 4..5 Jahre muß der Batteriesatz getauscht werden, was auch nicht wirklich billig ist. Die Frage ist, ob man das zuhause wirklich braucht, was für ein Schaden bei Ausfall entstehen könnte (in der Zeit, wo die USV den Ausfall überbrücken könnte) und ob das teurer wäre als die USV und ihr Betrieb. Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale Verfügbarkeit Pflicht ist (z.B. der Betrieb eigener Server, Telefonanlagen, Sicherheitseinrichtungen) oder wo Leben dranhängt (private Beatmungsgeräte oder eben auch Aquarien).
Ben B. schrieb: > Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich > der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale > Verfügbarkeit Pflicht ist Naja, also Stromausfälle kommen mal vor. Außerdem fliegen auch ab und zu Sicherungen, je nach Elektroinstallation. Was ich noch nie erlebt habe, was aber gerne in diesem Zusammenhang behauptet wird, dass ein USV öfter selbst für Stromausfälle verantwortlich ist. Und wer sich ein NAS mit RAID gönnt, der möchte eigentlich nicht, dass in so einem Fall das ganze Ding Hart aus geht. Man muss ja auch mit RAID einen Schaden nicht unbedingt provozieren. Und genau deshalb zahle ich gerne den Strom für das kleine USV vor dem NAS.
Zu Funktionen, die USVs abdecken können: (1) Services werden, sofort oder etwas verzögert, kontrolliert runtergefahren, um Inkonsistenzen in Daten zu vermeiden. (2) Services werden für eine gewisse Zeit weiter betrieben, um kurzzeitige Ausfälle ohne Funktionsausfall überbrücken zu können. Es hängt vom Einzelfall ab, ob man (2) überhaupt benötigt. Privat wird das wohl nur selten Sinn ergeben. Die heute in PCs und Servern eingesetzten Filesysteme sind recht gut darauf eingerichtet, einen Stromausfall zu überleben, ohne Inkonsistenzen zu produzieren. Das gilt sowohl für das in Windows übliche NTFS, als auch für die in Linux und Unix verbreiteten Filesysteme ext4, xfs, zfs, btrfs. Für den Heimserver als Fileserver sollte man also überlegen, ob man sich gegen (1) überhaupt absichern muss. Etwas komplizierter verhält es sich mit Anwendungen und deren Datenhaltung. Viele Datenbanksysteme haben eigene Mechanismen, um mit Abbrüchen umzugehen. Schlechter ist es um MySQL bestellt, da kann es für den seltenen Extremfall sinnvoll sein, ein Transaction Logging einzurichten. Die Qualität von Stromnetzen geht natürlich in die Rechnung mit ein. Die Erfahrung mit einer zweistelligen Anzahl weiträumig verteilter Aussenstellen fällt unterschiedlich aus. In grösseren Städten gibt es kaum Ausfälle, aber in kleineren entlegeneren Orten "in der Pampa" kommt das schon mal vor.
Ben B. schrieb: > Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich > der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale > Verfügbarkeit Pflicht ist Sach das mal den Knalltüten von Vattenfall ;)
Na selbst wenn's bei den Knalltüten von Vattenknall gerne einmal zu oft knallt als einmal zu wenig ... ich wohne übrigens im Vattenknall-Monopolgelände ... hier fällt vielleicht alle paar Jahre mal für ein paar Minuten der Strom aus. Solange nicht gerade jemand zwei 110kV Kabelsystem durch bohrt - aber so lange wie da der Strom weg war hätte auch keine private USV durchgehalten, auch meine bestimmt nicht, bzw. nur mit Nachladung durch's Auto oder so und schon gar nicht mit normaler Last. NAS und RAID stimmt schon... schön wenn das kontrolliert abgefahren werden kann. Allerdings schützt ein RAID-NAS nicht vor Datenverlust, die Daten können auch durch Schadprogramme oder den Ausfall des NAS-Controllers zerstört werden. Es geht nichts über ein "kaltes Backup" der wichtigen Daten.
Ben B. schrieb: > NAS und RAID stimmt schon... schön wenn das kontrolliert abgefahren > werden kann. Das setze ich beim Betrieb einer USV vorraus. > Allerdings schützt ein RAID-NAS nicht vor Datenverlust, die > Daten können auch durch Schadprogramme oder den Ausfall des > NAS-Controllers zerstört werden. Es geht nichts über ein "kaltes Backup" > der wichtigen Daten. Binsenweisheit. Und hat mit USVs nichts zu tun. Vor Hautausschlag schütz ein USV leider auch nicht.
Cyblord -. schrieb: > Was ich noch nie erlebt habe, was aber gerne in diesem Zusammenhang > behauptet wird, dass ein USV öfter selbst für Stromausfälle > verantwortlich ist. Neben APC SmartUPS, die in wenigen Einzelfällen schon mal beim Selbsttest abschalteten, hatte ich auch schon den ziemlich brachialen Ausfall einer RZ-USV der 100 kVA Klasse - und einen RZ-Stromausfall inklusive Mainframe während der Wartung der USV mit vorherigem "keine Sorge, da passiert nichts". Allerdings stehen ein paar Jahrzehnte Praxis mit einer zweistelligen Anzahl Lokationen dahinter. > Und wer sich ein NAS mit RAID gönnt, der möchte eigentlich nicht, dass > in so einem Fall das ganze Ding Hart aus geht. Wobei sich solche Systeme auch so einrichten lassen, dass bei einem Stromausfall kein Datenverlust seitens des Speichersystems entsteht. Nicht von ungefähr gibt es für RAID Controller Batterie- (früher) und Doppelschichtcap+Flash-Puffer (heute). NAS auf Grundlage von CoW Filesystemen wie ZFS oder btrfs, ggf mit interner Redundanz ohne RAID Controller, können von ihrer Arbeitsweise her gut mit einem Stromausfall umgehen. Die letzten soundsoviel Sekunden sind weg, der Rest ist konsistent.
