Forum: Platinen MLFB (EPW65546) - Touch Control aus Siemens WaMa e14-1s

Du müsstest analysieren, wie die Touch-Schaltung aufgebaut ist. Wenn Du 
Glück hast kommt am eingekreisten Punkt schon ein digitales Schaltsignal 
an, vermutlich 3.3V, wenn man schaltet.

Die Frage ist, wie Du die Schaltung geschickt und gefahrlos untersuchen 
kannst, es könnte u.U. sein, dass die Netzpotential führt. Zum anderen 
ist man an der Maschine meist in einer unbequemen Situation, wo man 
nicht unbedingt SMD-Schaltungen untersuchen kann. Meine Vorgehensweise 
ist die, dass ich „unter Dampf“ schaue, wo die Versorgungsspannung 
liegt, die ich dann auf dem Labortisch per Netzteil einspeise. Dann hat 
man alle Zeit und Ruhe, die Details zu untersuchen.

Kleine Korrektur --> Es ist die Feder ganz rechts!

@ Harald - Erstmal vielen Dank für dein Feedback. Ja es ist sehr 
bescheiden Verbaut, um da halbwegs ran zu kommen und was zu messen. 
Meine Idee war gewesen, dass durch Betätigung des Touch Schalters dieser 
Quasi geerdet wird und so auslöst. Also habe ich die Feder zu einem 
freien Punkt an der Platine durch gemessen und ein Kabel an diesen 
aufgelötet.

Nach meiner Theorie sollte der Startvorgang auslösen, sobald ich das 
andere Ende des Kabels gegen Masse halte. In der Realität wurde der 
Startvorgang aber direkt ohne jegliches weiteres Zutun ausgelöst. Feder 
und Lötpunkt sind aber miteinander Verbunden (durch geklingelt). Alles 
wieder entfernt und die WaMa verhält sich wieder normal (ohne 
"Dauerfeuer")

Hilft das irgendwie bei der Lösungsfindung?

Chris schrieb:
> Nach meiner Theorie sollte der Startvorgang auslösen, sobald ich das
> andere Ende des Kabels gegen Masse halte.
So funktioniert es halt nicht. Das kein „Brücken gegen GND“. Wenn es 
dich interessiert wie Touch funktioniert lese dich ein, es gibt genug 
online dazu.


> In der Realität wurde der
> Startvorgang aber direkt ohne jegliches weiteres Zutun ausgelöst.

Das Kabel bringt dann schon genügend kapazitive Veränderung ein. 
Sicherlich nochmal besonders, wenn man es anfasst.

> Hilft das irgendwie bei der Lösungsfindung?
Nö, konzentriere dich auf die digitale Seite. Vlt. wird auf der 
digitalen Seite der Prozessor-Pin nicht gegen 3.3V sondern gegen GND 
geschaltet, dann wäre es besonders einfach.

Also ich habe weiter probiert - allerdings noch keine Lösung gefunden. 
Anbei mal einige Messungen. Die Spannungen ändern sich bei den 
jeweiligen Messpunkten nicht durch die Startbetätigung.

@Harald - Wenn ich dich richtig verstehe, sollte sich irgendein Punkt um 
den Prozessor rum beim Start verändern? - Also alle Punkte mal 
durchmessen und dabei den Schalter triggern?

Kann auch sein, dass die Touchauswertung erst im Controller passiert und 
da nur die analogen Signale anliegen. Habe beide Varianten schon 
gesehen. Die „2,73V“ und das neue Foto in Detailansicht sprechen dafür.

Die Nachbildung eines Fingers wäre ein Kondensator gegen Chassis/PE. Bin 
mir bloß nicht sicher, ob Du diesen Kondensator geschickt per Relais 
o.ä. schalten könntest - das hat ja selber auch Kapazität.

Denke du hast Recht. Das wird so nix. Hab alles soweit durch gemessen 
ohne auch nur einen Ansatz zu bekommen. Damit ist das Projekt für mich 
leider durch. Ggf. hole ich mir einen Fingerbot als Notlösung oder warte 
bis die WaMa ihren Geist aufgibt und dann gibt es direkt eine Smarte 
Version.

Dennoch vielen Dank für deine Hilfestellungen!!!

Chris schrieb:
> Nach meiner Theorie sollte der Startvorgang auslösen, sobald ich das
> andere Ende des Kabels gegen Masse halte.

Spricht etwas dagegen, das Signal über einen kleinen Kondensator 
kapazitiv einzukoppeln?

Also Touchpad --||-- Shelly mit Schaltkontakt gegen GND.

Ob da jetzt der Schaltkontakt gegen GND, eine der Betriebsspannungen 
oder gar ein Umschalten von einer Spannung gegen GND sinnvoll ist, muss 
ausprobiert werden.

