Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik P Röhren mit Gleichspannung versorgen?


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von Ralf W. (tubefreak)


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Hallo,
mal eine allgemeine Frage zu P Röhren. Als Beispiel  hier mal die PCL82
(16V 300mA Wechsel).
Wer hat schon einen 16 V Trafo in der Bastelkiste ? ich gerade mal eben 
nicht.
Richte ich einen 24V Trafo gleich , lande ich (abzüglich der 1,4V für 
den Gleichrichter) ziemlich genau bei 32V, reicht für 2 Röhren in Serie.
Messungstechnisch ist die Röhre aber Unterheizt, sprich die 300mV werden 
nicht erreicht, oder muss ich die Sache anders angehen,- Strom an 
regelbaren Netzteil auf 300mA und dann langsam hochdrehen?

nach was muss ich mich richten ,- Spannung oder Strom?

von Peter N. (alv)


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P-Röhren werden mit Strom geheizt.
Also auf ca. 300mA pro Röhre einstellen.

von Michael M. (michaelm)


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Indirekt geheizte Röhren (wie die genannte PCL) kannst du auch mit 
Gleichstrom heizen. Für den Fall, dass du mehrere in Serie betreibst, 
müssen dann jedoch alle indirekte Heizung besitzen.

von Wolfgang S. (wolfgang_s278)


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P-Röhren wurde für eine Serienschaltung aller Heizungen mit 300mA 
entwickelt.
Für die Summe der Spannungen gab es dann bei den Trafos eine passende 
Wicklung.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Ralf W. schrieb:
> nach was muss ich mich richten ,- Spannung oder Strom?

Definitiv Strom. Das ist das Charakterium der P-Röhren. Z.B. habe ich 
einen alten SABA-Farbfernseher mit 27 Röhren, die meisten davon werden 
hintereinander geschaltet direkt an Netzspannung geheizt.

In den Datenblättern findest Du die jeweiligen Heizspannungen, die bei 
den in Reihe geschalteten P-Röhren zu addieren sind. Wenn diese 
Summenspannung anliegt, passt es mit dem 300 mA Heizstrom für alle 
Röhren schon.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Michael M. schrieb:
> Indirekt geheizte Röhren (wie die genannte PCL) kannst du auch mit
> Gleichstrom heizen. Für den Fall, dass du mehrere in Serie betreibst,
> müssen dann jedoch alle indirekte Heizung besitzen.

Es dürfte unmöglich sein, eine P-Röhre mit direkter Heizung 
aufzutreiben...

Gruß aus Berlin
Michael

von Michael M. (michaelm)


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Michael U. schrieb:
> Es dürfte unmöglich sein, eine P-Röhre mit direkter Heizung
> aufzutreiben...

Wenn du meinen Satz nochmals ganz genau liest, steht darin nichts von 
P-Röhren, sondern nur von "indirekt geheizten".   ... ;-)

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Michael U. schrieb:
> Es dürfte unmöglich sein, eine P-Röhre mit direkter Heizung
> aufzutreiben...

Das natürlich nicht. Aber es gibt z.B. E-Röhren mit 300 mA Heizstrom bei 
6,3 Volt. Die kannst Du ebenfalls in Serienschaltung in den Heizkreis 
der P-Röhren einfügen. Beispielhaft fällt mir die EF 184 ein.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Michael M. schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> Es dürfte unmöglich sein, eine P-Röhre mit direkter Heizung
>> aufzutreiben...
>
> Wenn du meinen Satz nochmals ganz genau liest, steht darin nichts von
> P-Röhren, sondern nur von "indirekt geheizten".   ... ;-)

Hmm, hatte der nicht nach P-Röhren gefragt?

Michael M. schrieb:
> Für den Fall, dass du mehrere in Serie betreibst,
> müssen dann jedoch alle indirekte Heizung besitzen.

Allgemein gilt das auch nur, wenn die Röhren für Serienheizung 
konzipiert sind, gilt also auch nur für P-, U- und einige dafür 
ausgewiesenen E-Röhren mit 300mA Heizstrom. Die alten B-, C-, V- Typen 
usw. haben ich jetzt mal weggelassen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> nach was muss ich mich richten ,- Spannung oder Strom?