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Bearbeitet durch User
Manfred schrieb: > tobby schrieb: >> Bin gerade auf diesen Thread gestoßen, > > ... und habe ihn nicht gelesen, mein Beitrag von 14.11.2018 22:07? Doch, auch deinen Beitrag habe ich gelesen. Wie du selbst festgestellt hast, kann man sich auf die Werte aber nicht verlassen oder sie zumindest nicht verallgemeinern, da mehrere USVs des gleichen Herstellers ähnlichen Alters und mit ähnlichen Leistungsdaten schon solche Schwankungsbreiten aufweisen. Das genannte Modell ist außerdem ca. 20 Jahre alt. Ich hatte daher die Hoffnung, dass es hier mehr Erfahrungen gibt. Zum Beispiel mit weiteren Herstellern, aktuelleren Serien oder ganz anderen Ansätzen (wie z.B. die Ideen mit Kleinspannungs-USVs hier). Allerdings finde ich die Diskussion rund um den Sinn einer USV hier nicht sehr zielführend. Dass man auch als Privatmensch durchaus Anwendungsfälle hat, in denen so etwas sinnvoll sein kann, wurde hier ja schon mehrfach aufgezeigt. Von Schutz vor Überspannung bin hin zur Anwendungsebene (Beispiel MySQL). Außerdem kann ich aus eigener Erfahrung widerlegen, dass die ach-so-robusten Dateisysteme das immer ohne Probleme verkraften. Das kommt auf so viele Faktoren mehr an. BTRFS hat sich bei mir schon mehrfach zerhäckselt durch plötzliche Stromausfälle. Auch ext4 hat es schon mal nicht überlebt, was an einer Kombination mit dem RAID6 ohne Puffer darunter lag. Harte Stromausfälle vermeidet man also besser, auch wenn in der Theorie Vorkehrungen in der Software (bzw. den Dateisystemen) getroffen wurden. Auch das deutsche Stromnetz ist nicht immer so stabil, wie es heißt. Ich kann mich hier an zwei größere Stromausfälle (mehr als nur das eigene Viertel) in den letzten Jahren erinnern, dazu kommen mehrere dutzend kleinere Stromausfälle, die aufgrund von Dingen wie kaputtes Kabel in der Straße, Wartungen an den Versorgungsleitungen, Beschädigung durch Bagger in der Nachbarstraße, usw. aufgetreten sind. Dazu noch ein paar kürzere Ausfälle, die ich selbst verursacht habe (kleinere Arbeiten an der Elektroversorgung für Smart Home Gedöns, wo ich keine Lust hatte, für 3 min Unterbrechnung meine Infrastruktur komplett runterzufahren und später wieder neu zu starten mit Entschlüsselung der Datenträger usw.). Und einen Ausfall der Stromversorgung, der durch eine USV verursacht wurde, hatte ich noch nie. Meine Stichprobe ist zwar relativ klein, aber da waren auch uralte APCs mit lange defekten Akkus dabei. Bisher hatte ich nur Stromausfälle durch externe Verursacher oder eigene Blödheit, wofür auch eine USV nichts kann oder nicht helfen kann. Lange Rede, kurzer Sinn: USVs können auch im Privatbereich Sinn ergeben und mich interessieren weiterhin stromsparende Modelle :)
Axel S. schrieb: > noch Leute, die Filesysteme ohne Journaling oder einen vergleichbaren > Mechanismus verwenden? Ich gehe davon aus, dass ext4 immer noch eines der verbreitetsten Dateisysteme ist. Dort wird das Journaling meist standardmäßig nur für Metadaten durchgeführt, kann man sich also für Datenintegrität sonstwo hinstecken.
tobby schrieb: > Allerdings finde ich die Diskussion rund um den Sinn einer USV hier > nicht sehr zielführend. In einem Thread über den Stromverbrauch der USV? Die nicht vorhandene USV hat den geringsten.
> Vor Hautausschlag schütz ein USV leider auch nicht.
Wenn sie Dir aus dem 20. Stock auf den Kopf fällt, ganz bestimmt!
Sorry aber was soll'n der blöde Vergleich?
Ben B. schrieb: >> Vor Hautausschlag schütz ein USV leider auch nicht. > Wenn sie Dir aus dem 20. Stock auf den Kopf fällt, ganz bestimmt! > > Sorry aber was soll'n der blöde Vergleich? Sorry du hast angefangen. Also beschwer dich nicht. Wer in eine Diskussion über USVs solche Binsen wie "NAS ersetzt Backup nicht" einstreut, der muss sich auch mal mit Dermatologie befassen.
A. K. schrieb: > tobby schrieb: >> Allerdings finde ich die Diskussion rund um den Sinn einer USV hier >> nicht sehr zielführend. > > In einem Thread über den Stromverbrauch der USV? > Die nicht vorhandene USV hat den geringsten. Ja, und zu Fuß ist umweltfreundlicher als mit dem Flugzeug - trotzdem komme ich zu Fuß nicht nach Amerika. Eine nicht vorhandene USV löst halt die genannten Schwierigkeiten nicht - deswegen eine USV, aber möglichst nicht so stromfressend.
Cyblord -. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich >> der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale >> Verfügbarkeit Pflicht ist > > Naja, also Stromausfälle kommen mal vor. Regional verschieden. In manchen Hotspot-Regionen (mehrheitlich wohl im süddeutschen Raum) gibt es öfter Gewitter und daraus resultierend auch öfter Stromausfälle. Bei mir (Großraum Frankfurt/Main) gab es in den letzten 20 Jahren zwei Stromausfälle. Einer über 2 Stunden mit Ansage (irgendwelche Arbeiten am Erdkabel auf der Straße). Und ein zweiter über Sekundenbruchteile, der für ca. 50% der Geräte mit Uhr eine Neueinstellung der Uhrzeit nötig machte (bei den anderen reichte die Stützzeit des Netzteils) und beim Server einen Neustart auslöste, nach dem er das Festplatten-Paßwort verlangte. Deswegen habe ich das überhaupt bloß bemerkt. > Außerdem fliegen auch ab und zu > Sicherungen, je nach Elektroinstallation. Nicht von allein. Aber ja, mein Server hängt an einem eigenen Kreis. > Was ich noch nie erlebt habe, was aber gerne in diesem Zusammenhang > behauptet wird, dass ein USV öfter selbst für Stromausfälle > verantwortlich ist. Das ist meine Erfahrung. Die o.g. APC 1100 hat in den ca. 2 Jahren, die ich sie in Betrieb hatte, mindestens dreimal (IIRC) zu Powerloss geführt. Nur einmal davon konnte der Server geordnet runterfahren. Was aber gut und gerne daran gelegen haben mag, daß die USV die Akkus durch permanente Überladung gegrillt hatte. Ich habe sie dann ausgemustert und den Server direkt ans Stromnetz gehängt und seitdem deutlich weniger Probleme. YMMV.
