Hallo zusammen, bei einer 230V billig LED Leuchte (Müller Licht, 5W, 2700k, E14) sind auf der runden Alu Platine 11 LEDs angeordnet, diese werden aus der üblichen billig KSQ ohne jeglichen Schutz direkt am Netz betrieben. Nun ist jede 2te LED defekt, aber bei einer SERIENschaltung ist das doch sehr ungewöhnlich, oder? Die restlichen fktohne Einschränkung (wenn ich sie einzeln prüfe) Nein, sie sind auch nicht antiparallel o.ä., aus der C-KSQ kommt Gleichspg...merkwürdig? Klaus.
Klaus R. schrieb: > Müller Licht Verwunderlich bei dieser Edelmarke. Kauf lieber LED Lampen bei ALDI!
Klaus R. schrieb: > Nun > ist jede 2te LED defekt, aber bei einer SERIENschaltung ist das doch > sehr ungewöhnlich, oder? Foto? Schaltplan?
Klaus R. schrieb: > aber bei einer SERIENschaltung ist das doch > sehr ungewöhnlich, oder? Nicht wenn das in mehreren parallelen Stränge aufgeteilt ist. Was als normal anzusehen ist, da die KSQs max. ~42V (o. weniger) haben. Alles OHNE Vorwiederstand, selektierte LEDs.... Austausch daher m.E. sinnlos.
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...ich habe die aus dem Lampenmüll beim dm, kaufen würde ich die nie. Reines Interesse. Es ist eine Serienschaltung, keine parallelen Stränge. Die 6 "guten" habe ich gerettet...man weiß ja nie. Edit: Ja, Teile der KSQ sind unbestückt (zB der VDR), unten drunter sind nur die 4 SMD GR-Disoden. Klaus.
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Dann müssten die def. aber durchlegiert sein. oder sind gleichzeitig gestorben!? Warum jede 2.??? Zwei Chargen bestückt? ? Tja...
Exakt meine Gedanken...tja... Die defekten sind "offen" - an einer erkennt man auch die urspr. Eruption als schwarzen Punkt :) Klaus.
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Klaus R. schrieb: > ...ich habe die aus dem Lampenmüll beim dm, Meine Pfandflasche hat`n Loch, wie kann das sein??
der schreckliche Sven schrieb: > Meine Pfandflasche hat`n Loch, wie kann das sein?? Falsches Forum! Hier geht's darum, wie man LED Lampen Müll analysiert und ggf. repariert.
Hatte gerade 'ne MüllerLicht mit genau dem gleichen Netzteil (2 parallele 0,56µF) bei der alle LED kaputt waren, was auch nicht so häufig ist. Jede 2te defekt ist auch eine nette Variante :-)
Matthias S. schrieb: > Hatte gerade 'ne MüllerLicht mit genau dem gleichen Netzteil >(2 parallele 0,56µF) Einfach nur die Kondensatoren? Ohne (nennenswerten) zusätzlichen Serienwiderstand?
Klaus R. schrieb: > üblichen billig KSQ Klaus R. schrieb: > Edit: Ja, Teile der KSQ sind unbestückt (zB der VDR), unten drunter sind Das Ding ist ein Kondensatornetzteil und keine Konstantstromquelle. Das K in KSQ steht für konstant und da bei diesem Müll nichts geregelt ist, ist auch nichts konstant. Sonst könnte man einen Vorwiderstand als KSQ bezeichnen.
Könnte es sein, daß da abwchselnd Warm- und Kaltweiß, oder 2 unterschiedliche Warmweiß-LEDs verbaut waren, z.B. um ein besseres Spektrum zu bekommen? Mit freundlichen Grüßen - Martin
Lothar M. schrieb: > Ohne (nennenswerten) zusätzlichen Serienwiderstand? Naja, dieses Dings im Schrumpfschlauch - genauso wie auf dem Bild des TE. Auf der Unterseite der Platine ist der Brückengleichrichter und noch ein(!) SMD Widerstand 510kOhm über den beiden nicht-X 0,56µF. Hinter dem BR dann ein 4,7µF/350V zum Sieben obwohl hier Niedervolt liegen, als würden sie ihrer Konstruktion selber nicht viel zutrauen. Dann noch ein Serienwiderstand zur LED Kette. Wir haben dann einen C entfernt und mit einer anderen 9-LED Platte aus einer defekten Lampe eine 2W Funzel gebaut.
