Bei irgendwelchen Erweiterungsboards mit Digitalausgängen via Relais für Arduino, RasPi etc. sehe ich immer wieder, dass zwischen den Eingängen und dem Relaistreiber nochmal Optokoppler benutzt werden. Ich dachte, Relais würden schon eine Potentialtrennung hin bekommen. Wozu nimmt man da noch zusätzlich Optokoppler ?
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Flunder schrieb: > Wozu nimmt man da noch zusätzlich Optokoppler ? Mit dem Mikrocontroller hat das nichts zu tun. Es gibt - bei richtig ausgelegter Schaltung - die Spannungsversorgung von uC und Relais galvanisch zu trennen. Damit hat man bei unzureichenden Isolationsabständen am Relais eine weitere Isolation zum uC, allerdings nicht zur Relaisansteuerung. Die Leute glauben dran (oder auch nicht) und kaufen die Boards, weil sie billig sind.
Flunder schrieb: > Wozu nimmt man da noch zusätzlich Optokoppler ? Da bei den Boards der Optokopplereingang galvanisch mit der Relaisstromversirgung verbunddn ist: Nutzlos, kollektiver Irrtum der Chinesen. Hätte man es richtig gemacht, könnte die Relaisversiorgung, z.B. 12V von der Ansteuerspannung, z.B. 5V, galvanisch getrennt sein, was auch die Übertragung von Störungen verhindert, und könnte man den Eingang universell als nach Masse schaltend oder nach plus schaltend verwenden. Das haben die Chinesen aber versaut. Ebenso haben sie geizigerweise ein SongLe Relais verwendet, dass keine SELV Isolation zwischen dem 230V~ und Ansteuerstromkreis bietet, nur Basisisolation. Diese Boards sind also unbrauchbar, aber es gibt genug Trottel die sie kaufen weil billig.
Warum nicht, wenn der Opto günstiger ist wie ein OC Transistor mit 2x Widerstand.
Moin, stell Dir vor, Du möchtest mit einen kleinen Spannung z.B. 3V und einer kleinen Leistung ein großes Relais schalten. Dann kann der OK als Pegelwandler für die Ansteuerung dienen. Du hast einen sauberen Abschluss am Mikrocontroller ohne L. Man muss sich die Schaltung anschauen. Gruß Carsten
Carsten-Peter C. schrieb: > stell Dir vor, Du möchtest mit einen kleinen Spannung z.B. 3V und einer > kleinen Leistung ein großes Relais schalten. Dann kann der OK als > Pegelwandler für die Ansteuerung dienen. Du hast einen sauberen > Abschluss am Mikrocontroller ohne L. Man muss sich die Schaltung > anschauen. Naja zum Ansteuern des Optokopplers brauche ich auch 10 mA und bin froh, wenn sein Ausgang 1 mA schalten kann. Leistung verstärken geht anders. Da würde ich spontan Transistoren benutzen. Wenn einer nicht reicht halt in Darlingtonschaltung oder mehrere Stufen hintereinander.
Michael B. schrieb: > Irrtum der Chinesen. Ganz viele "Boards" der Chinesen sind gespickt mit unsinnigen Fehlern oder sinnlosen Schaltungsteilen... Das fängt bei falschen Angaben zu Spannungen und Strömen an und hört eigentlich kaum irgendwo auf... Allein die "Spezifikation" ist oft schon komplett offen - eigentlich ist dann schon völlig unklar was man überhaupt kauft und bekommt, aber es wird anscheinend dennoch gekauft... Immer genau gucken was dort eigentlich angeboten wird...oft fehlen auch Hintergrundinformationen und Funktionsbeschreibungen, Klemmen- oder Jumperbezeichungen usw... und vieles ist schlicht und einfach falsch.
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Flunder schrieb: > Naja zum Ansteuern des Optokopplers brauche ich auch 10 mA und bin froh, > wenn sein Ausgang 1 mA schalten kann. Maja, ich will ja keine Leistungs sondern eine „Spannungsverstärkung“. 2mA ist da ein guter Wert, den ein Mikrocontroller liefern kann. Gruß Carsten
Christian M. schrieb: > Warum nicht, wenn der Opto günstiger ist wie ein OC Transistor mit 2x > Widerstand. Du meinst 1x Widerstand. Abgesehen davon: Er ist nicht billiger. Carsten-Peter C. schrieb: > stell Dir vor, Du möchtest mit einen kleinen Spannung z.B. 3V und einer > kleinen Leistung ein großes Relais schalten. Dann kann der OK als > Pegelwandler für die Ansteuerung dienen. Nur eignen sich die handelsüblichen Boards fast alle trotzdem nur für 5 V Steuerspannung - weil die Schaltung in der aktuellen Form halt murks ist.
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Steve van de Grens schrieb: > Abgesehen davon: Er ist nicht billiger. Optokoppler in THT zu finden wird immer schwieriger - ggf. streuen die dort auch Altbestände und Überproduktion drauf. Hauptsache es verlässt das Land und bringt dabei sogar noch etwas Kohle. Der Asiat freut sich wenn wir denken die wären einfältig, während er uns zeitgleich mit unserem eigenen Dreck bewirft...am besten, wenn wir für dessen fachgerechte Entsorgung zuvor noch gezahlt haben... :-) Sein Gegenüber zu unterschätzen ist immer ein großer Fehler... Ali hat auch sehr viel vorsortierte Ware, B-ware, Dinge die kleine Defekte haben, bis hin zu Drähten in denen der Leiter komplett fehlt oder es sind Kratzer drauf, oder die Dimensionierung stimmt nicht, schief eingesetzt, schlecht verschweißte Nähte, fehlende Dichtringe, nicht verklebte Verbindungen... Ich hatte mal Nanos gekauft und erst nach zwei Jahren bemerkt dass in dem Zehnerpack acht Tütchen zwei Pfosten für den ISP und nur eine Seitenreihe, statt anders herum, hatten - ist kein Beinbruch, aber ... Es ist auch nicht die Regel, aber es wird immer häufiger dass man so etwas erhält...dennoch kann man auch gute Schnapper dort machen...keine Frage. Man sollte aber den Zeitaufwand, um eben diese zu finden, nicht außer acht lassen, abgesehen davon dass der ganze Scheiß dann nicht im Container in Großverpackungen, sondern in Unmengen Einzelverpackung um den Globus geht... Es kommt nun auch immer häufiger vor das man die Sachen bei ebay und manchmal auch bei Amazon sogar billiger als bei Ali bekommt...gut wenn das "Lager" wirklich in den näheren Umgebung ist.