Axel S. schrieb: > Aber ja, mein Server hängt an einem eigenen Kreis. Wie machst du das mit dem monatlichen Test des FI-Schalters? ;-) FI war schätzungsweise in letzter Zeit hier jedenfalls die häufigste Ursache für alle power outages überhaupt. Der Energieversorger selbst ist mindestens so stabil wie die USV.
A. K. schrieb: > Etwas komplizierter verhält es sich mit Anwendungen und deren > Datenhaltung. Viele Datenbanksysteme haben eigene Mechanismen, um mit > Abbrüchen umzugehen. Schlechter ist es um MySQL bestellt, da kann es für > den seltenen Extremfall sinnvoll sein, ein Transaction Logging > einzurichten. Vorurteile sind wie Software. Man muß sie ab und zu updaten :) MySQL hat seit ... 15 (?) Jahren InnoDB an Bord. Selbst wenn wir großzügig noch 5 Jahre draufschlagen, bis es wirklich rund lief, kann man seit 10 Jahren seine Tabellen mit der InnoDB Engine anlegen. Und die hat ein Redo-Log und kommt auch nach einem Stromausfall sauber und schnell wieder hoch. OK, natürlich nur, wenn die Storage-Layer darunter nicht lügen und fflush() auch wirklich bis zur Magnetschicht reicht.
Jörg W. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Aber ja, mein Server hängt an einem eigenen Kreis. > > Wie machst du das mit dem monatlichen Test des FI-Schalters? ;-) Dein Server steht im Bad? Meiner nicht :D
Axel S. schrieb: > MySQL hat seit ... 15 (?) Jahren InnoDB an Bord. Aber nicht jeder Anwendungsprogrammierer hat das schon so richtig verinnerlicht. Oder mag nicht gerne das Pferd wechseln, bei bereits bestehender Anwendung. Ich stelle die DB zur Verfügung, nutzen tun sie andere. Und da ist leider noch viel MyISAM dabei.
Axel S. schrieb: >> Wie machst du das mit dem monatlichen Test des FI-Schalters? ;-) > > Dein Server steht im Bad? FIs gibt es mittlerweile an allen "laienbedienbaren" Steckdosen. Ach was, inzwischen doch sogar jenseits der Steckdosen (also bspw. bei Beleuchtung). Die meisten „Tests“ des FI-Schalters waren bislang allerdings nicht durch die Test-Taste, sondern eher unfreiwillig. Am schwersten zu finden: ein nicht ganz dichtes automatisches Entlüftungsventil eines Heizkörpers, unter dem sich (bereits seit Jahren) eine Steckdosenleiste befand.
Axel S. schrieb: > Regional verschieden. Hier gibt es öfter mal kurze Wischer, meistens halten die Elkos im PC-Netzteil das, manchmal aber leider nicht. Da ist die billige alte APC Back 350 hinreichend und mit knapp 5 Watt Eigenverbrauch gerade noch erträglich. > Das ist meine Erfahrung. Die o.g. APC 1100 hat in den ca. 2 Jahren, die > ich sie in Betrieb hatte, mindestens dreimal (IIRC) zu Powerloss > geführt. Kollegen aus dem Außendienst berichten ähnliches, in den kleinen APCs machen die Akkus dicke Backen und die Dinger schalten beim Selbsttest weg.
> Verbraucht etwa 100W im online-Betrieb Logischerweise hat eine Doppelwandler USV einen Eigenverbrauch. In gängigen Konfigurationen wird die USV unter 50% belastet, da kann man froh sein, wenn die noch einen Wirkungsgrad von 85% erreicht. > alle 4..5 Jahre muß der Batteriesatz getauscht werden Kommt auf die Umgebungsbedingungen an. Konstante Temperaturen verlängern die Lebensdauer ganz erheblich. > seit Anschaffung für ca. 300€ Strom gefressen hat Man überschlage einmal, was selbst in einer kleinen Minifirma (z.B. Ing.-Büro mit 3 Leuten) eine Arbeitsstunde kostet... (Vollkostenrechnung!) > - USV > - RAID > - Backup Das ist keine Frage von entweder-oder, optimalerweise alle drei. > Die o.g. APC 1100 hat in den ca. 2 Jahren, die > ich sie in Betrieb hatte, mindestens dreimal (IIRC) zu Powerloss > geführt. Nur einmal davon konnte der Server geordnet runterfahren. Anständige Server laufen dann mit dem redundanten Netzteil weiter.
Meine Fresse... 120 Beiträge um herauszufinden, daß jedes elektrische Gerät leider seine Verlustleistung hat und überalterte Batteriesätze in Klein-USVs wie Kugelfische aussehen.
Ben B. schrieb: > überalterte Batteriesätze in Klein-USVs wie Kugelfische aussehen. Was schon nach 3 Jahren der Fall sein kann, oder erst nach 7 Jahren.
svensson schrieb: >> seit Anschaffung für ca. 300€ Strom gefressen hat > > Man überschlage einmal, was selbst in einer kleinen Minifirma (z.B. > Ing.-Büro mit 3 Leuten) eine Arbeitsstunde kostet... > (Vollkostenrechnung!) > >> - USV >> - RAID >> - Backup > > Das ist keine Frage von entweder-oder, optimalerweise alle drei. Da du meine Aussage zitierst: Ja, ich hab' auch alles drei. Allerdings geht es bei mir um keine Minifirma, sondern um meine private Hardware. Da darf man sich auch schon mal Gedanken machen, ob 300€ Stromkosten sinnvoll sind, oder ob es nicht auch für 50-100€ Lösungen gibt. Ben B. schrieb: > Meine Fresse... 120 Beiträge um herauszufinden, daß jedes > elektrische > Gerät leider seine Verlustleistung hat und überalterte Batteriesätze in > Klein-USVs wie Kugelfische aussehen. Ja, und leider nur eine handvoll Beiträge, die auf die eigentliche Frage eingehen: Winzel schrieb: > Was mich dann allerdings doch arg abgeschreckt hat: der Stromverbrauch > der USV im Idle (d.h. Akku ist geladen) liegt extrem hoch. Die Aussagen > reichen hier von 10W bis 20W. > > Das wäre für mich komplett inakzeptabel, da das Ding ja 24/7 läuft. > > Ist das normal? Warum fressen die Dinger so viel Strom? > Gibt es Hersteller, die das besser hinbekommen? Der Rest der Diskussion driftet immer wieder ab und versucht einzureden, dass man USVs ja gar nicht braucht. :(
also hier im Neubau (EFH) steht im Keller im Schrank eine Eaton USV mit 2 Batteriepacks, und im Garten steht ein uralter (>30 Jahre) Stromerzeuger mit Deutz Motor. Braucht man das? Keine Ahnung, vermutlich nicht wirklich. Aber die USV war günstig zu haben und der Diesel war zum verschrotten freigegeben obschon er noch tadellos läuft. Man kann es natürlich übertreiben und die Akkus sparen und sich ein DRUPS in den Garten stellen... Aber das braucht es dann wirklich nicht. Letztlich ist die Frage ob eine USV Sinn macht eine Frage der Anwendung: Weiter arbeiten können wenn der Strom weg ist? -> In der heutigen Cloud Zeit eher nicht. Geräte in einen defnierten Shutdown Zustand überführen um das Risiko eines Datenverlustes zu minimieren ? -> Schon eher. Kostet das ganze Geld? -> Aber natürlich! Und zwar gleich doppelt. Einmalig bei der Anschaffung und kontinuierlich bei der Stromrechnung. Ist halt die Frage wieviel einem die eigenen Daten wert sind. Bei mir sind es unzählige Fotos, Videos etc, der Familie. Für mich unschätzbar und darum sind mir die paar hundert Euro Strom für die USV / Jahr Schnuppe ...