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MWS schrieb: > Klaus R. schrieb: >> üblichen billig KSQ > > Klaus R. schrieb: >> Edit: Ja, Teile der KSQ sind unbestückt (zB der VDR), unten drunter sind > > Das Ding ist ein Kondensatornetzteil und keine Konstantstromquelle. > Das K in KSQ steht für konstant und da bei diesem Müll nichts > geregelt ist, ist auch nichts konstant. Sonst könnte man einen > Vorwiderstand als KSQ bezeichnen. So pauschal ist das falsch. Das Kondensatornetzteil wirkt als hochohmiger Vor"widerstand". Es ist halt ein Blindwidrestand, aber das ändert an der grundlegenden Tatsache nichts. Es ist nicht viel anders, als der Betrieb einer LED über einen Vorwiderstand. Weil die Netzspannung relativ konstant ist (weniger als 10% Schwankung) ist ein Kondensatornetzteil ist kein KO für eine Lampe, richtige Auslegung vorausgesetzt. Was ein KO ist: - LED schlecht entwärmen - Kein Schutz gegen SURGE (VDR weglassen) - schlechte Bauteile verwenden Was das Thema angeht: Mit Lampen von "Müller Licht" habe ich persönlich auch schlechte Erfahrungen gemacht - von 3 sind 2 innerhalb eines Jahres verstorben. Bei der ersten Lampe defekte LED, die anderen habe ich nicht geöffnet. Geblieben ist: Müller Licht = Schrott = Nicht kaufen. Ich beiße seit dem in den sauren Apfel und kaufe solche von OSRAM. Von diesen ist mir noch keine verstorben. Eine Reparatur halte ich wegen des Aufwands verglichen mit dem Wert der Geschichte für nicht sinnvoll, aber das muss jeder selber entscheiden.
...stimmt, es ist keine KSQ, mein Fehler. Ein einfaches C-Netzteil. Ohne irgend einen weiteren Serien-R (der wäre aber bestückbar :) ). An dem Elko liegen sehr wohl höhere Spgen an, zumindest hat eine LED > 10V Flussspg. Es sind alles die gleichen LEDs. Ich will den Schrott nicht reparieren, nur verstehen, wieso es zu dem etwas merkwürdigen Defekt von jeder 2ten LED kam. Das Gehäuse habe ich mit dem reparierten Inhalt einer IKEA Led Lampe befüllt, dazu war es noch tauglich. Die dm Quelle ist durchaus interessant, ich habe schon einige Led Lampen dort her, repariere aber nur die "halbwegs qualitativen", viele sind aber gar nicht defekt (ich vermute, die Leuchten wurden dann mit dimmern oder EVGs benutzt oder...aus einem anderen, unverständlichen Grund für defekt gehalten)...der Rest ist nur "statt Fernseh gucken" interessant (Ökonomie ist dabei egal), ich KANN an sowas nicht vorbeigehen. Klaus.
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Klaus R. schrieb: > An dem > Elko liegen sehr wohl höhere Spgen an, zumindest hat eine LED > 10V > Flussspg. Nur wenn die LED kaputt sind. Im Betriebsfall liegt über dem Elko lediglich die Durchflussspannung von 10*LED, also 30-35V. Wir haben ja die defekte LED Platte ersetzt und dann gemessen.
Klaus R. schrieb: > ...stimmt, es ist keine KSQ, mein Fehler. Ein einfaches C-Netzteil. Ohne > irgend einen weiteren Serien-R Deshalb meine Frage. Dieser Kondensatornetzteil lässt also jegliche hochfrequente Störung ungebremst auf die LEDs los. Ich habe so eine Lampe auch mal gebaut und mich gewundert, warum solch langlebige Bauteile wie LED so schnell kaputt gehen. > (der wäre aber bestückbar :) Das sollte der Hersteller aus 2 Gründen auch tun: 1. Dann würde nicht jedesmal wenn in der Kücke der Mixer oder im Wohnzimmer der Fernseher oder ein Computernetzteil eingeschaltet wird, der LED-Strom wegen der Spikes auf der Netzleitung über den akzeptablen Grenzwert ansteigen. 2. So eine steile Schaltflanke passiert sogar jedesmal beim Einsachlten der Lampe: die Spannung steigt bei ein wenig "Glück" in ein paar µs von 0 auf 300V. Nehmen wir also eine Frequenz von 10kHz in dieser Einschaltflanke als Maximalfrequenz an. Da hat der 1µF-Kondensator dann einen "Widerstand" von Xc = 1(2*pi*f*C) = 16 Ohm. Im Einschaltmoment könn(t)en da bis die Kondensatoren geladen sind also knapp 20A fließen. Zum Glück sitzt da aber noch der Elko drin, der das Drama ein wenig reduziert, aber offenbar nicht vollständig verhindert...