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Christian M. schrieb: > Warum nicht, wenn der Opto günstiger ist wie ein OC Transistor mit > 2x Widerstand. Was soll ein "OC Transistor" sein? Abgesehen davon: den Komparator (auch: Vergleichspartikel) "wie" verwendet man, wenn die Gleichheit zweier Dinge festgestellt werden soll. Wenn es um die Verschiedenartigkeit geht, verwendet man "als". Beispiel: "Du bist dumm wie eine Scheibe Brot." Aber: "Ich habe in Grammatik besser aufgepaßt als du." Carsten-Peter C. schrieb: > stell Dir vor, Du möchtest mit einen kleinen Spannung z.B. 3V und einer > kleinen Leistung ein großes Relais schalten. Dann kann der OK als > Pegelwandler für die Ansteuerung dienen. Das macht der Transistor, der in 99.9% der Fälle vom Optokoppler gesteuert wird, auch ganz alleine. Und eine zweite, galvanisch getrennte Spannung für die Relais kann man nur dann verwenden, wenn GND links und rechts vom Optokoppler auch getrennt ist. Ist es aber meist nicht. > Du hast einen sauberen Abschluss am Mikrocontroller ohne L. Was soll "L" in diesem Zusammenhang sein?
Christian M. schrieb: > Warum nicht, wenn der Opto günstiger ist wie ein OC Transistor mit 2x > Widerstand. ... als ... Du vergisst, dass ein Optokoppler zusätzlich zum dem entsprechenden "OC Transistor" IMMER eine LED enthalten muss und ein größeres Package besitzt. Zumindest einen Widerstand brauchst du beim Optokoppler auch - wofür der zweite?
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Axel S. schrieb: > Beispiel: "Du bist dumm wie eine Scheibe Brot." > Aber: "Ich habe in Grammatik besser aufgepaßt als du." Bei uns ist beides falsch! Da heißt es immer "als wie".
Axel S. schrieb: > Was soll "L" in diesem Zusammenhang sein? Moin, mit „L“ meine ich die Induktivität der Spule des Relais. Das ist aber sicherlich kein Problem. Ich trenne gerne möglichst früh die Steuerseite von der Leistungsseite. Es ist nicht ganz einfach über eine Schaltung zu diskutieren, die man nicht kennt. Da hat man schnell unterschiedliche Schaltungen im Sinn. Gruß Carsten
Martin S. schrieb: > Helmut -. schrieb: >> aufgepaßt > > Und das ist seit knapp dreißig Jahren falsch. :-) > > Schönes WE Werde hier jetzt wieder die Senioren gemobbt?
Carsten-Peter C. schrieb: > Es ist nicht ganz einfach über eine Schaltung zu > diskutieren, die man nicht kennt. http://wiki.sunfounder.cc/index.php?title=4_Channel_5V_Relay_Module
Martin S. schrieb: > Helmut -. schrieb: >> aufgepaßt > > Und das ist seit knapp dreißig Jahren falsch. :-) > > Schönes WE Martin, wenn du schon nicht richtig zitieren kannst, dann solltest du die Griffel ruhig halten! Das "aufgepaßt" stammt von Axel S.! Und ja, ich verwende immer noch Worte, die manchen Leuten nicht passen und bin Gegner von Satzzeichen innerhalb von Wörtern und mag auch das blöde (m,w,d) nicht!
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Peter schrieb: > Werde hier jetzt wieder die Senioren gemobbt? Nein, Peter, wenn Martin mit dem Zeigefinger auf mich deutet, zeigen immerhin vier Finger auf Ihn!
Helmut -. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Beispiel: "Du bist dumm wie eine Scheibe Brot." >> Aber: "Ich habe in Grammatik besser aufgepaßt als du." > > Bei uns ist beides falsch! Da heißt es immer "als wie". Das ist die Variante, die immer falsch ist. Ungeeignet um als Grammatik-Nerd durchzugehen. Dafür konstant.
Helmut -. schrieb: > Das "aufgepaßt" stammt von Axel S.! Ähhm. Nein. > Martin, wenn du schon nicht richtig zitieren kannst, dann solltest du > die Griffel ruhig halten! Wer im Glashaus sitzt ... > ... und mag auch das blöde (m,w,d) nicht! Wieso? OK, es ist latent rassistisch. Das heißt doch "männlich, weiß, deutsch", oder ;)
Axel S. schrieb: > Das heißt doch "männlich, weiß, deutsch", oder ;) Echt?! - Ich dachte immer 'männlich, weiblich, deppert'? Flunder schrieb: > Wozu nimmt man da noch zusätzlich Optokoppler ? Manchen geben sie ein besseres Gefühl. Sollte das bei Dir nicht der Fall sein, kannst Du sie auch weglassen. Michael B. schrieb: > Da bei den Boards der Optokopplereingang galvanisch mit der > Relaisstromversirgung verbunddn ist Ich erinnere mich dunkel solche Boards auch mit Jumper (zum Trennen der Verbindung) gesehen zu haben; wurden aber wohl alsbald eingespart.