Manuel X. schrieb: > Ist halt die Frage wieviel einem die eigenen Daten wert sind. > Bei mir sind es unzählige Fotos, Videos etc, der Familie. Für mich > unschätzbar und darum sind mir die paar hundert Euro Strom für die USV USV ersetzt kein backup! Eine USV kann genau dann kaputt gehen wenn sie benötigt wird! Manuel X. schrieb: > Kostet das ganze Geld? -> Aber natürlich! Und zwar gleich doppelt. > Einmalig bei der Anschaffung und kontinuierlich bei der Stromrechnung. sowie beim regelmäßigen Akkuwechsel!
Ob man privat eine USV braucht, muß jeder für sich selbst ausmachen. Im geschäftlichen Bereich lohnt sie sich fast immer, auch kaufmännisch. Und je nach eingesetzter Technologie Offline, Line-Interaktive oder Online wird halt mehr oder weniger Strom für den Eigenverbauch benötigt. Auch werden die Geräte komplexer und damit teurer. > überalterte Batteriesätze wie Kugelfische aussehen Da habe ich aber schon jede Menge defekte (oder als defekt gemeldetete) Akkus gesehen, denen man das gar nicht ansehen konnte. > FIs gibt es mittlerweile an allen "laienbedienbaren" Steckdosen Vor Servern sollte man m.E. auf den FI verzichten, gerade wenn USVs eingesetzt werden, da diese oftmals relativ große "Leckströme" nach PE haben.
svensson schrieb: >> FIs gibt es mittlerweile an allen "laienbedienbaren" Steckdosen > > Vor Servern sollte man m.E. auf den FI verzichten, gerade wenn USVs > eingesetzt werden, da diese oftmals relativ große "Leckströme" nach PE > haben. Kann sein, dass man das in einer Firma machen kann (Serverraum als elektrischen Betriebsraum deklarieren?), aber privat in einer Mietwohnung kannst du dir das mittlerweile nicht mehr aussuchen. FI ist Pflicht.
svensson schrieb: >> überalterte Batteriesätze wie Kugelfische aussehen > > Da habe ich aber schon jede Menge defekte (oder als defekt gemeldetete) > Akkus gesehen, denen man das gar nicht ansehen konnte. Ich und andere Leute offenbar schon. Es wäre nicht die erste kleine APC (350 .. 650 VA), wo ich den Akku mit Gewalt rausprügeln muß. In einem kommerziellen Funksystem, wo der Hersteller selbst Akkus eingebaut hat, kamen mal 7Ah Panasonics mit aufgesprengtem Gehäuse zum Vorschein. In einer großen USV, Nassbatterien in eigenem Container und in dem daneben die Elektronik für redundant 170 kVA flogen einige Akkus auseinander, als der Strom zurückkehrte - ist offenbar nicht so ganz einfach, alle Betriebsbedingungen langfristig einzuhalten.
Interessant sind nicht die Daten schon auf den Festplatten liegen, sondern die Daten die sich noch ungespeichert irgendwo im RAM befinden! Das kann bei VMs und viel RAM durchaus eine Menge sein. tobby schrieb: > Und einen Ausfall der Stromversorgung, der durch eine USV verursacht > wurde, hatte ich noch nie. Erfahrung mit einigen hundert APC zeigte, daß auch USVs nicht ewig halten. Oft waren die Akkus krank und manchmal war nach dem Wiedereinschalten der Stroooom der Verbraucher insgesamt zu hoch und hat die Sicherung ansprechen lassen.
Hallo, bin auf der Suche nach einer USV und dabei über diesen Beitrag gestolpert. Muss für etwa 5 Minuten 200 Watt überbrücken. Hatte eigentlich die APC Back-UPS BX - BX950U-GR im Kopf, aber die 10 - 20W, die sie angeblich fressen soll finde ich etwas dolle. Kann vielleicht jemand sagen ob die Pro Modelle z.B.: Back UPS Pro BR 650VA (BR650MI) eine geringere Leistungsaufnahme haben bzw. ob die Akkus eine höhere Lebensdauer haben? Danke. MfG
http://www.raid-recovery-guide.com/raid5-write-hole.aspx https://en.wikipedia.org/wiki/RAID#Atomicity:_including_parity_inconsistency_due_to_system_crashes
Falls es eine Antwort auf meine Frage sein soll, RAID != USV. Es gibt durchaus berechtigte Anwendungsfälle für eine USV. Wurde weiter oben aber auch schon diskutiert.
