Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Netzspannungslötkolben ESD safe?

Was ESD-safe ist, hängt von den Bauteilen ab: Laserdioden und kleine 
MOSFETs sind da deutlich sensibler als ein 2N3055.

Die Verbindung mit dem Schutzleiter ist nicht ideal, weil niederohmig, 
auch auch nicht so schlecht. Für nicht besonders sensible Bauteile kann 
es reichen, wenn der Rest der Umgebung passt. Mit der geerdeten Spitze 
liegt die Gefahr halt darin, dass ein aufgeladenes Teil schnell entladen 
wird - wenn verhindert wird das die Teile sich aufladen ist also alles 
OK.

Nein! Niederohmig am Schutzleiter ist ESD Gefahr PUR! Das ist nicht mal 
vertretbar wenn die restlichen ESD Schutzmaßnahmen alle lückenlos 
eingehalten werden. Also ESD-Tischmatte und ESD-Armband. Auch dann kann 
es zu Problemen kommen! Wenn ich auf Audit bin nehme ich immer mein 
Multimeter mit, um die Lötspitze zum Schutzleiter zu messen. Hier 
erwarte ich 1-10 Megaohm. Unterseite Tischmatte zur Lötspitze 2-20 
Megaohm.

Horst schrieb:
>Nein! Niederohmig am Schutzleiter ist ESD Gefahr PUR! Das ist nicht mal
> vertretbar wenn die restlichen ESD Schutzmaßnahmen alle lückenlos
> eingehalten werden.

Na dann erklär' doch mal..

horsti schrieb:
> Horst schrieb:
>> Nein! Niederohmig am Schutzleiter ist ESD Gefahr PUR! Das ist nicht mal
>> vertretbar wenn die restlichen ESD Schutzmaßnahmen alle lückenlos
>> eingehalten werden.
>
> Na dann erklär' doch mal..

Ulrich schrieb:
> Mit der geerdeten Spitze liegt die Gefahr halt darin, dass ein
> aufgeladenes Teil schnell entladen wird

Horst schrieb:
> Hier
> erwarte ich 1-10 Megaohm. Unterseite Tischmatte zur Lötspitze 2-20
> Megaohm.

Krampf! In Produktionsumgebungen hat man zu 99,999999% netzfreie 
Löststationen.
Die vom TE gestellte Frage wohl nicht verstanden, oder?

Peter schrieb:
> kann man mit einem Netzspannungslötkolben ESD-Sicher löten? Die
> Lötspitze ist mit dem Schutzleiter verbunden.

Ein mit dem 230V-Netz verbundener Lötkolben ist definitv nicht ESD 
sicher.

Nimm eine vernünftige Lötstation die netzfrei arbeitet. Weller, Ersa und
wie sie alle heissen. Die ESD-Buchse an der Lötstation sollte mit
mit den restlichen Schutzmaßnahmen (ESD-Matte, usw.) an einem 
gemeinsamen
Punkt verbunden sein.

egal² schrieb:
>       horsti schrieb:
>> Horst schrieb:
>>> Nein! Niederohmig am Schutzleiter ist ESD Gefahr PUR! Das ist nicht mal
>>> vertretbar wenn die restlichen ESD Schutzmaßnahmen alle lückenlos
>>> eingehalten werden.
>>
>> Na dann erklär' doch mal..
>
> Ulrich schrieb:
>> Mit der geerdeten Spitze liegt die Gefahr halt darin, dass ein
>> aufgeladenes Teil schnell entladen wird

Und wie lädt sich etwas auf, wenn die Umgebung komplett ESD-konform ist?

Rush schrieb:
> hat man zu 99,999999% netzfreie Löststationen.

Rush schrieb:
> an einem gemeinsamen Punkt verbunden sein.

Und der Punkt hängt dann in der Luft??

egal² schrieb:
> Und der Punkt hängt dann in der Luft??

Ne über 2MOhm an PE.

ESDler schrieb:
> Ne über 2MOhm an PE.

Das macht ja auch Sinn.