Flunder schrieb: > Da würde ich spontan Transistoren benutzen. Das war schon vor Jahrzehnten üblich, ist also langweilig und muß verschlimmbessert werden. > Wenn einer nicht reicht halt in Darlingtonschaltung Die typischen Arduinos (Personengruppe) kennen keine bipolaren Transistoren und verbauen FETs, die es auch in ungeeigneter Ausführung als Module zu kaufen gibt. Wenn man nur 5 Volt hat, ist Darlington wegen U(CE) doof, da setze ich dann doch lieber einen (geeigneten!) FET ein. Wenn ich eine höhere Spannung zur Verfügung habe, setze ich 12V-Relais ein und überlasse die 5 Volt exclusiv dem µC. Du weisst das alles und wolltest nur mal einen Thread erzeugen. H. H. schrieb: >> Es ist nicht ganz einfach über eine Schaltung zu >> diskutieren, die man nicht kennt. > http://wiki.sunfounder.cc/index.php?title=4_Channel_5V_Relay_Module Wenn die Blödsäcke JD-VCC auf die Anschlußleiste geführt hätten, könnte man die Optokoppler sogar sinvoll benutzen. Michi S. schrieb: >> Da bei den Boards der Optokopplereingang galvanisch mit der >> Relaisstromversirgung verbunddn ist > Ich erinnere mich dunkel solche Boards auch mit Jumper (zum Trennen der > Verbindung) gesehen zu haben; wurden aber wohl alsbald eingespart. In der von H. H. gezeigten Version gibt es diese, aber auch wieder nicht zuende gedacht.
Steve van de Grens schrieb: > Carsten-Peter C. schrieb: >> stell Dir vor, Du möchtest mit einen kleinen Spannung z.B. 3V und einer >> kleinen Leistung ein großes Relais schalten. Dann kann der OK als >> Pegelwandler für die Ansteuerung dienen. > > Nur eignen sich die handelsüblichen Boards fast alle trotzdem nur für 5 > V Steuerspannung - weil die Schaltung in der aktuellen Form halt murks > ist. Bei 3,3V wie beim Raspi ist es Glückssache, ob die Relais funktionieren. Und wenn, ist die Frage, wie lange. Denn da die Anzeige-LEDs in Serie mit den Optokopplern sind, werden die winzigen Schalttransistoren nicht in Sättigung betrieben. Sie werden heiß, was der Lebensdauer abträglich ist. Also wenn man sie schon benutzen muss, dann die Anzeige-LEDs überbrücken.
Axel S. schrieb: >> Bei uns ist beides falsch! Da heißt es immer "als wie". > > Das ist die Variante, die immer falsch ist. Ungeeignet um als > Grammatik-Nerd durchzugehen. Dafür konstant. Erkläre doch erst mal, was ein Vergleichspartikel ist ...
Christian M. schrieb: > Warum nicht, wenn der Opto günstiger ist wie ein OC Transistor mit 2x > Widerstand. Ich glaube, einen OC 71 Transistor habe ich auch noch irgendwo liegen. Für solche Transistoren werden m.W. inzwischen wohl nostalgische Preise bezahlt. :-)
Manfred P. schrieb: > Wenn die Blödsäcke JD-VCC auf die Anschlußleiste geführt hätten, könnte > man die Optokoppler sogar sinvoll benutzen. Liegt doch auf dem Jumperfeld. Da kannste einen Molex 2-Pol aufstecken.
Harald W. schrieb: > Ich glaube, einen OC 71 Transistor habe ich auch noch irgendwo liegen. Die U(BE) mag ja schön niedrig sein, I(C max) ist aber vermutlich zu niedrig. Und PNP ist auch etwas umständlicher, wenn man Relais mit mehr Spulenspannung einsetzen mag. Das nur mal so, wenn man von der Beschaffungssituation absieht.
Flunder schrieb: > Ich dachte, > Relais würden schon eine Potentialtrennung hin bekommen. Wozu nimmt man > da noch zusätzlich Optokoppler ? Ich hatte mal Antennen mit Relais geschaltet und wollte keine HF aus dem Mikrocontroller in der Nähe des Relaisboards. Der Vorteil der Optokoppler war die geringe Streukapazität.
Res schrieb: > Ich hatte mal Antennen mit Relais geschaltet und wollte keine HF aus dem > Mikrocontroller in der Nähe des Relaisboards. Der Vorteil der > Optokoppler war die geringe Streukapazität. Das ist eine Spezialanwendung, bei der Du Dir etwas gedacht hast. Ein Übersprechen Kontakt zu Spule kann in gewissen Szenarien Ärger bereiten. Ich denke da an ein Relaisfeld zur Prüfung von Tonstudiokomponenten, natürlich mit Reedrelais im Blechgehäuse (SDS RS-12). Da habe ich damals die Spulen mit Widerstand - Kondensator beschalten müssen, um genug Störabstand zu erreichen. Aber auch da: Spezialfall, kein Tagesgeschäft aus dem Katalog. Die für Arduino etc. angebotenen China-Relaisplatinen sind für HF-Signale (und andere) unbrauchbar, da braucht es keine kapazitätsarme Ankopplung. Die Schaltung ist weitgehend sinnfrei, aber die typische Zielgruppe begreift das eh nicht. Bei mir heißen Arduino Nano oder Pro-Mini, kommen auf eine Lochrasterplatine und ganz simpel einen BC_irgendwas-NPN für das Relais.