Ich pack mal den alten Thread aus, da ich auch Fragen dazu habe. Meine Ellipse PRO 850 braucht bei vollem Akku und angeschlossenem NAS das aber ausgeschaltet ist (ATX Netzteil und hinten der Schalter auf ein) 17,6 W. Gemessen habe ich das mit dem Energy Master von ELV. Das Ding rechnet mir auch gleich die Kosten aus und wenn ich da 30 Cent/kWh einstelle, dann sind das für meine USV folgende Kosten:
1 | Tag 0,11 € 0,535 kWh 0,268 kg CO2 |
2 | Woche 0,79 € 3,749 kWh 1,875 kg CO2 |
3 | Monat 3,49 € 16,600 kWh 8,302 kg CO2 |
4 | Jahr 41,05 € 195,400 kWh 97,740 kg CO2 |
Fragt mich nicht, wie der auf 41,05 € kommt oder gar 195,400 kWh. Ich komme bei 17,6 W auf: (17,6*24*365*0,3)/1000 = 46,25 € und nur 154,176 kW/h pro Jahr Aber zum Thema, ich versteh's auch nicht, warum so eine USV fürs praktisch nichts tun so viel Strom benötigt. Vor allem frage ich mich, wo da die Verluste entstehen, wenn das NAS im suspend to disk Mode praktisch nichts braucht außer dieses 1 W für die ATX standby Versorgung? Ich könnte es nachvollziehen, wenn die Akkus geladen werden müssten. Aber die Akkus sind ja randvoll, die brauchen also bis auf etwas Erhaltungsstrom keinen Strom. Und so ein µC in der USV sollte eigentlich auch für unter 1 W zu haben sein. Wo gehen dann also die anderen 16,6 W hin? Alles Abwärme? Und wenn ja, in welchem Bauteil?
Nano schrieb: > Meine Ellipse PRO 850 Den Hersteller habe ich oben leider vergessen zu erwähnen, das ist Eaton.
Eine online-USV braucht noch mehr. Hintergrund ist, daß die Ausgänge bei sowas IMMER über den Wechselrichter laufen. Im Netzbetrieb speist die USV den Wechselrichter aus dem Netz, bei Netzausfall übernimmt sofort ein DC/DC-Wandler, der den Wechselrichter unterbrechungsfrei weiterversorgt. Dadurch hat man eine wirklich absolut stabile Ausgangsspannung, allerdings auch ständig die Verlustleistung des recht potenten Wechselrichters.
Dann ist also der Wechselrichter der eigentliche Stromverbraucher? Aber was macht der genau im Netzbetrieb? Macht die USV im Netzbetrieb aus dem Wechselstrom erst DC und dann der Wechselrichter wieder AC oder wird das AC Signal direkt durchgeschleift? Und falls ja, was macht in dem Moment der Wechselrichter dann aus dem AC Signal? Im Batteriebetrieb würde er ja aus dem DC Strom des Akkus seinen eigenen Sinus generieren. Und dann die letzte Frage. Warum sind Wechselrichter so ineffizient?
Nano schrieb: > Aber was macht der genau im Netzbetrieb? Wandelt DC Spannung aus dem Akku in Netzspannung um. > Macht die USV im Netzbetrieb aus dem Wechselstrom erst DC und dann der > Wechselrichter wieder AC oder wird das AC Signal direkt durchgeschleift? Das USV lädt ständig den Akku und der Wechselrichter entnimmt daraus ständig Strom. Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht wirtschaftlich genug.
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Cyblord -. schrieb: >> Macht die USV im Netzbetrieb aus dem Wechselstrom erst DC und dann der >> Wechselrichter wieder AC oder wird das AC Signal direkt durchgeschleift? > > Das USV lädt ständig den Akku und der Wechselrichter entnimmt daraus > ständig Strom. Ah verstehe. > Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht > wirtschaftlich genug. Es geht also noch unwirtschaftlicher? Was ist mit Superkondensatoren? Könnten die das nicht überbrücken?
Nano schrieb: > Es geht also noch unwirtschaftlicher? Wirtschaftlich im Sinne der Anschaffungskosten.
Nano schrieb: >> Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht >> wirtschaftlich genug. > > Es geht also noch unwirtschaftlicher? > Was ist mit Superkondensatoren? > Könnten die das nicht überbrücken? Auch die können keine Wechselspannung erzeugen. Ob du also einen Akku oder einen Supercap nimmst, macht dafür überhaupt keinen Unterschied. Der Wechselrichter muss trotzdem laufen.
Rolf M. schrieb: > Nano schrieb: >>> Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht >>> wirtschaftlich genug. >> >> Es geht also noch unwirtschaftlicher? >> Was ist mit Superkondensatoren? >> Könnten die das nicht überbrücken? > > Auch die können keine Wechselspannung erzeugen. Ob du also einen Akku > oder einen Supercap nimmst, macht dafür überhaupt keinen Unterschied. > Der Wechselrichter muss trotzdem laufen. Verstehe. Wäre es dann aber nicht effizienter, wenn man dem NAS gleich DC Strom ohne Umweg über dessen Netzteil und dem Wechselrichter zur Verfügung stellt und gar nicht mehr diese Konversion von AC nach DC zu AC und dann wieder zu DC macht? Und wenn ja, warum scheint es da nichts im PC Bereich zu geben? Also PC Netzteile die DC Strom erwarten und das dann nur noch mit dem Mainboard verbinden?
Nano schrieb: > Wäre es dann aber nicht effizienter, wenn man dem NAS gleich DC Strom > ohne Umweg über dessen Netzteil und dem Wechselrichter zur Verfügung > stellt und gar nicht mehr diese Konversion von AC nach DC zu AC und dann > wieder zu DC macht? Dann brauchst du ein NAS Netzteil welches z.B. mit 12V arbeitet. Jeder normale Mensch bräuchte dann wieder ein 230V->12V Netzteil. Ausser er nutzt das spezielle 12V USV? Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen. Das wäre aber eher speziell auf ein System ausgelegt und nicht mehr universell. Also eher gleich ein komplettes NAS mit integrierter USV. Dann könnte man das machen. Oder ein ATX PC-Netzteil mit USV. Passt aber dann nicht mehr in den Formfaktor und wird dadurch nutzlos. Daher einfach ein 230V AC System. Daran kann man alles anschließen, vom PC über Monitor über NAS zum Switch. Mach das mal mit einem 12V System. > Und wenn ja, warum scheint es da nichts im PC Bereich zu geben? Weil siehe oben. > Also PC Netzteile die DC Strom erwarten und das dann nur noch mit dem > Mainboard verbinden? Weil niemand mal eben ein 20A DC Netzteil zuhause hat.