Ulrich schrieb:
> kleine MOSFETs sind da deutlich sensibler als ein 2N3055.

Man sollte nicht nur an die Arbeitsfläche denken, sondern auch wissen, 
daß über die Sitzfäche des Arbeitsstuhls für hohe statische Aufladung 
sorgt! Deshalb ist ein Armbändchen im Zweifelsfall nie schädlich.

@horsti:

Ich habe erlebt wie eine (hochohmige?) PE Verkabelung eine Spannung von 
30VAC geführt hat. Über die Lötspitze, die niederohmig an PE war, wurde 
dann Spannung auf die Bauteile gebracht. Und das waren sehr teure 
Lotstationen bei den der Hersteller ganz groß mit "ESD sicher" wirbt!

Horst schrieb:
> Ich habe erlebt wie eine (hochohmige?) PE Verkabelung eine Spannung von
> 30VAC geführt hat. Über die Lötspitze, die niederohmig an PE war, wurde
> dann Spannung auf die Bauteile gebracht. Und das waren sehr teure
> Lotstationen bei den der Hersteller ganz groß mit "ESD sicher" wirbt!

Und was kann jetzt die Lötstation dafür, dass da irgendwo Masseversatz 
herrschte? Wenn alle mit dem gleichen Massepunkt verbunden gewesen 
wären, hätte das überhaupt nix ausgemacht.
Und wäre die Anleitung der Lötstation beachtet wurden, dann hätte es 
sicherlich die Möglichkeit gegeben, einen Widerstand in die Masseleitung 
einzufügen - so wie bei den gar nicht mal so teueren Weller Lötstationen 
über einen Klinkenstecker (ob sowas nun schön ist oder nicht, darüber 
lässt sich streiten). Auch hierfür kann die Lötstation rein gar nichts!

Es gibt bei dieser Lötstation keine Möglichkeit einen Widerstand 
nachzurüsten!

Ich sage ja nicht das die Lötstation Schuld hat! Ich wollte nur 
ausdrücken das sich jemand auf den "ESD" Schriftzug blind verlassen hat. 
Was nicht gut ist! Deswegen habe ich ja geschrieben anhand welcher 
Kriterien ich ESD-Schutz abnehme.

Was ich auch noch nicht gesehen habe, aber für sinnvoll halte, ist ein 
über 1Mohm geerdeter Griff des Lötkolbens. Das wäre dahingehend sehr 
gut, weil manche Lohnbestücker das Armband eh nur wärend eines Audits 
tragen. Aus genau diesem Grund nehme ich die niederohmig geerdete 
Lötspitze nicht ab!

Aber zum Thema zurück:
Peter, Du kannst das ESD-Risiko sehr stark mindern, indem Du eine 
ESD-Tischmatte hast und ein ESD-Armband trägst. Dann kannst Du mit dem 
Netzspannungslötkolben ESD-Sicher löten. Nur würde ich die Aufgabe 
niemand anderen überlassen, weil dann meistens das Armband nur getragen 
wird wenn Du gerade hinschaust.

> kann man mit einem Netzspannungslötkolben ESD-Sicher löten?
> Die Lötspitze ist mit dem Schutzleiter verbunden.

Da die Verbindung zum Schutzleiter so niederohmig sein muß,
daß im Schadensfall der Strom ZUM Heizelement (also direkt aus der mit 
16A abgesicherten Steckdose) darüber ohne nennenswerten Spannungsabfall 
abfliessen kann, besteht ESD Gefahr.

Dieser Gefahr begegnete man in dem alles sonstige Arbeitsgerät ebenfalls 
mit dem Schutzleiter verbunden wurde, inklusive dem Menschen.

Daher gibt es ESD Schutzmatten, ESD Armbänder, und Erdungsanschlüsse an 
solchen Lötstationen, die alle miteinander zu verbinden sind.

Zulässig ist es dann schon.

Seit dem Lötkolben mit schutzisolierter Niederspannung versorgt werden 
und nur noch hochohmig an den Schutzleiter angeschlossen werden, ist ESD 
kein solches Problem mehr.