Martin S. schrieb: > Helmut -. schrieb: >> aufgepaßt > > Und das ist seit knapp dreißig Jahren falsch. :-) > Schönes WE dreißig aber auch... Schönes Wochenende 🙂
Flunder schrieb: > Bei irgendwelchen Erweiterungsboards mit Digitalausgängen via Relais für > Arduino, RasPi etc. sehe ich immer wieder, dass zwischen den Eingängen > und dem Relaistreiber nochmal Optokoppler benutzt werden. Die Lösung ist einfach: es gibt eben auch schlechte Elektronikentwickler. Und die, die sowas dann zigfach nachbauen, tun das, weil das Murksdesign irgendwann die Referenz darstellt. Michael B. schrieb: > Nutzlos, kollektiver Irrtum der Chinesen. Ich habe mal einen Fehler in einer Klausur gemacht und mein Nebensitzer hat bei mir abgeschrieben. Zum Schluss waren wir 5 Leute, die das gleiche falsche Ergebnis hatten (**)... Markus K. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Helmut -. schrieb: >>> aufgepaßt >> Und das ist seit knapp dreißig Jahren falsch. :-) > dreißig aber auch... Oder doch nicht? - https://www.duden.de/rechtschreibung/dreiszig Ich hätte da einfach 30 geschrieben... ;-) (**) allerdings war bei mir noch der Rechenweg dabei mit dem Zahlendreher, sodass ich immerhin noch die halbe Punktzahl bekam... ;-)
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Die Optokoppler zwischen Relais und Arduino geben einen gewissen Schutz des Boards und der PC-USB Schnittstelle sofern die Relais mit >5V versorgt werden sollen und dabei der GND der Relais isoliert zum Arduino GND ist und das Netzteil für die Relais selber keinen Erdung hat auf den Ausgängen. Eine einzige versehentliche Verbindung von 12V zum Arduino kann dann noch keinen Schaden anrichten. Für einen Bastelaufbau also nicht ganz falsch es so zu machen. Relais Board wo der Signal GND zum Arduino mit dem Versorgungs-Gnd der Relais verbunden ist bieten den Schutz nicht. Was dann noch als Vorteil bleiben könnte wäre der Schutz vor Überspannung wenn einer die Freilauf Diode beschädigt, die Spikes könnten den Transistor beschädigen und aufs Arduino Board gehen ob es bis zum PC reicht bezweifel ich, aber mit dem Optokoppler ist man da auch safe. Und dann noch mal zum Thema Bastelaufbau, wenn man zwischen Relais Ausgang und Relais Spule eine versehentliche Verbindung herstellt dann hat man noch die 2. Barriere, natürlich nur wenn der GND nicht verbunden ist. Also wenn es richtig gemacht ist gibt das eine Sicherheit um bei Einzelfehler nicht den PC zu zerstören, es gibt zahlreiche Bereiche wo dies gefordert ist und genau diese Betrachtungen angestellt werden müssen, ob das der Hintergrund bei den Relais Boards war schwer zu sagen, aber diese werden von zig Hersteller auf der ganzen Welt kopiert, wo die Entwicklung gemacht wurde weiß ich auch nicht.
Manfred P. schrieb: > Die Schaltung ist weitgehend sinnfrei, aber die typische > Zielgruppe begreift das eh nicht. Mich nervt ein bisschen, dass in diesem Forum so häufig ganze Personengruppen also verblödet dargestellt werden. Ich würde so etwas nicht mit Optokopplern aufbauen, und dafür hätte ich nicht den Rat den Forums gebraucht. Dennoch habe ich einige dieser Boards gekauft, weil sie billig sind und ihren Zweck erfüllen. Selber machen wäre teurer gewesen. Wir kaufen auch Autos und Haushaltsgeräte, an denen jede Menge nutzloser Tand ist. Meinst du nicht auch?
Steve van de Grens schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Die Schaltung ist weitgehend sinnfrei, aber die typische >> Zielgruppe begreift das eh nicht. > > Mich nervt ein bisschen, dass in diesem Forum so häufig ganze > Personengruppen also verblödet dargestellt werden. das nervt mich auch, und teilweise von Personen die nur glauben alles zu wissen aber es bei weiten nicht tun zum Thema Optokoppler, noch ein Grund könnte sein: wenn eine bestimmte Isolationsklasse/Sicherheit bei der Spannungsfestigkeit gefordert ist, dass das Relais nur funktional die Isolation kann und eines was die Spannungsfestigkeit garantiert zu teuer ist und dann der Optokoppler dies für weniger Geld erfüllt. also es gibt schon Gründe die Sinn ergeben
Klaus K. schrieb: > zum Thema Optokoppler, noch ein Grund könnte sein: > wenn eine bestimmte Isolationsklasse/Sicherheit bei der > Spannungsfestigkeit gefordert ist, dass das Relais nur funktional die > Isolation kann und eines was die Spannungsfestigkeit garantiert zu teuer > ist und dann der Optokoppler dies für weniger Geld erfüllt. Bei der aktuellen Schaltung trifft das aber leider nicht zu. Der Optokoppler erhöht die Sicherheit nicht, weil Eingang und Ausgang elektrisch verbunden sind. Ohne ordentliches Datenblatt mit Isolationsklasse und Testbedingung wäre das auch mit elektrischer Trennung nutzlos. Denn in Deutschland muss primär das Papier den Anforderungen entsprechen.
Steve van de Grens schrieb: > Bei der aktuellen Schaltung trifft das aber leider nicht zu. Der > Optokoppler erhöht die Sicherheit nicht, weil Eingang und Ausgang > elektrisch verbunden sind. ich lese hier nur "irgendwelchen Erweiterungsboards mit Digitalausgängen via Relais für Arduino, RasPi etc. sehe ich immer wieder, dass zwischen den Eingängen und dem Relaistreiber nochmal Optokoppler benutzt werden" es geht also in der ursprünglichen Frage nicht um ein bestimmtes Board oder übersehe ich etwas?