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oszi40 schrieb: > Deswegen haben üblicherweise Server mehrere Netzteile, wovon eins von > der USV gespeist werden sollte. Wenn man schon Redundanz auf Netzteil-Ebene betreibt dann sollten auch beide über USV gespeist werden. Heutzutage macht man A/B-USV nicht mehr Netz/USV... Mag bei SOHO oder Privat anders sein, aber dort werden auch eher Homeserver oder so eingesetzt die meist keine redundanten Netzteile haben weil das mehr Strom verbraucht und auch nicht nötig ist. Ein Serverschrank und die Brüllturbinen da drin will nicht jeder zuhause oder im Büro stehen haben weil es kein richtigen Serverraum gibt...
Cyblord -. schrieb: > Nano schrieb: > >> Wäre es dann aber nicht effizienter, wenn man dem NAS gleich DC Strom >> ohne Umweg über dessen Netzteil und dem Wechselrichter zur Verfügung >> stellt und gar nicht mehr diese Konversion von AC nach DC zu AC und dann >> wieder zu DC macht? > > Dann brauchst du ein NAS Netzteil welches z.B. mit 12V arbeitet. Jeder > normale Mensch bräuchte dann wieder ein 230V->12V Netzteil. Die normalen Nutzer (ohne USV) würden die normalen Netzteile wie bisher nutzen. Und für die USV Nutzer gäbe es dann 12 V Netzteile für den Anschluss an die USV. > Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen. Warum sollte man das müssen? Beim Notebook ist das Netzteil auch nicht im Notebook integriert, sondern außerhalb in einem separaten Gehäuse und eine 12-14 V Leitung geht dann zum NB. So in etwa könnte man das auch für stationäre NAS machen. In dem Fall dann halt etwas in ATX Bauform für normale PC Gehäuse oder 19" Racks und die USV mit dem Akku dann extern.
USV mit nur einem 12V-Akku sind Beruhigungspillen. Ab 24V ist die Effizienz besser und das dürfte auch halbwegs funktionieren. Bessere USV haben den Batterieanschluß rausgeführt. Netzteile für diverse Anwendungen, incl. PC, die sich aus 24V DC Industrienetz bzw. 48V telecom speisen lassen, gibts von vielen Herstellern.
Nano schrieb: > Und für die USV Nutzer gäbe es dann 12 V Netzteile für den Anschluss an > die USV. > >> Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen. > > Warum sollte man das müssen? Weil es kein genormtes 12V System gibt. Es gibt keine genormten Stecker dafür. Für 230V eben schon. Wie willst du also einerseits 12V Netzteile und andererseits 12V USVs verkaufen ohne das zu bundlen?
IT Abteilung schrieb: > Mag bei SOHO oder Privat anders sein, aber dort werden auch eher > Homeserver oder so eingesetzt die meist keine redundanten Netzteile > haben weil das mehr Strom verbraucht und auch nicht nötig ist. Im SOHO oder Privaten Bereich sind bei den redundanten Netzteilen in ca. ATX Bauform eher die kleinen 40 mm Lüfter das Problem. Da gibt's schlichtweg nichts, das mit großen 120 mm Lüftern kommt. Würde es das geben, hätte ich so etwas gerne gekauft.
Nano schrieb: > Beim Notebook ist das Netzteil auch nicht im Notebook integriert, > sondern außerhalb in einem separaten Gehäuse und eine 12-14 V Leitung > geht dann zum NB. Damit kannst du dann aber im besten Fall nur das NAS betreiben. Was machst du mit dem Switch? Dem Router? Komponente XYZ? Haben die alle deinen neuen genormten nicht existenten 12V Stecker und laufen alle mit 12V?
Cyblord -. schrieb: > Nano schrieb: >> Und für die USV Nutzer gäbe es dann 12 V Netzteile für den Anschluss an >> die USV. >> >>> Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen. >> >> Warum sollte man das müssen? > > Weil es kein genormtes 12V System gibt. Es gibt keine genormten Stecker > dafür. Für 230V eben schon. > Wie willst du also einerseits 12V Netzteile und andererseits 12V USVs > verkaufen ohne das zu bundlen? In dem man es standardisiert. Von mir aus auch 24 V, aber dann müsste man auch gleich noch passende 24 V Bleiakkus nehmen. 24 V wird auch auf Booten verwendet. Das würde sich also anbieten, da man dann dort auch normale PCs gleich ohne großen Aufwand an das dortige Bordnetz anschließen könnte, wenn es dann solche Netzteile gäbe.
Nano schrieb: > In dem man es standardisiert. Ach so, ja das ist ja einfach. Dann mach das mal. Die Frage war ja mal "Warum gibt es das nicht". Weil es solche Standards nicht gibt. > Von mir aus auch 24 V, aber dann müsste man auch gleich noch passende 24 > V Bleiakkus nehmen. Klar. Ist für Home und Soho total praktisch. Und gar nicht mal billig. > 24 V wird auch auf Booten verwendet. Das würde sich also anbieten, da > man dann dort auch normale PCs gleich ohne großen Aufwand an das dortige > Bordnetz anschließen könnte, wenn es dann solche Netzteile gäbe. Klar, weil Boote hier DIE Killer Applikation sind. Ahoi!
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Cyblord -. schrieb: > Nano schrieb: >> Beim Notebook ist das Netzteil auch nicht im Notebook integriert, >> sondern außerhalb in einem separaten Gehäuse und eine 12-14 V Leitung >> geht dann zum NB. > > Damit kannst du dann aber im besten Fall nur das NAS betreiben. Was > machst du mit dem Switch? Dem Router? Komponente XYZ? Haben die alle > deinen neuen genormten nicht existenten 12V Stecker und laufen alle mit > 12V? Mein Switch hat überraschenderweise einen 12 V DC Eingang, da er sich über ein externes Netzteil speist. Ähnlich dürfte es auch bei der Fritzbox sein, wenn man diese anschließen müsste. Auch sie hat ein externes Netzteil. Anschließen würde man sie dann alle parallel an den 12 V Strang. Dann muss man nur noch auf die A achten.
Cyblord -. schrieb: > Klar. Ist für Home und Soho total praktisch. Und gar nicht mal billig. Wenn man dafür dann aber deutlich weniger Strom für eine Versorgung mit USV braucht, dann würde sich das über die Jahre durchaus rechnen. Rechnet man das hoch, auf ein paar Mio Geräte, sieht's noch besser aus. Und was die Standardisierung betrifft. Man hat es ja auch hingekriegt andere Standards zu setzen. Die EU hat Netzteile mit <= 1 W Stromverbrauch im Standby vorgeschrieben, oder für Smartphones einheitliche Ladestecker vorgeschrieben, und jetzt soll man da bei der USV nicht auch Energie sparen wollen?
