Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Noise auf Lichtnetz

Karl B. schrieb:
> Netzeingangsfilter

welcher? Hat der einen Hersteller und eine Bezeichnung? Wie verbaut?

Karl B. schrieb:
> mit Belastung änder

Wie wird die "Belastung" eingestellt bei einem Radioempfänger?

Karl B. schrieb:
> Es ist besonders im direkten Streufeld des Netztrafos festzustellen

Da man das Streufeld nicht hören kann, wie ist das dort "festzustellen"?

Karl B. schrieb:
> das
> weiter zu unterdrücken.

Ggf. EMV Konzept ausarbeiten.

Über die Empfansantenne wird es sicher nicht eingestreut?

>Über die Empfansantenne wird es sicher nicht eingestreut?

Allenfalls mal das Signal auf den Spektrumanalyzer und dort +-50, resp 
100Hz neben dem Traeger schauen.

Karl B. schrieb:
> Radioempfänger (LW)

30-300Khz, also die Grundschaltfrequenz von Schaltnetzteilen.

Ab 150Khz geht die leitungsgebundenen Messung überhaupt erst los.
Ich vermute Du wirst den Empfänger dort hin verschaffen müssen wo sich 
Fuchs und Hase gute Nacht sagen und es kaum elektronische Geräte gibt.

Purzel H. schrieb:
> Über die Empfansantenne wird es sicher nicht eingestreut?

Doch.
Es ist die Ferritantenne des Langwellenempfängers, die direkt an den 
Trafo gehalten wird, um den Oberwellenanteil dann im Empfänger hörbar zu 
machen, der bis über die 150 kHz reicht. Interessanterweise ist dieser 
"Müll" vor einigen Jahren (ca. 2005) nicht in der Intensität 
feststellbar gewesen.
Das fing erst an so seit 2010.
Aber was ich hier meine, ist sozusagen "Dauermüll". Der gegenüber früher 
erhöhte Grundstörpegel im Netz.
"...Zurzeit nehmen induktive Ladesysteme im höheren kW-Bereich mit 
typischen Leistungen von 22 kW wie auch im Bereich 100 bis 200 kW mit 
Taktfrequenzen von 25 bis 85 kHz hinauf bis in den MHz-Bereich immer 
mehr zu und können in Zukunft auch im Industriebereich eingesetzt 
werden..."
Dann brauche ich mich nicht zu wundern.

ciao
gustav

Michael schrieb:
> Ab 150Khz geht die leitungsgebundenen Messung überhaupt erst los.

wird sich in sehr naher zukunft ändern... ich sag nur CISPR PAS 39

Karl B. schrieb:
> 25 bis 85 kHz

das sind eher die smartmeter

73

Was sagt die BNetzA dazu:
Zitat:
"...Eventuell orientieren Sie sich zunächst an der Fachgrundnorm DIN EN 
61000-6-3 (Fachgrundnorm Störaussendung - Wohnbereich, Geschäfts- und 
Gewerbebereich sowie Kleinbetriebe).
Dort ist z.B. folgender Grenzwert für den Wechselspannungs - 
Netzanschluss angegeben (anwendbar, falls die Störstrahlung vom 
Netzanschluss abgestrahlt wird oder der Kopplungsweg über den 
Netzanschluss und ggf. das 230 V Hausnetz zur Störsenke verläuft:
0,150 MHz bis 0,5 MHz: 66 dB(µV) bis 56 dB(µV) Quasispitzenwert oder 56 
dB(µV) bis 46 dB(µV) Mittelwert. (Der Grenzwert nimmt linear mit dem 
Logarithmus der Frequenz ab).
Wie Sie richtig anmerken, ist in dieser Norm lediglich ein Grenzwert ab 
150 kHz definiert. Dabei handelt es sich um die Störspannung am 
Netzanschluss, nicht um einen Stör - Feldstärkewert..."
/Zitat

Hans W. schrieb:
> das sind eher die smartmeter
Störungen der beschriebenen Art waren aber schon vor demn Austausch der 
Ferraris gegen neue Zähler so.
Also Störquelle wahrscheinlich noch vor Hauptverteilung HAK 
eingekoppelt.


Danke an alle
ciao
gustav

P.S: Foto von NT kommt gleich...