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Klaus K. schrieb: > es geht also in der ursprünglichen Frage nicht um ein bestimmtes Board > oder übersehe ich etwas? Es geht um die Handelsüblichen Boards in all ihren Varianten, siehe Bild. Auf diesen Board besteht (wie mehrfach geschrieben wurde) keine galvanische Trennung zwischen der steuernden Seite und dem Relais. Je nach Variante ist entweder die 5V oder die GND Leitung mit dem Relais verbunden.
Beitrag #7674839 wurde von einem Moderator gelöscht.
Steve van de Grens schrieb: > Klaus K. schrieb: >> es geht also in der ursprünglichen Frage nicht um ein bestimmtes Board >> oder übersehe ich etwas? also ich habs gerade überprüft, ich habe hier einige von Inland oder Adafruit, haben im laden ca. 3-4€ gekostet, die besitzen eine galvanische Trennung zwischen Ein und Ausgang. Was man aber dabei beachten sollte ist, das die Verbindung zu den Optokoppler Eingänge nur Signal und VCC benötigt, der GND wird nicht gebraucht! Man kann aber den GND mit dem Board verbinden und den Jumper stecken zwischen RY-VCC und VCC, dann übernimmt das Arduino Board die Versorgung der Relais. Die "China" Platinen im Makershop sehen genauso aus. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, es könnte hier ein klassischer Bedienfehler vorliegen und statt darüber nachzudenken lästert man lieber wie blöd "die anderen" sind. Das 2 relay Board auf deinem Bild sieht so aus wie das was eine galvanische trennung hat, wenn man es korrekt verwendet und den unbenötigten GND nicht verbindet
Klaus K. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Klaus K. schrieb: >>> es geht also in der ursprünglichen Frage nicht um ein bestimmtes Board >>> oder übersehe ich etwas? > > also ich habs gerade überprüft, ich habe hier einige von Inland oder > Adafruit, haben im laden ca. 3-4€ gekostet, die besitzen eine > galvanische Trennung zwischen Ein und Ausgang. Sichere galvanische Trennung? Oder doch die Kriechstrecken viel zu klein?
H. H. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Steve van de Grens schrieb: >>> Klaus K. schrieb: >>>> es geht also in der ursprünglichen Frage nicht um ein bestimmtes Board >>>> oder übersehe ich etwas? >> >> also ich habs gerade überprüft, ich habe hier einige von Inland oder >> Adafruit, haben im laden ca. 3-4€ gekostet, die besitzen eine >> galvanische Trennung zwischen Ein und Ausgang. > > Sichere galvanische Trennung? Oder doch die Kriechstrecken viel zu > klein? die Platinen sind lackiert und es sind soweit man das erkennen kann min 0.4mm Abstand wahrscheinlich eher mehr, damit ist man bis 300V auf der sicheren Seite. Aber wurde bis gerade eben nicht behauptet es gibt keine galvanische Trennung, nur weil offensichtlich nicht erkannt wurde das falsch angeschlossen wurde und jetzt kommst du mit unzureichenden Kriechstrecken?
Klaus K. schrieb: > die Platinen sind lackiert und es sind soweit man das erkennen kann min > 0.4mm Abstand wahrscheinlich eher mehr, damit ist man bis 300V auf der > sicheren Seite. Nur blöd, dass der VDE Isolation auf 2500 Volt bei Geräten mit Stecker und 4000 Volt bei fest installierte Geräten vorschreibt. Klaus K. schrieb: > Aber wurde bis gerade eben nicht behauptet es gibt keine galvanische > Trennung, nur weil offensichtlich nicht erkannt wurde das falsch > angeschlossen wurde Dass das bei deinem konkreten Modul verbessert wurde ist schön für dich. Wer hier von "keiner galvanischen Trennung" schreibt, hat dabei andere Module im Sinn, die eben keine hatten. Ist halt Sch**** wenn die Produkte weder eindeutige Namen noch Datenblätter haben. Man kauft die Katze im Sack. Manchmal bekommt man einen Hund.
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Steve van de Grens schrieb: > Klaus K. schrieb: >> die Platinen sind lackiert und es sind soweit man das erkennen kann min >> 0.4mm Abstand wahrscheinlich eher mehr, damit ist man bis 300V auf der >> sicheren Seite. > > Nur blöd, dass der VDE Isolation auf 2500 Volt bei Geräten mit Stecker > und 4000 Volt bei fest installierte Geräten vorschreibt. und als nächstes wollen wir damit auch noch Raumschiffe steuern, die Aussage ist das es eine galvanische Trennung hat, das ist auch dann richtig wenn nur 100V Isolationsspannung gegeben sind. Es war nicht die Frage ob man damit VDE Konform 230V schalten kann und die Eingangsseite ausreichend isoliert ist. man kann natürlich immer alles wieder um neue Aspekte erweiterten aber was soll das? > Klaus K. schrieb: >> Aber wurde bis gerade eben nicht behauptet es gibt keine galvanische >> Trennung, nur weil offensichtlich nicht erkannt wurde das falsch >> angeschlossen wurde > > Dass das bei deinem konkreten Modul verbessert wurde ist schön für dich. > Wer hier von "keiner galvanischen Trennung" schreibt, hat dabei andere > Module im Sinn, die eben keine hatten. die hier im späteren Verlauf verlinkten Module mit 2 Relais haben eine galvanische Trennung, auch das Bild mit den 5 Relais Shield kann ich sagen das das 2er eine galvanische Trennung hat und auch das 4er, das 1er nicht, das ist ohne Optokoppler. Auch alle 2er die ich gerade auf Ebay gefunden habe besitzen die galvanische Trennung. https://www.ebay.de/itm/255283194271 https://www.ebay.de/itm/353413813861 [Mod: Lebenslauf aus Links entfernt] > Ist halt Sch**** wenn die Produkte weder eindeutige Namen noch > Datenblätter haben. Man kauft die Katze im Sack. Manchmal bekommt man > einen Hund. bezüglich Eindeutigkeit, welches Relais Modul mit Optokoppler hat denn konkret keine Trennung und wo ist die Verbindung. Die Aussage das die Optokoppler Eingänge nicht galvanisch getrennt sind macht mich stutzig, die Eingänge gehen auf einen Widerstand und dann gehts weiter auf die Kathode, die Anoden beide Optokoppler sind auf VCC, wo ist die Verbindung, weil die Relais sind auf RY-VCC und den Jumper zu VCC kann man entfernen.