Nano schrieb: > Mein Switch hat überraschenderweise einen 12 V DC Eingang, da er sich > über ein externes Netzteil speist. > Ähnlich dürfte es auch bei der Fritzbox sein, wenn man diese anschließen > müsste. Auch sie hat ein externes Netzteil. > > Anschließen würde man sie dann alle parallel an den 12 V Strang. > Dann muss man nur noch auf die A achten. Jaja das schließt du dann alles mit einer Lüsterklemme zusammen gell? Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas. Und viele Switches haben 5V Eingänge. Nano schrieb: > oder für Smartphones einheitliche Ladestecker > vorgeschrieben, Haben sie nicht.
Cyblord -. schrieb: > Jaja das schließt du dann alles mit einer Lüsterklemme zusammen gell? Warum wirst du jetzt ausfällig? > Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas. Was würde so ein abgespecktes Netzteil den Kosten? Und wie viel würde man dann an der USV sparen, weil die dann auch einfacher aufgebaut wäre? > > Nano schrieb: >> oder für Smartphones einheitliche Ladestecker >> vorgeschrieben, > > Haben sie nicht. Micro USB und später USB-C
Nano schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Jaja das schließt du dann alles mit einer Lüsterklemme zusammen gell? > > Warum wirst du jetzt ausfällig? Wieso ist es ausfällig wenn es hier an einem Stecksystem fehlt und du 1. 12V Verbraucher brauchst und 2. alle Kabel dann zusammenbasteln musst? Das ist halt ein Fakt. > >> Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas. > > Was würde so ein abgespecktes Netzteil den Kosten? > Und wie viel würde man dann an der USV sparen, weil die dann auch > einfacher aufgebaut wäre? Spielt keine Rolle was man sparen würde. Weil es niemand kauft. Was sparst du noch wenn da erstmal ein Elektriker eine Woche lang im Serveraum ein 12V Verteilungssystem aufbauen muss? > Micro USB > und später USB-C Wurde aber nie vorgeschrieben. Da wurde nur drüber geredet.
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Nano schrieb: > Rechnet man das hoch, auf ein paar Mio Geräte, sieht's noch besser aus. Warum? Wenn von einer Million Geräten jedes 5% spart, sind es insgesamt immer noch 5%. > Und was die Standardisierung betrifft. Man hat es ja auch hingekriegt > andere Standards zu setzen. > Die EU hat Netzteile mit <= 1 W Stromverbrauch im Standby > vorgeschrieben, oder für Smartphones einheitliche Ladestecker > vorgeschrieben, und jetzt soll man da bei der USV nicht auch Energie > sparen wollen? Nur dass halt bei weitem nicht jeder PC eine USV hat. Erwartest du jetzt, dass sich jeder PC-Nutzer eine USV oder ein externes Netzteil für seinen Rechner, Monitor und anderes Equipment kauft? Nano schrieb: >> Nano schrieb: >>> oder für Smartphones einheitliche Ladestecker >>> vorgeschrieben, >> >> Haben sie nicht. > > Micro USB > und später USB-C Und doch hat bis heute kein einziges iPhone eine solche Buchse.
Cyblord -. schrieb: >>> Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas. >> >> Was würde so ein abgespecktes Netzteil den Kosten? >> Und wie viel würde man dann an der USV sparen, weil die dann auch >> einfacher aufgebaut wäre? > > Spielt keine Rolle was man sparen würde. Weil es niemand kauft. Das weißt du doch gar nicht. Zumal es für redundante Netzteile ja auch einen Markt gibt und die muss man ebenso extra kaufen. Was spräche also dagegen, diese so auszulegen, dass diese einen 230 V AC und einen 12 V DC Eingang haben? > Was > sparst du noch wenn da erstmal ein Elektriker eine Woche lang im > Serveraum ein 12V Verteilungssystem aufbauen muss? Den brauchst du doch gar nicht. Die USV hat nen 230 V AC Eingang und 12 V DC Ausgänge. Jetzt brauchst du nur noch redundante Netzteile mit einem 230 V AC und 12 V DC Eingang. Rolf M. schrieb: >> >> Micro USB >> und später USB-C > > Und doch hat bis heute kein einziges iPhone eine solche Buchse. Apple ist ja auch doof. :)
Nano schrieb: > Zumal es für redundante Netzteile ja auch einen Markt gibt und die muss > man ebenso extra kaufen. Redundante Netzteile sind Plug and Play im IT Bereich. Aber ich denke, die Frage warum es das nicht gibt, ist beantwortet. Wenn du anderer Meinung bist, entwickle so was und werde damit reich.
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Cyblord -. schrieb: > Nano schrieb: >> Zumal es für redundante Netzteile ja auch einen Markt gibt und die muss >> man ebenso extra kaufen. > > Redundante Netzteile sind Plug and Play im IT Bereich. Wenn du mal von deinem Lüsterklemmengedanken wegkommen würdest, wären das redundante 12 V + 230 V Netzteile auch.
Nano schrieb: > Wenn du mal von deinem Lüsterklemmengedanken wegkommen würdest, wären > das redundante 12 V + 230 V Netzteile auch. Wie sieht dann der 12V Eingang dieses Netzteils aus und warum passt der zum 12V Ausgang deines USVs? Du musst das also doch im Bundle oder direkt integriert verkaufen. Und brauche ich dann für jeden Monitor ein 12V->230V Netzteil? Mega Ineffizient wird das. Und wie schließe ich das an? Muss ich das dann auch von dir kaufen damit es passt? Wie schließe ich 5V Switche an? Brauche ich dafür dann ein 12V->5V Netzteil? Oder 12V->230V->5V? Die Idee ist irre unpraktikabel.
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Nano schrieb: > Rolf M. schrieb: >>> >>> Micro USB >>> und später USB-C >> >> Und doch hat bis heute kein einziges iPhone eine solche Buchse. > > Apple ist ja auch doof. :) Naja, aber auch doofe müssen sich an Vorschriften halten, also ist es offenbar wohl keine Vorschrift.
Rolf M. schrieb: > Naja, aber auch doofe müssen sich an Vorschriften halten, also ist es > offenbar wohl keine Vorschrift. Es ist keine Vorschrift geworden und ich bin froh drum. Hätte die EU einmal MicroUSB vorgeschrieben hätte sich USB-C niemals zügig durchsetzen können. Solche Vorschriften sind echte Innovationshemmer.