Wer im Auto noch LW empfangen kann, sollte so mal tun.
je belebter (und je mehr Anwohner) die Strasse ist (hat)
desto lustiger wird es.
E-Bikes, Krankenfahrstühle, 45kmh-Geschosse. LED-Licht von Autos
erzeugen gerne ein Potpourri aus Sirren, Zirpen, bis hin zum Gröhlen.

Man hört übrigens auch das Klappern von Gullideckeln.
Fahrten über Kopfsteinpflaster erzeugen ein Prasseln

Karl B. schrieb:
> Was sagt die BNetzA dazu:
> Zitat:
> "...Eventuell orientieren Sie sich zunächst an der Fachgrundnorm DIN EN
> 61000-6-3 (Fachgrundnorm Störaussendung - Wohnbereich, Geschäfts- und
> Gewerbebereich sowie Kleinbetriebe).
> Dort ist z.B. folgender Grenzwert für den Wechselspannungs -
> Netzanschluss angegeben (anwendbar, falls die Störstrahlung vom
> Netzanschluss abgestrahlt wird oder der Kopplungsweg über den
> Netzanschluss und ggf. das 230 V Hausnetz zur Störsenke verläuft:
> 0,150 MHz bis 0,5 MHz: 66 dB(µV) bis 56 dB(µV) Quasispitzenwert oder 56
> dB(µV) bis 46 dB(µV) Mittelwert. (Der Grenzwert nimmt linear mit dem
> Logarithmus der Frequenz ab).
> Wie Sie richtig anmerken, ist in dieser Norm lediglich ein Grenzwert ab
> 150 kHz definiert. Dabei handelt es sich um die Störspannung am
> Netzanschluss, nicht um einen Stör - Feldstärkewert..."
> /Zitat

ja, aber

Hans W. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ab 150Khz geht die leitungsgebundenen Messung überhaupt erst los.
>
> wird sich in sehr naher zukunft ändern... ich sag nur CISPR PAS 39

der PAS kommt nur, weil für die nächste Ausgabe der -6-3 noch ein paar 
andere Teile "offen" sind. Mit dem PAS (das heißt übrigens Publicly 
Available Specification... kann sich dann jeder runterladen, solange es 
gilt) gibt's quasi schonmal Anforderungen und ich rechne eigentlich 
damit, dass das Voting für die nächste Ausgabe der -6-3 beginnen 
könnte/sollte. Damit gibt's ab nächstem Jahr ab 9kHz Grenzwerte.

Aktuell könnte man sich in der Industrie schon auf die positiv 
abgestimmten Grenzwerte beziehen... spätestens mit dem PAS sollte man 
das dann tun und ab nächsten Jahr wird's schwierig wenn man's nicht 
tut...so meine Schätzung der Timeline.

Übrigens gibt's noch ein paar andere interessante Dinge mehr in der 
Norm, die sicher viele noch gar nicht am Schirm haben...

73

Karl B. schrieb:
> P.S: Foto von NT kommt gleich...

Na ja, kein Kandidat für Schönheitswettbewerb und viel zu viel 
"Kleistermasse", "Kafuter". Aber die Kondensatoren über 
Mittelpunktgleichrichter und an den Anschlüssen des µA78H05CS kann man 
sehen. Die Ringkerndrosseln über die Wechselstrom Sekundärzuleitungen 
sieht man leider nicht.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Foto von NT

Ich sehe die Y-Kondensatoren nicht, die Common Mode Störungen nach PE 
ableiten.
Schau Dir mal den Impedanzverlauf der CM Drossel an.
Wenn die nicht bereits sehr kräftig bei 30-300Khz abschwächt, wovon ich 
fest ausgehe, weil die dafür erheblich zu klein ist, ist die für Deine 
Störungen recht nutzlos.

Leg mal eine Schirmwindung um den Trafo.
Breite Kupferfolie außen um den Kern, die die Wicklungen abdeckt.
Oder Mu-Metall bzw. verzinktes Stahlblech gegen die Magnetfelder.
Keine Kurzschlusswindung bauen.

Michael schrieb:
> wovon ich
> fest ausgehe

Ja, dem kann man beipflichten.

Ich würde da >=1mH probieren mit Y-C's die max. zulässigen Ableitstrom 
ergeben.
Du hast so gerade mal 20Ohm eingefügt... das ist nicht wirklich toll.

73

Michael schrieb:
> Schau Dir mal den Impedanzverlauf der CM Drossel an.