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Klaus K. schrieb: > Die Aussage das die Optokoppler Eingänge nicht galvanisch getrennt sind > macht mich stutzig, die Eingänge gehen auf einen Widerstand und dann > gehts weiter auf die Kathode, die Anoden beide Optokoppler sind auf VCC, > wo ist die Verbindung, weil die Relais sind auf RY-VCC und den Jumper zu > VCC kann man entfernen. Die Jumper sind Murks. Stattdessen sollten GND und RY-VCC einen Anschluss für die Relaisversorgung haben und bei den Eingängen das GND wegfallen. Dann würden es mehr Bastler darauf kommen, wie die Trennung richtig ist.
Jobst Q. schrieb: > Die Jumper sind Murks. Stattdessen sollten GND und RY-VCC einen > Anschluss für die Relaisversorgung haben und bei den Eingängen das GND > wegfallen. Dann würden es mehr Bastler darauf kommen, wie die Trennung > richtig ist. Manfred P. schrieb: > schon am 17.05.24: > Wenn die Blödsäcke JD-VCC auf die Anschlußleiste geführt hätten, könnte > man die Optokoppler sogar sinvoll benutzen.
Manfred P. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> schon am 17.05.24: >> Wenn die Blödsäcke JD-VCC auf die Anschlußleiste geführt hätten, könnte >> man die Optokoppler sogar sinvoll benutzen. sehr qualifizierter Beitrag Die Belegung wie sie ist hat den Zweck, das man damit alternativ eine getrennte Relais Versorgung realisieren können soll wie auch eine über den Arduino. a) Wenn GND vom Arduino Board mit dem Relay Shield verbunden und VCC -> RY_VCC Jumper gesteckt, dann vom Arduino. b) GND vom Arduino nicht verbunden und Jumper entfernt, dann Relais Einspeisung auf RY-VCC und dem GND neben dem RY-VCC
Jobst Q. schrieb: > Die Jumper sind Murks. Stattdessen sollten GND und RY-VCC einen > Anschluss für die Relaisversorgung haben und bei den Eingängen das GND > wegfallen. Dann würden es mehr Bastler darauf kommen, wie die Trennung > richtig ist. Es gibt 2 Möglichkeiten, deshalb, das ist kein Murks Aber wenn Bastler damit überfordert sind sollten sie von Spannungen >60V D eh die Finger lassen
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Klaus K. schrieb: > Auch alle 2er die ich gerade auf Ebay gefunden habe besitzen die > galvanische Trennung. Das sind diese Dinger: - http://wiki.sunfounder.cc/index.php?title=2_Channel_5V_Relay_Module Klaus K. schrieb: > Es war nicht die Frage ob man damit VDE Konform 230V schalten kann Naja, die Boards werden ausdrücklich zum Schalten von 230V/10A beworben und dann unbedarft dafür benutzt. Klaus K. schrieb: > Es gibt 2 Möglichkeiten, deshalb, das ist kein Murks Seltsame Argumentationskette: 1. Wenn es nur 1 Möglichkeit ist, ist es Murks oder es könnte Murks sein. 2. Wenn es aber mehrere Möglichkeiten gibt, ist es ganz sicher kein Murks. > Aber wenn Bastler damit überfordert sind sollten sie von Spannungen >60V > D eh die Finger lassen Dass auf den Relais dann fett 10A/250VAC draufsteht und deshalb die Boards mit 230V und 10A beworben werden, ist eine Frechheit. Ein Blick ins Datenblatt zeigt ein pfundiges Derating bei induktiven Lasten. Dass der Kontakt bei der spezifizierten Last dann nur 10.000 Schaltzyklen aushält (und bei Überlast entsprechend weniger), macht die Relaiswahl nicht besser. Wer zudem mit einem AgCdO Kontakt kapazitive Lasten (z.B. LED-Lampen) schaltet, der wird sich wundern, wie schnell der Kontakt verklebt, wie der hier: https://forum.arduino.cc/t/basic-5v-relay-keeps-failing-using-lctech-x2-relay/872236 Dass dann die Isolationsabstände auf der Leiterplatte trotz der zusätzlichen OK so klein sind, dass eine galvanische Trennung bestenfalls für Schutzkleinspannung taugt, macht die Sache nicht besser. Fazit: diese ganze Karte ist von der Bauteilauswahl bis hin zur Umsetzung ein Murksdesign. Sie verkauft sich nur, weil sie **billig** ist.