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Cyblord -. schrieb: > Nano schrieb: > >> Wenn du mal von deinem Lüsterklemmengedanken wegkommen würdest, wären >> das redundante 12 V + 230 V Netzteile auch. > > Wie sieht dann der 12V Eingang dieses Netzteils aus und warum passt der > zum 12V Ausgang deines USVs? Du musst das also doch im Bundle oder > direkt integriert verkaufen. Der 12 V Stecker und die Buchse müsste definiert und standardisiert werden. Vielleicht gibt's da auch schon was aus dem Campingbereich mit ausreichender A Belastung. > Und brauche ich dann für jeden Monitor ein 12V->230V Netzteil? Ich brauch keinen Monitor an einer USV. Wenn der Strom ausfällt, dann meldet die USV via USB dem Rechner, dass der Strom aus ist. Dann fährt der Rechner kontrolliert runter und gut ist. Für Desktopnutzer könnte er auch so eingerichtet werden, dass in den Suspend to Disk fährt. Dann musst du auch keine Arbeit sichern mithilfe der Maus und dem Monitor sichern, die sich zum Zeitpunkt des Stromausfalls noch im RAM befindet. Denn das macht dann Suspend to Disk für dich und nächstes mal sicherst du die Datei dann ganz normal. > Mega > Ineffizient wird das. Da der Wechselrichter wegfällt, spart man da sehr viel Strom. > Und wie schließe ich das an? Stecker rein und fertig. > Muss ich das dann > auch von dir kaufen damit es passt? Wenn es standardisiert ist nicht. > Wie schließe ich 5V Switche an? Brauche ich dafür dann ein 12V->5V > Netzteil? Oder 12V->230V->5V? Die Idee ist irre unpraktikabel. Du machst es dann einfach wie ich und kaufst dir 12 V Switche.
12V-Bleiakkus haben 10V...14,5V. Das ist als direkte Versorgung nicht so toll. Dazu noch Leitungs- und Steckerverluste, und die Geräte bekommen 9V..14,5V statt der konzipierten 12V. Die Spannung des Energiespeichers sollte also eher nicht direkt durchgereicht werden, sondern über einen Regler auf z.B. 12V stabilisiert werden. Ausnahme Geräte wie PC-Netzteile, die eh 18-32V können.
WENN ich 12V lese denke ich immer auch an ein Kfz-Netz mit allen Bösartigkeiten... F.23 https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Allenfalls mal nachschauen was das NAS denn braucht. Oft braucht es 12V DC. Also koennte man es mit DC laufen lassen welches auch viel einfacher zu erzeugen und puffern ist. Es muss ja nicht eine Blei Batterie sein, aber sowas in der Art.
Pandur S. schrieb: > Allenfalls mal nachschauen was das NAS denn braucht. Oft braucht es 12V > DC. Also koennte man es mit DC laufen lassen welches auch viel einfacher > zu erzeugen und puffern ist. Es muss ja nicht eine Blei Batterie sein, > aber sowas in der Art. Aber unabhängig davon, welcher Typ von Akku es ist, kann dessen Ausgangsspannung variieren in einem Bereich, der für das Gerät zu groß ist. Also braucht man eine Spannungsumsetzung von der Akkuspannung auf die 12V.
Rolf M. schrieb: > Aber unabhängig davon, welcher Typ von Akku es ist, kann dessen > Ausgangsspannung variieren in einem Bereich, der für das Gerät zu groß > ist. Wobei das mittlerweile mit Ausnahme von rotierenden Platten wahrscheinlich gar kein Thema mehr ist, weil geräteintern aus den +12 V überall alle möglichen anderen Spannungen gezaubert werden.
Jörg W. schrieb: > weil geräteintern aus den +12 V > überall alle möglichen anderen Spannungen gezaubert werden. Und bei den nicht rotierenden Platten läuft es eher in Richtung 3,3V. Das ist nämlich die einzige Spannung an M.2 Slots. Aber natürlich werden die im Desktop dann aus 12V abgeleitet. Schon mein uralter Sandy Bridge Desktop hat ab Netzteil nur 12V und 5Vstdby. Und es kann schon sein, dass aus 5Vstdby in absehbarer Zeit 12Vstdby werden, weil immer mehr dranhängt.
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> Netzteil mit eingebauter USV So etwas habe ich tatsächlich 'mal gesehen. Absoluter Exot und der Akku war auch winzig, so daß der PC nur 2 Minuten durchhalten konnte. > 12V Netz aus USV gespeist So etwas haben wir tatsächlich. Und, was glaubt ihr, was daran angeschlossen ist? Genau, nichts... Aber nicht dem Controller erzählen, kommt bestimmt noch was. 😎
Helge schrieb: > 12V-Bleiakkus haben 10V...14,5V. Das ist als direkte Versorgung nicht > so toll. Dazu noch Leitungs- und Steckerverluste, und die Geräte > bekommen 9V..14,5V statt der konzipierten 12V. > > Die Spannung des Energiespeichers sollte also eher nicht direkt > durchgereicht werden, sondern über einen Regler auf z.B. 12V > stabilisiert werden. Ausnahme Geräte wie PC-Netzteile, die eh 18-32V > können. Ja, natürlich müsste man das vorher Regeln. Ich schätze aber mal, dass dieser Regler nicht so viel Energie verbrät wie der Wechselrichter.
Jörg W. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Aber unabhängig davon, welcher Typ von Akku es ist, kann dessen >> Ausgangsspannung variieren in einem Bereich, der für das Gerät zu groß >> ist. > > Wobei das mittlerweile mit Ausnahme von rotierenden Platten > wahrscheinlich gar kein Thema mehr ist, weil geräteintern aus den +12 V > überall alle möglichen anderen Spannungen gezaubert werden. Da gebe ich dir zwar recht, aber das "wahrscheinlich" ist hier das Problem. Du weißt es eben nicht. Das wird ja bei den wenigsten Geräten drauf stehen. Und du weiß auch nicht, wie weit die Spannung runter gehen darf, bevor das Gerät Fehlfunktionen zeigt. Nano schrieb: > Ja, natürlich müsste man das vorher Regeln. > Ich schätze aber mal, dass dieser Regler nicht so viel Energie verbrät > wie der Wechselrichter. Davon ist auszugehen. Vor allem auch weniger als ein Wechselrichter mit nachgeschaltetem Netzteil.
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