Ja, kein Problem. Lass dich nicht verwirren. Technisch ist eine Roehre
auch erstmal nur eine Gluehbirne. Ich betreibe die beiden PCL86 in
meinem Kopfhoererverstaerker seit Jahren mit bluetenreiner 
Gleichspannung
aus einem LM2575. Dann fehlt wenigsten das 50/100Hz gebrumm das vielen
dieser Roehrenschaltungen sonst zu eigen ist und es bleibt nur der warme 
Roehrensound ueber. :)

Vanye

von Edi M. (edi-mv)


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P- Röhren, und auch anderen Röhren für Serienheizung, ist es vollkommen 
Wumpe, womit sie geheizt werden !

1. Eine P- Röhre mit 16V Heizspannung kann man mit einer Reihenschaltung 
mit anderen Röhren heizen, dann muß für die gesamte Reihenschaltung ein 
Heizstrom von 300mA gewährleistet sein. An jeder der P- Röhren stellt 
sich dann "ihre" Heizspannung ein.

2. Eine P- Röhre mit 16V Heizspannung kann man mit einem 16V- Trafo 
heizen.

3.  Eine P- Röhre mit 16V Heizspannung kann man z. B. mit einem 24V 
Trafo heizen, dann muß man die überschüssigen 8V mit einem Widerstand 
"verbraten".

4.  Eine P- Röhre mit 16V Heizspannung kann man mit einem 16V- 
Gleichspannungsnetzteil heizen.

5.  Eine P- Röhre mit 16V Heizspannung kann man z. B. mit einem 24 
Gleichspannungsnetzteil heizen, dann muß man die überschüssigen 8V mit 
einem Widerstand "verbraten".

6  Eine P- Röhre mit 16V Heizspannung kann man mit einem Kondensator 
heizen.

Röhren für Serienheizkreise kann man in Reihe mit Röhren für Parallel- 
Heizkreise schalten, wenn der Heizstrom gleich sizt. Anderenfalls ist es 
auch möglich, mit Parallelwiederständen einen höheren Heizstrom für 
diese Röhre(n) zu erreichen.
Röhren für Serienheizkreise mit gleichen Heizdaten kann man 
selbstverständlich auch parallelschalten.
Röhren für Serienheizkreise mit gleichen Heizdaten kann man 
selbstverständlich auch in Griuppen (parallel + Reihenschaltungen) 
schalten.
Röhren mit direkter Heizung gibt für Serienheizkreise nicht. Ist auch 
die FArge, ob so etwas sinnvoll wäre. Verboten ist es sicher nicht.

Bei großen Serienheizkreisen geben Hersteller eine Reihenfolge vor, das 
ist zu beachten, das ergibt sich aus der "maximalen Spannung zwischen 
Faden und Kathode" Ufk max.

: Bearbeitet durch User
von Old (Gast)


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Bei P-Röhren für Serienheizung richtet man sich eigentlich nach dem 
Heizstrom 300mA, der der Effektivwert eines Vollwellen-Wechselstroms 
oder auch Gleichstrom sein kann. Aber man kann auch mit 
Halbwellen-Wechselstrom heizen wollen und das ginge dann mit den 24V 
Vollwellen-Wechselspannung vom Trafo nach einer einfachen Diode als 
Einweggleichrichter ohne Ladekondensator. Das ergibt dann als 
Effektivwert der pulsierenden Gleichspannung (24V-0,7V)/SQRT(2)=16,5V, 
was gut zu den ca. 16V Heizspannung der PCL82.

von Edi M. (edi-mv)


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von E34 L. (nostalgiker)


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Oder mit einem 12V Trafo + Gleichrichtung, da kommt dann auch das hier 
raus:

Old schrieb:
> /SQRT(2)=16,5V

Rainer Z. schrieb:
> Definitiv Strom. Das ist das Charakterium der P-Röhren. Z.B. habe ich
> einen alten SABA-Farbfernseher mit 27 Röhren, die meisten davon werden
> hintereinander geschaltet direkt an Netzspannung geheizt.

Uff... ich glaub der SABA Heizofen hat aber zwei Heizkreise. Aber in der 
Sache hast Du Recht :)

: Bearbeitet durch User
von E34 L. (nostalgiker)


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@Rainer Z:

Ist das ein Schauinsland T2000? Wow...