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Lothar M. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Auch alle 2er die ich gerade auf Ebay gefunden habe besitzen die >> galvanische Trennung. > Das sind diese Dinger: > - http://wiki.sunfounder.cc/index.php?title=2_Channel_5V_Relay_Module die haben galvanische Trennung > Klaus K. schrieb: >> Es war nicht die Frage ob man damit VDE Konform 230V schalten kann > Naja, die Boards werden ausdrücklich zum Schalten von 230V/10A beworben > und dann unbedarft dafür benutzt. ja in einigen Angeboten, aber das war nicht die Frage hier im Forum, da ging es um galvanische Trennung > Klaus K. schrieb: >> Es gibt 2 Möglichkeiten, deshalb, das ist kein Murks > Seltsame Argumentationskette: > 1. Wenn es nur 1 Möglichkeit ist, ist es Murks oder es könnte Murks > sein. > 2. Wenn es aber mehrere Möglichkeiten gibt, ist es ganz sicher kein > Murks. Taj, da fehlet jemanden das Verständnis, hab jetzt mehrmals erläutert, ab einer gewissen Resistenz gegenüber neuen Informationen gebe ich aber auf. >> Aber wenn Bastler damit überfordert sind sollten sie von Spannungen >60V >> D eh die Finger lassen > Dass auf den Relais dann fett 10A/250VAC draufsteht und deshalb die > Boards mit 230V und 10A beworben werden, ist eine Frechheit. Ein Blick > ins Datenblatt zeigt ein pfundiges Derating bei induktiven Lasten. das ist jetzt die Argumentation das du recht hast, weil mich nicht jeden 230V Verbraucher damit schalten kann. Auf einem Elko steht auch die Spannung und die Temperatur, aber auch da gilt das nicht jeder Ripple zulässig ist bzw. zu einem weiteren Derating führt, das ist normal und lässt nicht deine Schlussfolgerung zu > Dass der Kontakt bei der spezifizierten Last dann nur 10.000 > Schaltzyklen aushält (und bei Überlast entsprechend weniger), macht die > Relaiswahl nicht besser. > > Wer zudem mit einem AgCdO Kontakt kapazitive Lasten (z.B. LED-Lampen) > schaltet, der wird sich wundern, wie schnell der Kontakt verklebt, wie > der hier: > https://forum.arduino.cc/t/basic-5v-relay-keeps-failing-using-lctech-x2-relay/872236 > > Dass dann die Isolationsabstände auf der Leiterplatte trotz der > zusätzlichen OK so klein sind, dass eine galvanische Trennung > bestenfalls für Schutzkleinspannung taugt, macht die Sache nicht besser. > > Fazit: diese ganze Karte ist von der Bauteilauswahl bis hin zur > Umsetzung ein Murksdesign. Sie verkauft sich nur, weil sie **billig** > ist. die Frage ist was man damit machen will, mit einer VDE konformen redundanten Isolierung ind einer Installation wo auf der einen Seite 230V ist und auf der anderen Seite nicht berührgeschützte kleinspannung mit offenen Leitungen, z.B. ein Arduino der auf der einen Seite einen nicht isolierten Temperatursensoren im Pool hat und auf der anderen Seite mit dem Relais die Pumpe schaltet, ja 100% korrekt, da gehört sowas sicher nicht hin, da gehört gar nichts selbst "gebasteltes" hin in einer solchen Konfiguration. Aber das ist alles weit jenseits der ersten Fragestellung, ich habe nur die teils falschen Antworten, wie die Aussage "keine galvanische Trennung" richtig stellen wollen. Und wie schon mal geschrieben, selbst wenn eine galvanische Trennung nur eine Funktionsisolierung bis 300V hat ist und bleibt es erst mal eine galvanische Trennung, die auch dann Vorteile haben kann, zum Beispiel ein Schutz des PC wenn man eine versehentliche Verbindung herstellt, natürlich nicht wenn man beide Barrieren überbrückt. Aber auch da gilt, wenn 230V dran ist, sollte man nichts aus versehen berühren können, aber mit 24V und Verbindung zum Erdpotential weil ein Oszi dran hängt ...
Klaus K. schrieb: > die Frage ist was man damit machen will Ja nun, hier und anderswo schlagen dauernd Leute auf, die damit völlig unbedarft 230V Verbraucher automatisieren: https://www.google.com/search?q=relay+module+230v+probleme Und denen wird gesagt: 1. Relais trennen Potentiale und 2. Optokoppler trennen Potentiale Fazit: dann kann dank doppelter Potentialtrennung ja garantiert nichts mehr schiefgehen. Klaus K. schrieb: > Aber das ist alles weit jenseits der ersten Fragestellung Für mich ist das ist nur die konsequente technische Weiterführung der ersten Frage: "Wofür ist der Optokoppler?"
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> Klaus K. schrieb: >> Aber das ist alles weit jenseits der ersten Fragestellung > Für mich ist das ist nur die konsequente technische Weiterführung der > ersten Frage: > "Wofür ist der Optokoppler?" aber statt ausschließlich zu erklären wofür der nicht geeignet ist hätte man ja mal erklären können wofür der Sinn macht. Und die Aussage die ich korrigiert hatte, das es keine galvanische Trennung gibt lässt sich damit doch auch nicht rechtfertigen Aber meine ganzen Versuche das ganze korrekt darzustellen haben jetzt negative Bewertungen und die Diffamierungen werden hoch gelobt. Was ist das für ein Forum?
Klaus K. schrieb: > hätte man ja mal erklären können wofür der Sinn macht. Besser im Konjunktiv: ... wofür der hätte Sinn machen können, wenn er richtig verwendet worden wäre. > das es keine galvanische Trennung gibt > lässt sich damit doch auch nicht rechtfertigen Also gut: es gibt bei richtiger Anwendung tatsächlich eine galvanische Trennung. Aber die taugt auch bei richtiger Anwendung nicht für 230V. > Aber meine ganzen Versuche das ganze korrekt darzustellen haben jetzt > negative Bewertungen und die Diffamierungen werden hoch gelobt. Das ist jetzt aber schon ein wenig selektive Wahrnehmung... BTW: was ich an diesen Relaisboards auch nicht verstehe, ist, dass sie trotz der OK low-aktiv schalten. Das hätte man auch einfach in positiver Logik aufbauen können: high = ein. Ich kenne einen, der hatte eine Aufgabe, wo das Relais nur 1x am Tag kurz mal eingeschaltet werden musste. Deshalb hat er an die Relaisplatine 86395 Sekunden lang '0' ausgegeben und 5 Sekunden lang '1' und dann die Schaltklemmen halt so verdrahtet, dass "es funktioniert". Ich habe ihm dann den nötigen "Stromspartipp" gegeben. Und nicht zuletzt hätte man konsequenterweise auch die beiden OK-LED noch voneinander galvanisch trennen können...