Ebenso der Wert des Kondensators. Abschätzen kann man in etwa so:
Ein menschlicher Finger mit Auflagefläche 1 cm x 1 cm verursacht bei 2 
mm Abstand durch ABS-Kunststoff eine Kapazitätsänderung von ca. 2 pF.

Nun ist das Messprinzip nicht bekannt, aber man kann es einfach mal 
probieren. Vielleicht auch nur die isolierte Leitung vom 
Shelly-Schaltkontakt ein paar Mal um die Feder wickeln.

Beim Testen die Leitung aber nicht berühren, wie angemerkt.

Sam W. schrieb:
> Nun ist das Messprinzip nicht bekannt, aber man kann es einfach mal
> probieren. Vielleicht auch nur die isolierte Leitung vom
> Shelly-Schaltkontakt ein paar Mal um die Feder wickeln.
>
> Beim Testen die Leitung aber nicht berühren, wie angemerkt.

Habe die Leitung direkt an die Feder gewickelt. Da bei der kleinsten 
Berührung mit dem Kunststoffgehäuse direkt wieder "Dauerfeuer" angesagt 
war, habe ich noch etwas Schrumpfschlauch benutzt. Damit wurde es 
weniger empfindlich und konnte verbaut werden.

Effekt:
Solange die Leitung wirklich in der Luft hängt, ist alles gut und die 
eigentlich Touch-Taste lässt sich normal bedienen und bei Berührung der 
zusätzlichen Leitung quasi schalten. Klemme ich diese an den Shelly 
(ohne irgendwelche anderen Anschlüsse belegt zu haben) an, ist wieder 
"Dauerfeuer" angesagt und die normale Touch-Taste lässt sich ebenfalls 
nicht mehr betätigen. Selbiges nach dem anschließen der Stromversorgung 
und den anderen Anschluss auf Masse gelegt. Shelly lässt sich per App 
schalten (man hört auch das klicken) aber die WaMa bleibt unbeeindruckt 
auf Dauerfeuer

Sam W. schrieb:
> Spricht etwas dagegen, das Signal über einen kleinen Kondensator
> kapazitiv einzukoppeln?
>
> Also Touchpad --||-- Shelly mit Schaltkontakt gegen GND.

Bin kein Profi von daher kann ich nur sagen: Aus meiner Sicht nichts. 
Müsste ich halt bestellen. Wäre es denn mit der obigen Beschreibung 
weiterhin sinnvoll?

Chris schrieb:
> Habe die Leitung direkt an die Feder gewickelt. Da bei der kleinsten
> Berührung mit dem Kunststoffgehäuse direkt wieder "Dauerfeuer" angesagt
> war, habe ich noch etwas Schrumpfschlauch benutzt. Damit wurde es
> weniger empfindlich und konnte verbaut werden.

Also für mich sieht das nicht ganz klar aus: Ist die Leitung elektrisch 
mit der Feder verbunden?

Ich meinte, die Leitung isoliert um die Feder zu wicklen (dafür 
vielleicht etwas dünnere Leitung nehmen), um so ein paar pF Kapazität 
auszubilden.

Kannst ja kurz Bescheid geben, wie genau es angeschlossen ist.
Dann sehen wir weiter.

ISOLIERT um die Feder....argh...nee ich hatte es abisoliert an die Feder 
gehängt. Mittlerweile habe ich auch noch einen Kondensator gefunden, 
allerdings 100nF und das gleiche Spiel wieder gehabt. Das Bild (nur eben 
schnell zusammen gepfuscht für den Test)...

Chris schrieb:
> Mittlerweile habe ich auch noch einen Kondensator gefunden,
> allerdings 100nF und das gleiche Spiel wieder gehabt.

Das dürfte zu viel sein, ist dann für die Touch-Elektronik fast wie eine 
direkte Vebrindung.

Isoliert umwickeln wäre dann noch etwas, das du probieren könntest.
Es kann dann durchaus sein, dass man mit dem Schaltkontakt am Shelly 
spielen muss. Kann man die NC und NO anschließen, also hat es einen 
Wechslerkontakt?
Dann kann man mal beide Varianten probieren.

GND/Masse ist momentan bei dir der PE bzw. das Maschinengehäuse?
Evtl. eignet sich da die Massefläche der Bedien-Platine besser, da sich 
die Touch-Elektronik darauf bezieht.

Edit: Ok, das Shelly1 hat nur einen Schließer. Evtl. kann der in 
Software umkonfiguriert werden. Ideal wäre aber, wenn das Relais nicht 
99,9% angezogen sein muss.