Dann bräuchtest Du nur noch einen SABA Freiburg Automatik und könntest 
Eintritt verlangen ;)

Ich hab noch nen SABA Röhrenradio, aber ohne die Automatik, die ist 
ziemlich nervig zu reparieren, da der Motor und die Mechanik trotz 
Serviceunterlagen nicht trivial sind. (Motor direkt von einer ECL80 
getrieben, also extrem hochohmig, viele dünne Wickungen).

Aber viel Freude damit. Besser als DAB+ allemal, aber dieses Fass lasse 
ich zu.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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E34 L. schrieb:
> Uff... ich glaub der SABA Heizofen hat aber zwei Heizkreise.

Deswegen schrieb ich "die meisten davon werden hintereinander geschaltet 
direkt an Netzspannung geheizt". Vom Prinzip her. Aber es stimmt, der 
Saba T2000 hat zwei Heizkreise und die Bildröhre wird über einen Trafo 
außerdem extra geheizt.

"Heizofen" ist eine passende Beschreibung...

von Ralf W. (tubefreak)


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E34 L. schrieb:
> Oder mit einem 12V Trafo + Gleichrichtung, da kommt dann auch das hier
> raus:
>
> Old schrieb:
>> /SQRT(2)=16,5V

Ich weiss nicht ob ich da zu kleinlich bin, aber du musst noch die 
2x0,7V für den Brückengleichrichter abziehen, damit also wieder 
unterheizt.....

von E34 L. (nostalgiker)


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Wow, das war noch Technik, danke für das Schaltbild.

Da wurde vor kurzem noch diskutiert, ob die EU große Fernseher verbietet 
und dann kommst Du mit sowas um die Ecke. 66cm sind ja ok. Schachmatt!

Grüße an Dich als Liebhaber und Bewahrer alter Technik. So dürftest Du 
den ältesten Fernseher im Forum haben (Hut zieh')

von E34 L. (nostalgiker)


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Ralf W. schrieb:
> Ich weiss nicht ob ich da zu kleinlich bin, aber du musst noch die
> 2x0,7V für den Brückengleichrichter abziehen, damit also wieder
> unterheizt.....

Ja, hab ich vergessen. Asche auf mein Haupt, aber je nach Toleranz der 
Röhre reicht es trotzdem... wenn die jetzt nur 290mA abbekommt geht sie 
auch nicht gleich kaputt. Röhren sind sehr gutmütige Bauteile :)

von Old (Gast)


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Übliche Toleranz für die Heizspannung oder den Heizstrom sind +/-5%, 
wobei das bei früher üblicher Heizspannung direkt vom Netztrafo mit der 
Toleranz der Netzspannung schon nicht mehr eingehalten werden konnte.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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E34 L. schrieb:
> Grüße an Dich als Liebhaber und Bewahrer alter Technik. So dürftest Du
> den ältesten Fernseher im Forum haben (Hut zieh')

Danke schön! Es ist jedenfalls der erste FARBfernseher von SABA. Und mit 
den vielen Röhren was Besonderes. Einen s/w-Fernseher LOEWE aus den 50er 
Jahren habe ich auch noch.

Philips hatte ebenfalls eine Serie mit vielen Röhren. Den hatte Serge 
(Musikfreund) selig, der uns leider vor einem Jahr verlassen hat, bevor 
ich mich mit ihm wirklich über das Gerät austauschen konnte.

von Heinrich K. (minrich)


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Wolfgang S. schrieb:
> P-Röhren wurde für eine Serienschaltung aller Heizungen mit 300mA
> entwickelt.
> Für die Summe der Spannungen gab es dann bei den Trafos eine passende
> Wicklung

P-Röhren wurden ausschliesslich für Fernsehgeräte, dort Serienheizung 
und Einsparung des Heiztrafos entwickelt. Weit verbreitet war dann ein 
dicker, fetter Vorwiderstand.

von E34 L. (nostalgiker)


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Ralf W. schrieb:
> Richte ich einen 24V Trafo gleich , lande ich (abzüglich der 1,4V für
> den Gleichrichter) ziemlich genau bei 32V, reicht für 2 Röhren in Serie.