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Lothar M. schrieb: > Ich kenne einen, der hatte eine Aufgabe, wo das Relais nur 1x am Tag > kurz mal eingeschaltet werden musste. Deshalb hat er an die > Relaisplatine 86395 Sekunden lang '0' ausgegeben und 5 Sekunden lang '1' > und dann die Schaltklemmen halt so verdrahtet, dass "es funktioniert". > Ich habe ihm dann den nötigen "Stromspartipp" gegeben. also LOW Aktiv vom Arduino schaltet das Relais, das ist korrekt, Arduino Ausgang Low, Opto Diode an VCC es fließt Strom durch die Opto Diode, der OpTo Ausgang leitet, der Opto Transistor hängt an RY-VCC und lässt Strom in die NPN Basis fließen, damit leitet die Koellter Emitter Strecke und das relais zieht an, es fließt Strom im Relais, der Relais Kontakt NO ist mit COMMON verbunden, es ist geschlossen. Wenn man den NC verwendet und die ganze Zeit Strom fließen lässt um ausgeschaltet zu bleiben weil man nicht weiß was man tut, dann ist das kein design Problem des Boards. Aber manchmal weiß man was man tut und macht es deshalb genau so, weil im Spannungsausfall der sichere Zustand bedeuten könnte der Kontakt muss geschlossen werden, dann muss man den aktiv offen halten. Aber das mit dem Stromspartip wenn einer den falschen Kontakt benutzt weil er nicht weiß wenn Strom fließt dann ist auch das Relais aktiv, sorry, aber da fehlen mir dir Adjektive (bzw. die Höflichkeit gebietet es diese hier nicht zu schreiben) Und Ausserdem was ist aktiv high, wenn Strom fließt oder wenn Spannung plus ist? Und noch was, viele Digitalausgänge konnten historisch zwar 20mA nach low aber weniger als 1mA nach High Und dazu > Und nicht zuletzt hätte man konsequenterweise auch die beiden OK-LED > noch voneinander galvanisch trennen können... dann hätte man beide Optokoppler mit eigenem VCC versorgen müssen, also VCC1 und VCC2, das macht Sinn, wenn die relais von 2 unterschiedlichen µC angesteuert werden sollen, aber dann sollte man vielleicht zwei Boards mit je einem Relais nehmen Aber Fakten sind hier im Post schon lange nicht mehr das Thema
Klaus K. schrieb: > dann hätte man beide Optokoppler mit eigenem VCC versorgen müssen, also > VCC1 und VCC2, das macht Sinn, wenn die relais von 2 unterschiedlichen > µC angesteuert werden sollen Es gibt nicht nur µC auf der Welt. > Aber manchmal weiß man was man tut und macht es deshalb genau so Ja , dann nimmt man aber auch gleich richtige und geeignete Relais und lässt den OK komplett weg, weil das nämlich noch ein zusätzliches Verschleißteil ist: - Beitrag "Re: Quick&dirty - schnelle Problemlösungen selbst gebaut" > Aber das mit dem Stromspartip wenn einer den falschen Kontakt benutzt > weil er nicht weiß wenn Strom fließt dann ist auch das Relais aktiv Du solltest da den Ball flach halten, denn du hast zum Herleiten dieses Sachverhalts ganz schön viel Text benötigt und das auch erst mit meinem Link zum Schaltplan hinbekommen. Ein üblicher Anfänger, der zudem den Schaltplan von seinem "Lieferanten" gar nicht bekommt, kann sich das nicht herleiten. > sorry, aber da fehlen mir dir Adjektive (bzw. die Höflichkeit gebietet > es diese hier nicht zu schreiben) > > Aber Fakten sind hier im Post schon lange nicht mehr das Thema Und dich wundert, dass du negative Bewertungen bekommst? Echt jetzt? Wie war das mit dem "Ton" und der "Musik"?
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Lothar M. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> dann hätte man beide Optokoppler mit eigenem VCC versorgen müssen, also >> VCC1 und VCC2, das macht Sinn, wenn die relais von 2 unterschiedlichen >> µC angesteuert werden sollen > Es gibt nicht nur µC auf der Welt. > >> Aber manchmal weiß man was man tut und macht es deshalb genau so > Ja , dann nimmt man aber auch gleich richtige und geeignete Relais und > lässt den OK komplett weg, weil das nämlich noch ein zusätzliches > Verschleißteil ist: > - Beitrag "Re: Quick&dirty - schnelle Problemlösungen selbst gebaut" > >> Aber das mit dem Stromspartip wenn einer den falschen Kontakt benutzt >> weil er nicht weiß wenn Strom fließt dann ist auch das Relais aktiv > Du solltest da den Ball flach halten, denn du hast zum Herleiten dieses > Sachverhalts ganz schön viel Text benötigt und das auch erst mit meinem > Link zum Schaltplan hinbekommen. Ein üblicher Anfänger, der zudem den > Schaltplan von seinem "Lieferanten" gar nicht bekommt, kann sich das > nicht herleiten. > >> sorry, aber da fehlen mir dir Adjektive (bzw. die Höflichkeit gebietet >> es diese hier nicht zu schreiben) >> >> Aber Fakten sind hier im Post schon lange nicht mehr das Thema > Und dich wundert, dass du negative Bewertungen bekommst? Echt jetzt? > Wie war das mit dem "Ton" und der "Musik"? hier werden ganz schön kühne Behauptungen aufgestellt und dann versteht man nicht mal die Hinweise die gegeben wurden Wer sollte da den Ball flach halten, aber als Moderator darf man hier wohl alles Ich verabschiede mich, ihr wollt unter euch bleiben
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