Besser sind also Lötkolben mit hochohmig angeschlossener Spitze.

oszi40 schrieb:
> Man sollte nicht nur an die Arbeitsfläche denken, sondern auch wissen,
> daß über die Sitzfäche des Arbeitsstuhls für hohe statische Aufladung
> sorgt! Deshalb ist ein Armbändchen im Zweifelsfall nie schädlich.

Abdul K. schrieb:
> Stimmt. Die vertikale Bewegung des Stuhls und auch das Rumrollen auf
> Kunststoffboden sind regelrechte ESD-Raketen. Damit meine ich jetzt
> nicht die Serie von abgeknickten Ständern. Die trafen ja eher den
> Benutzer.

Das hat alles nichts mit ESD-gerechter Umgebung zu tun. Wenn hier schon 
ein Auditor die harte Erdung bemängelt, sollte erst mal die Umgebung 
stimmen. Sprich; Boden, Stuhl, Schreibtisch, Kleiung, Arbeitswerkzeug, 
sonstige Gegenstände (z.B. Plastikflaschen), Luftfeuchtigkeit usw. 
Vorher braucht man da gar nicht anfangen.

Horst schrieb:
> Ich habe erlebt wie eine (hochohmige?) PE Verkabelung eine Spannung von
> 30VAC geführt hat. Über die Lötspitze, die niederohmig an PE war, wurde
> dann Spannung auf die Bauteile gebracht. Und das waren sehr teure
> Lotstationen bei den der Hersteller ganz groß mit "ESD sicher" wirbt!

Das ist ja mal zu komisch (naja, eigentlich eher traurig). Merkt man 
aber bei den Audits immer wieder, dass da die Spezialisten ihre ganz 
genauen Spezialpunkte haben, die müssen stimmen. Ob nebenan die Halle 
abbrennt, ist dann völlig egal.

Wenn die Schutzleiterverbindung fehlerhaft wäre, wäre ESD-Konformität 
oder die Beschädigung einer Baugruppe mein allerletztes Problem über das 
ich mir Sorgen machen würde. Ist wohl eher ein Vorteil, wenn man über 
eine defekte Baugruppe darauf kommt, dass die Verkabelung nicht stimmt, 
als über eine Leiche die daneben liegt. Zumindest mir persönlich wäre 
das so lieber, weiß aber zugegeben nicht, was jetzt nach ISO 9100 
schlimmer wäre.

Horst schrieb:

> Es gibt bei dieser Lötstation keine Möglichkeit einen Widerstand
> nachzurüsten!

Und das Problem sehe ich immer noch nicht. Einziger Grund der dagegen 
sprechen würde, wäre das Löten unter Spannung. Habe ich aber im 
Produktionsumfeld noch nie gesehen. Und für eine fehlerhafte 
Elektroinstallation kann die Lötstation nun wirklich nichts, das zählt 
für mich nicht als Argument. Am Ende ist die Lötstation noch schuld, 
wenn man die Schutzerde mit einem Außenleiter verkabelt..

Horst schrieb:
> Was ich auch noch nicht gesehen habe, aber für sinnvoll halte, ist ein
> über 1Mohm geerdeter Griff des Lötkolbens. Das wäre dahingehend sehr
> gut, weil manche Lohnbestücker das Armband eh nur wärend eines Audits
> tragen. Aus genau diesem Grund nehme ich die niederohmig geerdete
> Lötspitze nicht ab!

Du nimmst also eine ESD gerechte Anlage nicht ab, weil man sich ja 
schließlich fehlverhalten könnte, wenn du nicht da bist? Ist natürlich 
eine lögische Schlussfolgerung. Was, wenn die immer hart erden, sobald 
du weg bist? Oder einen Funktionsgenerator mit 30Vpp an die Lötspitze 
klemmen wenn kein Audit ist? Kannst du so ruhigen Gewissens irgend ein 
Audit positiv abschließen?