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Hmmpf schrieb: > Das Kondensatornetzteil wirkt als hochohmiger Vor"widerstand". Es ist > halt ein Blindwidrestand, aber das ändert an der grundlegenden Tatsache > nichts. Es ist nicht viel anders, als der Betrieb einer LED über einen > Vorwiderstand. Das schrieb ich doch: MWS schrieb: > Sonst könnte man einen Vorwiderstand als KSQ bezeichnen. Uns deshalb nochmal nein, ein Vorwiderstand ist keine Konstantstromquelle. Selbst wenn er an einer konstanten Versorgungsspannung hinge, wäre er das nicht, denn was sich dann immer noch ändert, ist Vf der Led bei Erwärmung und damit wieder der Strom. Bei einer KSQ hätte das keinen Einfluss. Bei viel Spannungsabfall am Vorwiderstand fällt eine veränderliche Vf zwar nicht sehr in's Gewicht, aber bei der Bezeichnung KSQ kommt's auf's Funktionsprinzip an, welches ein Kondensatornetzteil nicht erfüllt. Schon mal überlegt was passiert, wenn der Lichtschalter schnell betätigt wird, bzw. prellt, per Zufall genau im Nullpunkt der 50Hz ausschaltet und am Scheitelpunkt wieder einschaltet? Sicher, der Elko puffert ein wenig ab, aber ist der Strom durch die Led dann auch noch konstant? Überhitzung ist nur einer der Gründe, dass diese Dinger die vorgegebenen 50000 Stunden nie erreichen. Warum glaubst Du gehen die sonst noch kaputt, weil die alle so super Stromversorgungen haben, welche die Leds immer innerhalb Specs betreiben?
MWS schrieb: > Uns deshalb nochmal nein, ein Vorwiderstand ist keine > Konstantstromquelle. > Selbst wenn er an einer konstanten Versorgungsspannung hinge, wäre er > das nicht, denn was sich dann immer noch ändert, ist Vf der Led bei > Erwärmung und damit wieder der Strom. Bei einer KSQ hätte das keinen > Einfluss. Naja... Ideale Quellen gibt es nicht, wie wir alle wissen. Auch eine Stromregelung mit Halbleiter ist keine ideale Stromquelle, wir reden also IMMER nur von einem graduellen Unterschied. In der Theorie: Das ESB eine Stromquelle ist eine Spannungsquelle mit einem Serienwiderstand. Bei einer idealen Quelle geht die Spannung gegen unendlich mit einem Serienwiderstand (Wert geht gegen unendlich). Bei einer realen Quelle eben eine hohe Spannung mit einem hohen Serienwiderstand. Hoch ist nicht genau definiert ;-) Betrachten wir doch mal die Praxis: Nehmen wir an, wir haben ein Kondensatornetzteil von 230V bei einem LED-Strom von 20mA, bei Vf = 20V (ein paar in Serie halt...). Dann müsste der Vor"widerstand" eine Impedanz von 10,5k haben. Würde sich die Vorwärtsspannung der LED um sagen wir mal 2V ändern, ändert sich der Strom um 190µA oder 0,95% ändern. Das ist doch gar nicht so schlecht, oder? Bei den gegebenen Randbedingungen würde man bei einer Genauigkeit von 1% des Stromes durchaus von einer recht ordentichen Konstantstromquelle reden können. Wie das bei den Lampen von Müller Licht aussieht, weiß ich nicht. Wer will, kann das aber relaitv leicht nachrechnen. Es wird deutlich schlechter sein, aber wenn es um mehr als z.B: 10% fehlen würde, würde mich das wundern.
Hmmpf schrieb: > In der Theorie: > Betrachten wir doch mal die Praxis: Damit hast du natürlich recht. Aber die von Lothar Miller angesprochenen Nebeneffekte sprechen gegen ein reines C-Netzteil ohne weiter Maßnahmen. Da aber das Produkt billig werden muss, sind die weiteren Maßnahmen halt weggefallen ...