Was soll das denn werden? Ein kleiner Gegentaktverstärker oder ein 
Stereo SE?

(Wobei ich -gerade seit der "Zeitenwende" gibt es ja fast keine Röhren 
mehr zu bekommen- heute eher ICs oder gleich digitale Verstärker 
aufbauen würde. Lass die noch verbliebenen Röhren für Leute, die alte 
Geräte restaurieren möchten).

Andernfalls ist Deine Behauptung richtig, mit den 32V kannst Du die 
beiden PCL in Reihe heizen ohne Probleme. Viel Spaß beim Bau und zeig 
mal wenn es fertig ist ;)

von E34 L. (nostalgiker)


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Heinrich K. schrieb:
> P-Röhren wurden ausschliesslich für Fernsehgeräte, dort Serienheizung
> und Einsparung des Heiztrafos entwickelt.

Ich hab ein altes Röhrenradio von ECL86 auf PCL86 umgebaut, also nur die 
Endstufe. Zum Glück weiß die Röhre nicht, dass es kein Fernseher ist und 
tut ihren Dienst ganz ordentlich scnr

Wer mal versucht hat, ECL86 Röhren neu zu bekommen, der wird meinen 
Schritt nachvollziehen können. Selbst die "Schüttware" PCL86 lassen sich 
mittlerweile viele Händler vergolden :/

von Heinrich K. (minrich)


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E34 L. schrieb:
> Lass die noch verbliebenen Röhren für Leute, die alte Geräte
> restaurieren möchten).

😄

Pollin hat die PCL82 für 4,95 incl. MwSt  gelistet, "sofort lieferbar". 
Lass Du ihn doch basteln ☝️

von Old (Gast)


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E34 L. schrieb:
> Heinrich K. schrieb:
>> P-Röhren wurden ausschliesslich für Fernsehgeräte, dort Serienheizung
>> und Einsparung des Heiztrafos entwickelt.
>
> Ich hab ein altes Röhrenradio von ECL86 auf PCL86 umgebaut, also nur die
> Endstufe. Zum Glück weiß die Röhre nicht, dass es kein Fernseher ist und
>

So ist es und noch attraktiver ist/war der Umbau von ELL80 auf PLL80. 
PLL80 wollte lange Zeit niemand (mehr) und jetzt auch nur noch teuer zu 
bekommen. Stern-Radio Sonneberg hatte z.B. das Radio Arcona 508A mit 
ECH81, EBF89 und PCL82 sowie EZ80 Bestückung, weil wohl ECL82 gerade 
knapp waren. Die ECH81, EBF89 und PCL82 dann aus einer Anzapfung des 
Autotrafos ohne weitere Widerstände/Heißleiter direkt als 
Serienheizkreis. Die EZ80 hatte eine eigene 6,3V Heizwicklung auf dem 
Autotrafo. Not macht erfinderisch.

von E34 L. (nostalgiker)


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Old schrieb:
> So ist es und noch attraktiver ist/war der Umbau von ELL80 auf PLL80.
> PLL80 wollte lange Zeit niemand (mehr) und jetzt auch nur noch teuer zu
> bekommen.

Das stimmt. Von Quelle (damals noch als "Simonetta" statt "Universum") 
habe ich ein Röhrenradio mit einer ELL80 als Endröhre. Warum auch immer 
die das gemacht haben, es ist nur ein Mono-Radio ohne Besonderheiten und 
eine EL84 wäre wohl zu einfach gewesen :/

Helfen konnte ich mir dank genug Platz mit 2x EL95, die sind technisch 
identisch und waren damals noch einigermaßen preiswert zu bekommen.

von Heinrich K. (minrich)


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E34 L. schrieb:
> Warum auch immer
> die das gemacht haben, es ist nur ein Mono-Radio ohne Besonderheiten und
> eine EL84 wäre wohl zu einfach gewesen :/

Gegentaktendstufe! Wesentlich geringerer Klirrfaktor.

von E34 L. (nostalgiker)


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Old schrieb:
> Stern-Radio Sonneberg hatte z.B. das Radio Arcona 508A mit
> ECH81, EBF89 und PCL82 sowie EZ80 Bestückung, weil wohl ECL82 gerade
> knapp waren. Die ECH81, EBF89 und PCL82 dann aus einer Anzapfung des
> Autotrafos