Edit 2: Wenn man hinten an die Touchflächen so gut rankommt, kann man da 
auch ein Stück Klebeband aufbringen und dann Kupferfolie oder notfalls 
Alufolie zusammen mit dem Kabel (abisoliert dann) befestigen. Vielleicht 
reicht auch ein abisoliertes und aufgerolltes Ende der Leitung.
Hauptsache nicht leitend mit der Touch-Taste verbunden.

Irgendwie wird das alles nix...

Habe eine ganz dünne Litze (isoliert) aufgewickelt (ca. 10 Windungen) 
und die in (von oben) die Feder gesteckt. Die beiden jeweiligen Enden in 
den Shelly und geschaltet. Nix passiert. Gegen Masse....nix passiert. 
Dann habe ich mal eine 9V Batterie dazwischen geklemmt um (so mein 
Gedanke) in der Wicklung ein elektrisches Feld zu erzeugen damit das 
Ding auslöst. Effekt gleich 0,00. Alles durchgemessen, passt.
Mit der Batterie sollte dein 2er Edit eigentlich ja abgedeckt sein?

Bin ratlos

EDIT:
Sam W. schrieb:
> GND/Masse ist momentan bei dir der PE bzw. das Maschinengehäuse?
> Evtl. eignet sich da die Massefläche der Bedien-Platine besser, da sich
> die Touch-Elektronik darauf bezieht.
- Richtig, aber habe beides mittlerweile probiert

Chris schrieb:
> Habe eine ganz dünne Litze (isoliert) aufgewickelt (ca. 10 Windungen)
> und die in (von oben) die Feder gesteckt. Die beiden jeweiligen Enden in
> den Shelly und geschaltet. Nix passiert. Gegen Masse....nix passiert.

Also der Aufbau ist mir so leider nicht klar.
Was ich meinte:
Shelly Kontakt 1 an PE/Masse/... und Kontakt 0 an die dünne Leitung.
Die nicht unnötig lang machen, also das Shelly in die Nähe der 
Elektronik (grob 20 cm).
Die dünne Leitung dann um die Feder wickeln und das Ende offen lassen 
(so isolieren, dass es nichts berührt.

Wenn es nicht auslöst, ist es zu wenig Koppelkapazität. Dann die 
Variante mit der Folie oder einem Kondensator probieren.

Wenn es dauerhaft auslöst, ist es zu viel Kapazität und man kann 
vielleicht ein paar Windungen wegnehmen.
Wenn das nichts hilft, ist es über ein Shelly so nicht möglich. Das hat 
intern ja nur geringe Abstände zur Netzspannung, also könnte da etwas 
kapazitiv auf den Schaltkontakt koppeln, das den Touch-Controller 
irritiert. Dann käme es zu "Dauerfeuer".

Wir haben hier einen kapazitiven Sensor, da ist ein Ansatz über 
induzierte Magnetfelder nicht zielführend.

Wenn es nur ums fernbediente Starten geht, kannst du das auch anders 
lösen. Ist zwar ein wenig "speziell", klappt aber! Du brauchst dazu nur 
eine fernbedienbare Schaltsteckdose, die den Strom der WaMa schalten 
kann.

Da wäre das Prozedere wie folgt:
 - WaMa startklar machen
 - Schaltsteckdose einschalten
 - WaMa starten
 - Schalsteckdose ausschalten

Damit "sieht" die WaMa einen Spannungsausfall und schläft erstmal. Jetzt 
kannst du bei Bedarf die Schaltsteckdose wieder einschalten und die 
Wäsche wird sauber. Und das ganz ohne Eingriff in das Gerät.

Sam W. schrieb:
> Chris schrieb:
>> Habe eine ganz dünne Litze (isoliert) aufgewickelt (ca. 10 Windungen)
>> und die in (von oben) die Feder gesteckt. Die beiden jeweiligen Enden in
>> den Shelly und geschaltet. Nix passiert. Gegen Masse....nix passiert.
>
> Also der Aufbau ist mir so leider nicht klar.
> Was ich meinte:
> Shelly Kontakt 1 an PE/Masse/... und Kontakt 0 an die dünne Leitung.
> Die nicht unnötig lang machen, also das Shelly in die Nähe der
> Elektronik (grob 20 cm).
> Die dünne Leitung dann um die Feder wickeln und das Ende offen lassen
> (so isolieren, dass es nichts berührt.
>
> Wenn es nicht auslöst, ist es zu wenig Koppelkapazität. Dann die
> Variante mit der Folie oder einem Kondensator probieren.
>
> Wenn es dauerhaft auslöst, ist es zu viel Kapazität und man kann
> vielleicht ein paar Windungen wegnehmen.
> Wenn das nichts hilft, ist es über ein Shelly so nicht möglich. Das hat
> intern ja nur geringe Abstände zur Netzspannung, also könnte da etwas
> kapazitiv auf den Schaltkontakt koppeln, das den Touch-Controller
> irritiert. Dann käme es zu "Dauerfeuer".
>
> Wir haben hier einen kapazitiven Sensor, da ist ein Ansatz über
> induzierte Magnetfelder nicht zielführend.