HildeK schrieb: > Hmmpf schrieb: >> In der Theorie: > >> Betrachten wir doch mal die Praxis: > > Damit hast du natürlich recht. > Aber die von Lothar Miller angesprochenen Nebeneffekte sprechen gegen > ein reines C-Netzteil ohne weiter Maßnahmen. > > Da aber das Produkt billig werden muss, sind die weiteren Maßnahmen halt > weggefallen ... Das habe ich nicht in Zweifel gezogen. Ich habe das Thema SURGE zuvor auch sogar angesprochen (das ist eine dieser hochfrequenten Geschichten). Beim SURGE steigt die Spannung innerhalb kürzester Zeit (µs) auf z.B. 1 oder 2kV an. Naja, und naja, wir wissen ja : i(t) = C*dU/dt. Autsch :-( Man kann das aber in den Griff bekommen - ein VDR kann den Großteil wegklemmen, den Rest schlucken ein Serienwiderstand und ein Elko. Allerdings war das den Leuten von Müller Licht zu teuer, wie man an den Bildern siht. Einige der nötigen Bauteile kann man sogar im Bestückungsdruck erkennen. Sie würden wenige Cent kosten. Das ist einfach nur noch traurig :-(
Klaus R. schrieb: > Hallo zusammen, > > bei einer 230V billig LED Leuchte (Müller Licht, 5W, 2700k, E14) sind > auf der runden Alu Platine 11 LEDs angeordnet, ... Also wenn ich die bestückten und unbestückten LED-Plätze zähle, dann komme ich auf zwölf.
der schreckliche Sven schrieb: > Meine Pfandflasche hat`n Loch, wie kann das sein?? Ganz schnell abgeben und das Pfand kassieren. Vielleicht merkts ja keiner...
Hmmpf schrieb: > Das ist doch gar nicht so schlecht, oder? > Bei den gegebenen Randbedingungen würde man bei einer Genauigkeit von 1% > des Stromes durchaus von einer recht ordentichen Konstantstromquelle > reden können. In einem Häuslebauerforum wäre Deine laienhafte Ansicht vielleicht akzeptiert, aber hier im Forum geht's um Technik und da sollte man eine Sache korrekt benennen, denkst Du nicht? Zwei Definitionen, was eine Konstantstromquelle ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantstromquelle https://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle Das für eine KSQ geforderte Verhalten gleichst Du jetzt mal mit der Funktionsweise eines Kondensatornetzteils, resp. kapazitivem Vorwiderstand ab. Dann merkst Du: Vorwiderstand <> KSQ. Ob beides in der Praxis unter eng begrenzten Bedingungen ähnlich erscheint, ist doch völlig unerheblich. Eine 12V Glühbirne wird sich an einer 12V Autobatterie und einem 12V Netzteil ähnlich verhalten, dennoch käme niemand auf die Idee zu schreiben eine Batterie wäre ein Netzteil. Wundert mich, dass das überhaupt erklärt werden muss.
...ja, es sind dann halt 12 statt 11. Schon traurig, dass die Platine nur halb bestückt ist - das wären vll 30 Cent FM gewesen. Ikea betreibt da deutlich mehr Aufwand :) Mal sehen, wie lange meine neu gekauften Osram GU10 Spots halten (und was da verbaut ist/war, wenn der Surge-Sensemann sein Unheil verrichtet hat) - aber ich tippe auch stark auf C-NT. Klaus.
Klaus R. schrieb: > das wären vll 30 Cent FM gewesen. Das wäre doppelter Schaden, 30 Cent bei der Herstellung verloren und nicht so schnell 'ne neue Birne verkauft.
...habe nochmal nachgemessen bei den Überlebenden - bei 1mA ist Uf=7.88V, ich vermute aber 3 Chips da drunter (ich versuche das mal mit wenigen uA, vll sieht man es dann - EDIT: Es ist ein länglicher Chip, sieht man mit 7V und 5.6k Rv) - witziger Weise habe ich exakt baugleiche aus einem "Maiskolben" geharvestet, die haben nur 1 kleinen Chip. Und selbst bei 1mA sehe ich nur noch Punkte...hell das Zeug. Klaus.
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...heute war schon wieder was in der Überraschungsbox, wieder Müll(er) Licht. Einen so kleinen 220nF FoKo, den ich an 230V lassen würde, habe ich noch nie gesehen. Der 240 Ohm Widerstand ist hin. Der Rest der Platine sieht gut aus...ihr wisst, was passieren wird, aber erst muss das dest. H2O verdampen, der Schmok musste ja abgebürstet werden. Das graue Zeug zerbricht übrigens in servicefreunbdlichen Klumpen, waren nur 10 min... Klaus.
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...weiter gehts mit Livarno Lux 11W 2700K (hier waren es zwei - durch die hochfrequente Belastung? - losgerappelte Lötstellen, läuft wieder) und Osram CL B 20 (M3) (die setzen auf LNK606 der explodiert ist, das ist damit Müll - interessant sind da aber die 2 Multi-DIE LEDs und das Vollkeramik-Gehäuse). Klaus.