Ich hab mir als "Wessi" auch mal ein Stück DDR nach Hause geholt, auch 
ein Radio aus Sonneberg, weiß aber die Bezeichnung nicht mehr auswendig. 
Hatte auch ECH81, EBF89 und eine ECL81 als Röhrenbestückung. Aber nicht 
als Allstromgerät, sondern mit Spartrafo für die Heizungen. Kann leider 
kein UKW (erkennt der Experte am Röhrensatz) aber ist ein schönes Radio.

von Björn W. (bwieck)


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Heinrich K. schrieb:
> Gegentaktendstufe! Wesentlich geringerer Klirrfaktor.

Das ist Falsch. Gegentaktendstufen erzeugen mehr Klirr als 
Eintaktendstufen.

von Old (Gast)


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E34 L. schrieb:
>
> Ich hab mir als "Wessi" auch mal ein Stück DDR nach Hause geholt, auch
> ein Radio aus Sonneberg, weiß aber die Bezeichnung nicht mehr auswendig.
> Hatte auch ECH81, EBF89 und eine ECL81 als Röhrenbestückung. Aber nicht
> als Allstromgerät, sondern mit Spartrafo für die Heizungen. Kann leider
> kein UKW (erkennt der Experte am Röhrensatz) aber ist ein schönes Radio.

Solche Kleinradios hatte Sonneberg mit E-, U- und eben auch mit der 
Mischbestückung E-/P-Röhren produziert. Je nach dem, welche Röhren 
gerade verfügbar waren. Ursprünglich wahrscheinlich mit U-Röhren und 
E-Röhren bis dann mehr P-Rohren für TVs als U-/E-Röhren für Radios 
produziert wurden. War eben immer irgendwie eine Mangelwirtschaft, die 
nicht alles in ausreichendem Maß gleichzeitig produzieren konnte.

von Heinrich K. (minrich)


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Nein, es ist richtig. Sämtliche Röhrenhersteller haben zu den dafür 
geeigneten Röhren Musterschaltungen und die damit zu erzielenden Werte 
veröffentlicht, natürlich bereits vor Jahrzehnten. Im deutschen 
Sprachraum Telefunken und Valvo, im web zu finden.

von Ralf W. (tubefreak)


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E34 L. schrieb:

> Was soll das denn werden? Ein kleiner Gegentaktverstärker oder ein
> Stereo SE?
>
Ja, soll ein "Brüllwürfelersatz" für den PC geben ( 2x PCL82 SE )

von Björn W. (bwieck)


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Heinrich K. schrieb:
> Nein, es ist richtig. Sämtliche Röhrenhersteller haben zu den dafür
> geeigneten Röhren Musterschaltungen und die damit zu erzielenden Werte
> veröffentlicht, natürlich bereits vor Jahrzehnten. Im deutschen
> Sprachraum Telefunken und Valvo, im web zu finden.

Wenn du der Meinung bist... Ich hab gerade keine Lust auf eine 
Diskussion darüber.

von Heinrich K. (minrich)


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Björn W. schrieb:
> Wenn du der Meinung bist..

Die Hersteller waren der Meinung, Du "weißt" es natürlich besser, als 
die.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Heinrich K. schrieb:
>> Für die Summe der Spannungen gab es dann bei den Trafos eine passende
>> Wicklung
> P-Röhren wurden ausschliesslich für Fernsehgeräte, dort Serienheizung
> und Einsparung des Heiztrafos entwickelt. Weit verbreitet war dann ein
> dicker, fetter Vorwiderstand.

Du warst schneller. Ja, es gab keinen Heiztrafo.

Eher selten gesehen, gab es Geräte mit einer Diode davor, also 
AC-Halbwelle. Daraus leite ich ab, dass Betrieb mit Gleichstrom zulässig 
ist.

von Björn W. (bwieck)


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Ralf W. schrieb:
> Ja, soll ein "Brüllwürfelersatz" für den PC geben ( 2x PCL82 SE )

Ich geb dir mal nen Tipp: Nimm PCL86, DIE Standardröhre für TV-Audio, 
gibts billig. Dazu EL84 Übertrager, die passen. Und schon ist ein Brüll 
mit 4 Watt dabei. Und du sollst dich wundern wie laut das sein kann.

von Björn W. (bwieck)


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Heinrich K. schrieb:
> Du "weißt" es natürlich besser, als die.