Die hat gemessen 20 mH. Denke das reicht für's erste.
Dann fehlen da noch zwei nicht stromkompensierte Drosseln. Das war mir 
schon klar.
Und bloß nicht noch mehr Kondensatoren gegen PE. Hatte hier schon 
RCD-Auslösung wegen der vielen Schaltnetzteile.
Aber genau das ist schaltungstechnisch nötig.
Das mit dem Kupfer-Schirm um die Kerne bzw. Wickelkörper ist bei den 
HF-SNTs ja üblich. Denke, das brauche ich bei den 50-Hz 
Grundschwingungs-Trafos nicht unbedingt. Wäre aber einen Test wert. Mit 
MU-Metall -> das wäre dann Luxusklasse.
Dann habe ich noch ein Filter, das separat in die Netzzuleitung gesteckt 
werden kann, siehe Bild. Da ist dann "alles" drin. Inclusive 
Entladewiderstand.;-)

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Und bloß nicht noch mehr Kondensatoren gegen PE. Hatte hier schon
> RCD-Auslösung wegen der vielen Schaltnetzteile.

Äh,....

Schmeiß mal die Erdleiter drossel raus. Die verschlechtert dir deine 
Filter!

Wenn du Probleme mit CM hast, nimm die größte verfügbare Stroko und mach 
die Y-Cs so groß es geht. Wenn du der FI fliegt, setz einen 
(Trenn)Trafo! Damit sieht er den Strom nicht mehr als Fehler an (du 
brauchst PE aber!).

Längs-L und X-C hilft nur gegen DM-Störer. Dort dann das selbe Spiel wie 
oben. L und C einfach so groß wie möglich.


So und nun alles relativieren: Es gibt immer eine CM/DM conversion und
Bauteileigenschaften werden schlechter bei größeren Werten. Da muss man 
eben auch die Bauformen vergleichen und die mögliche Filter-Performance 
abschätzen.

73

Michael schrieb:
> die Common Mode Störungen nach PE ableiten.

Das wird nicht allzu viel helfen, denn die Störungen werden auch auf PE 
sein, welches beim Hausanschluss normalerweise mit N verbunden ist.
Oft ist es sogar so, dass die Störungen erst über PE ins Gerät finden.

Meine LF Antenne habe ich in 130m Entfernung vom Haus ...

Res schrieb:
> Oft ist es sogar so, dass die Störungen erst über PE ins Gerät finden.

Dann hast du aber insgesamt ein Problem.

CM Störer am Netz siehst du nur deshalb, weil dein Erdpotential 
ruhig(er) ist.
Ansonsten würdest du damit "mitschwingen" und nichts sehen und ergo auch 
nicht gestört werden.

Wenn du so ein Problem haben solltest (extrem lange Leitung, verflucht 
schlechter Erder,...), dann müsstest du da eine 3-Leiter Drossel 
hinmachen, damit du überhaupt eine sinnvolle CM Impedanz einfügst. 
Ansonsten führst du mit der Erdleiterdrossel einfach den Störer an der 
2-Leiter Stroko vorbei.

Bei der Schirmwicklung wird das dann dann richtig Problematisch!

Die muss ja wirklich ruhig sein, um sekundär ruhig zu bekommen...

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Res schrieb:
> Oft ist es sogar so, dass die Störungen erst über PE ins Gerät finden.

Blödsinn!

Michael schrieb:
> Res schrieb:
>> Oft ist es sogar so, dass die Störungen erst über PE ins Gerät finden.
>
> Blödsinn!

Geben tut es das tatsächlich!

Wenn du z.B. sekundär am Gebäudeerder hängst (Netzteil mit DC- auf Erde 
bzw geerdeter Stahlkonstruktion) und primär nur eine richtig mistige 
Anlage hast.

Das wird sogar abgetestet mit einem CDN-M3, bei dem du absichtlich einen 
CM Störer auf L,N und PE aufbringst.

Das ist dann aber schön ziemlich übel, wenn man solche Probleme hat... 
da würde ich mal genauer nachforschen, wo das herkommt.

Nur Schaltnetzteile reichen für sowas normal nicht!

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●DesIntegrator ●. schrieb:
> E-Bikes, Krankenfahrstühle, 45kmh-Geschosse. LED-Licht von Autos
> erzeugen gerne ein Potpourri aus Sirren, Zirpen, bis hin zum Gröhlen.

Isses nich schön!

Uwe