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Klaus R. schrieb: > Livarno Lux 11W 2700K Die lässt sich übrigens sehr bequem auf Longlife Betrieb umbauen, indem man RS1 und RS2 neu berechnet. Wenn du einen der Shunts ausbaust, fliesst nur noch die Hälfte des Stromes durch die LED, was in der Helligkeit nicht viel ausmacht, aber die LED praktisch ewig leben lässt. Für den BP2832 ist die Formel I = (200/Rs) in mA. Das wird für den BP9891 nicht anders sein.
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...jo, Danke - in der Tat würde eine Reduktion von 11 auf 6W locker ausreichen für Schreibtisch und Co. - ich denke mal drüber nach! Auch hier findet m,an wieder die für mich unebaknnte Parallelschaltung aus L/R im Eingang und die eine kalte Lötstelle ist an L1 - wie man in der Google Bildersuche sieht, haben auch andere die Leuchte (andere "Handelsmarken", gleiches Innenleben) schon geöffnet und es ist auch dort exakt der gleiche Fehler. Edit: Das wäre vor Allem auch für die Elektronik sicherlich nicht von Nachteil, denn ich weiß nicht, ob die weiße Verguß-Masse nicht einen geringeren Tk als Luft hat und damit Teil des therm. Konzepts ist. Klaus.
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Klaus R. schrieb: > einen > geringeren Tk als Luft Würd ich mal von ausgehen, nur wegen Iso etc. zu Teuer.... Ohne Gehäuse, mit Frischluft-Zirkulation, dürfte das aber mehr als ausgleichen.
...ohne Gehäuse ist mir zu Mad-Max-Mäßig :) Ich lass das mal so laufen und "gucke". Klaus.
Hallo zusammen, habe nun eine Müller Licht 11W 806lm 2700K mit BP2832 zum Zeitvertreib - die leuchtet nur noch sehr schwach (~41V), aber sie leuchtet. 322 VZk, 11,5V Vcc am IC, alle Bauteile iO. Wenn mann sie vom Netz nimmt, dann sieht man wie der Takt des IC langsam versackt - der lebt also grdstzl noch. Ne Idee woran das - aus rein akademischen Interesse - liegen kann? Die LEDs sind auch hier wieder nicht das Problem... EDIT: Habe bei ebay mal nen 10er Pack von den Chips gekauft...interessiert mich. Klaus.
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...also, Fazit: Der 2te 4.7/400 Elko war defekt, was aber wohl erst passiert ist, nachdem ich die Lötstellen nachgelötet hatte - sieht dann so aus, dass die Leuchte beim Abschalten nur noch kurz blitzt! Elko getauscht, geht wieder. Klaus.
Davon habe ich zwei, und ein Bekannter zwei. Bei diesen ist jedesmal auch nur der Elko defekt gegangen. Der BP2832 hat eine Hazard-Detection und schaltet meist ab (Brandschutz).
...meine ist laut datecode von 2014, da darf der Billig-Elko auch mal verenden...aber ärgerlich, dass so viele der LED Lampen im Müll landen, weil entweder der Elko defekt ist oder die merkwürdige Kombination aus "L || R" welche ich ja auch schon oft repariert habe. Interessant ist immer auch, was es für tw. wrkl krude Sonder-LEDs (Multi-Chip) gibt, teilweise mit Flussspg. > 20V, quasi Mini-COBs. Klaus.
Klaus R. schrieb: > dass so viele der LED Lampen im Müll landen, > weil entweder der Elko defekt ist oder die merkwürdige Kombination aus > "L || R" welche ich ja auch schon oft repariert habe. In letzter Zeit sind mir immer wieder welche untergekommen, bei dem die komplette LED Kette abgeraucht war - keine einzige LED war noch in Ordnung. Das ist schon eigenartig, sonst war oft nur eine LED defekt, die dann die Kette unterbrochen hat. Klaus R. schrieb: > Interessant ist immer auch, was es für tw. wrkl krude Sonder-LEDs > (Multi-Chip) gibt, teilweise mit Flussspg. > 20V, quasi Mini-COBs. Bei den Filament-LED ist das ja gang und gäbe, da habe ich nur welche gefunden, sie so ab ca. 40-50V anfangen zu leuchten. Mittlerweile untersuche ich die Dinger gleich auf kleine schwarze Punkte. Wenn man einen findet, weiss man sofort, das dieses Filament im Eimer ist, ähnlich wie bei COBs.
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...ja, die Filamente sind übel empfindlich. Bei den normal bestückten Boards hatte ich sehr wenige Ausfälle und meistens nur eine LED - Dank KSQ kann man die ja brücken und der burn-in war auch immer erfolgreich. Die Technik ist super, aber es hapert an der Kwallidääd - wie so oft :) Klaus.
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