Um noch mal auf deinen Ursprungspost zurückzukommen. Dort hast du ja 
behauptet, eine harte Erdung wäre "ESD Gefahr PUR". Inzwischen sprichst 
du zwar von offensichtlichem und mutwilligem Fehlverhalten, da hieß es 
aber noch:

Horst schrieb:
> Nein! Niederohmig am Schutzleiter ist ESD Gefahr PUR! Das ist nicht mal
> vertretbar wenn die restlichen ESD Schutzmaßnahmen alle lückenlos
> eingehalten werden.

Die Erklärung bist du uns leider noch immer schuldig geblieben. Wie 
genau gefährdet die hart geerdete Lötspitze nun die Baugruppe, wenn die 
Rahmenbedingungen eingehalten werden (ich zähle eine VDE-gerechte 
Elektroinstallation mal frech dazu)?

Heute sind weniger MOS-Opfer zu beklagen als im letzten Jahrtausend, wo 
einige MOSFET-Schaltungen noch keine Schutzdioden hatten. Wenn Du schon 
mal elektrostatische Aufladungen gemessen hast, dann weißt Du auch, daß 
schon ein Blatt Papier auf dem Tisch oder eine Bewegung auf ungeeignetem 
Fußboden ausreichend böse Spannung erzeugt. Ob der Lötkolben jetzt am 
Schutzleiter hängt oder besser hochohmig angeschlossen ist, wird noch 
das kleinste Problem sein. Wenn der Schutzleiter mit der Lötspitze 
direkt verbunden ist kann auch schnell ein Kurzschluß in der Schaltung 
entstehen falls unter Spannung gelötet wird. Deswegen vorteilhafterweise 
500k Ableitwiderstand an der schutzisolierten Lötstation/Arbeitsfläche 
(sofern nicht andere Schutzmaßnahmen wegen höherer Spannung erforderlich 
sind).

Statisch empfindlichen Teile sollten kurzgeschlossen transportiert 
werden und möglichst erst nach dem Einbau die Alufolie zu entfernen, 
wenn dann der Schutz durch die restliche Schaltung erfolgt.

oszi40 schrieb:
> Wenn der Schutzleiter mit der Lötspitze
> direkt verbunden ist kann auch schnell ein Kurzschluß in der Schaltung
> entstehen falls unter Spannung gelötet wird.

Naja, das Thema war aber ESD, wie schon gesagt, unter Spannung löten 
habe ich in der Produktion noch nicht gesehen.

Abdul K. schrieb:
> Versteh ich nicht! Du meinst, du kaufst einen ESD-gerechten Stuhl und an
> was anderes denkst du gar erst nicht? Ansonsten macht deine Aussage
> überhaupt keinen Sinn.

Natürlich ESD-gerechter Stuhl. Ist wohl ziemlicher Blödsinn, eine 
ESD-gerechte Ausrüstung zu haben und dann einen Stuhl in die 
Produktionshalle zu stellen, bei dem man (und die Schaltung) jedes mal 
eine gewischt bekommt.

> Kannst du natürlich machen, aber dann würde ich nicht nachvollziehen
> können, warum du überhaupt fragtest und bedenke auch, daß hier auch eine
> Bastlerforum ist und viele low-tech arbeiten müssen.

Privat mache ich das auch nicht. Da behaupte ich auch nicht, dass ich 
einen ESD gerechten Arbeitsplatz habe, trotz Armband, ESD gerechter 
Lötstation, usw. Aber privat habe ich auch keine Audits in meiner Bude, 
genauso wie das wohl kein "Bastler der low-tech arbeiten muss" haben 
wird. Mit ging es nur um das, was Horst hier geschrieben hat. Da er von 
sich behauptet Audits abzunehmen, sollten die Randbedingungen stimmen. 
Und als "Bastler" wäre die geerdete Spitze mein geringstes Problem, da 
gibt es erst mal andere Sachen um die man sich Gedanken machen sollte 
;-)

Abdul K. schrieb:
> Ich benutze z.B. einen uralten Holzstuhl.

Hab ich auch schon gemessen. War durch Lackierung trotzdem zu statisch.