Es hat geklappt!!!

Scheinbar hat es wirklich an der Kabellänge gelegen. Diese hatte ich 
extra so gewählt, dass ich den Shelly nach außen führen kann. Habe diese 
nun gekürzt und die WaMa hat jetzt zwar ein kleines Loch an der Seite 
für die Kabeldurchführung, aber das System funktioniert soweit 
wunderbar!

Habe noch Tasmota geflasht und den Shelly so eingestellt, dass er für 
lediglich eine Sekunde schaltet.

Erste Ladung Wäsche läuft gerade durch. Bin gespannt, ob durch das 
Gewackel vielleicht doch noch was unvorgesehenes passiert.

P.S.: Gäbe es eigentlich auch eine Lösung um das mit einer längeren 
Kabellänge zu realisieren? - In meinem Fall ist es ja jetzt 
wurscht...aber so aus Interesse.



Horst V. schrieb:
> Wenn es nur ums fernbediente Starten geht, kannst du das auch anders
> lösen. Ist zwar ein wenig "speziell", klappt aber! Du brauchst dazu nur
> eine fernbedienbare Schaltsteckdose, die den Strom der WaMa schalten
> kann.
>
> Da wäre das Prozedere wie folgt:
>  - WaMa startklar machen
>  - Schaltsteckdose einschalten
>  - WaMa starten
>  - Schalsteckdose ausschalten
>
> Damit "sieht" die WaMa einen Spannungsausfall und schläft erstmal. Jetzt
> kannst du bei Bedarf die Schaltsteckdose wieder einschalten und die
> Wäsche wird sauber. Und das ganz ohne Eingriff in das Gerät.

Die habe ich tatsächlich um den Stromverbrauch zu messen, 
Benachrichtigungen zu senden wenn die WaMa fertig usw. Ob die den 
Startvorgang nach Stromunterbrechung fortsetzt...habe ich nie probiert 
bzw. drüber nachgedacht. Aber guter Ansatz! Werde ich mal checken.

EDIT: Klappt leider nicht. Habe einen Siemens Trockner mit ebenfalls 
Touch Control. Nach Stromunterbrechung wartet er auf das Startsignal. 
Vorher passiert da leider nichts.

Chris schrieb:
> Es hat geklappt!!!

Sehr schön :-)

Chris schrieb:
> P.S.: Gäbe es eigentlich auch eine Lösung um das mit einer längeren
> Kabellänge zu realisieren? - In meinem Fall ist es ja jetzt
> wurscht...aber so aus Interesse.

Ja, man könnte ein weiteres Relais oder vielleicht auch einen 
Optokoppler in der Nähe der Touch-Fläche platzieren, und das dann über 
eine längere Leitung steuern.
Nur braucht es dann eine Hilfsspannung, das Shelly kann es nicht direkt.

Noch eine Sache: Wenn das Shelly außen an der Maschine hängt, wie gut 
sind dann die Netzanschlüsse gegen Berühren geschützt?

Sam W. schrieb:
> Noch eine Sache: Wenn das Shelly außen an der Maschine hängt, wie gut
> sind dann die Netzanschlüsse gegen Berühren geschützt?

Den Strom nehme ich nicht von der WaMa, sondern habe es direkt über eine 
separate Leitung mit Aderhülsen gemacht. Der Shelly hängt an dem 
Seitenteil und daneben steht der Trockner. Etwa so:
WaMa |--10cm--|Trockner
Sollte normal keiner einfach so rankommen. Ansonsten hängt halt noch der 
FI mit in dem Netz der Waschküche. Sollte doch passen?

Chris schrieb:
> Sollte normal keiner einfach so rankommen. Ansonsten hängt halt noch der
> FI mit in dem Netz der Waschküche. Sollte doch passen?

Kann man nun so, oder anders sehen.
Netzspannung ist halt nicht ohne, da ist ein zusätzliches Gehäuse und 
ordentliche Zugentlastung die Mühe schon wert. Ein FI ist auch nur ein 
Gerät, das im Notfall Schlimmeres verhindern kann. Aber keine 
Einrichtung, auf die man sein Leben setzen sollte. Denn wie alles, kann 
auch der FI versagen, oder jemand wird trotzdem verletzt. Gleichzeitiges 
Berühren von N und L ist auch nicht gut.

Alternativ, was das Shelly ja kann: Einfach per kleinem Steckernetzteil 
betreiben ;-)