NeinNein. Die wissen ganz genauso wie ich, das Eintaktverstärker 
generell das Problem mit Verzerrungen kaum haben solange man die im 
Rahmen Ihrer Möglichkeiten betreibt.
Gegentaktverstärker muss man erst mit Schaltungskniffs dazu bringen 
damit die nicht Verzerren oder mit anderen Worten Klirren.

von E34 L. (nostalgiker)


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Ralf W. schrieb:
> E34 L. schrieb:
>
>> Was soll das denn werden? Ein kleiner Gegentaktverstärker oder ein
>> Stereo SE?
>>
> Ja, soll ein "Brüllwürfelersatz" für den PC geben ( 2x PCL82 SE )

Ok, kann man machen. Schaltung ist nicht schwer. Wie bekommst Du denn 
die Anodenspannung? Ausgangsübertrager? Ok, wenn man nicht so sehr auf 
Linearität schaut, geht auch ein 100V ELA Übertrager, aber dann 
Gegenkopplung nicht vergessen!

von E34 L. (nostalgiker)


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Old schrieb:
> War eben immer irgendwie eine Mangelwirtschaft, die
> nicht alles in ausreichendem Maß gleichzeitig produzieren konnte.

Ilmenau 210 war das Gerät, jetzt weiß ich's wieder. Die EZ80 hab ich 
noch vergessen, meinte aber, mein Gerät hätte schon einen 
Selen-Gleichrichter gehabt.

Aber wie Du sagst, da war wohl jedes Gerät ein Unikat.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

E34 L. schrieb:
> Ilmenau 210 war das Gerät, jetzt weiß ich's wieder. Die EZ80 hab ich
> noch vergessen, meinte aber, mein Gerät hätte schon einen
> Selen-Gleichrichter gehabt.

Ilmenau 210 ist die Exportversion mit MW und 2x KW.
Ilmenau 480 die übliche mit LW, MW, KW.
Stehen beide hier in meinem "Mini-Radiomuseum".

Gruß aus Berlin
Michael

von Peter D. (peda)


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Vanye R. schrieb:
> Ich betreibe die beiden PCL86 in
> meinem Kopfhoererverstaerker seit Jahren mit bluetenreiner
> Gleichspannung
> aus einem LM2575. Dann fehlt wenigsten das 50/100Hz gebrumm das vielen
> dieser Roehrenschaltungen sonst zu eigen ist

Ja, man kann sich viel einbilden.
Selbst Oszilloskope mit sauempfindlichen Eingangsstufen wurden mit 50Hz 
geheizt. Wenn da auch nur ein klitzekleines Brummen auf dem Signal wäre, 
hätte man das nicht gemacht.

Das typische Brummen von Röhrenradios hat andere Ursachen. Elkos waren 
früher groß und teuer, daher hat man sie auf Kante genäht. Auch wurde 
gerne die Siebdrossel eingespart und über eine Anzapfung des 
Ausgangstrafos das Brummen zum Teil kompensiert.

von Karl (Gast)


Angehängte Dateien:

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Beispielverstärker
http://www.r-type.org/exhib/aai0120.htm

Wissenswertes:
http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm

Ralf W. schrieb:
> Als Beispiel  hier mal die PCL82
> (16V 300mA Wechsel).

hier in der Datenbank PCL82 16A8
Heizungsart ≂
Die Minustilde bedeutet Gleichstrom oder Wechselstrom - beides OK.

Ralf W. schrieb:
> Messungstechnisch ist die Röhre aber Unterheizt

Mit welchem Gerät wurde das gemessen und wie die angebliche Unterheizung 
festgestellt?

Ralf W. schrieb:
> E34 L. schrieb:
>> Oder mit einem 12V Trafo + Gleichrichtung, da kommt dann auch das hier
>> raus:
>>
>> Old schrieb:
>>> /SQRT(2)=16,5V
>
> Ich weiss nicht ob ich da zu kleinlich bin, aber du musst noch die
> 2x0,7V für den Brückengleichrichter abziehen, damit also wieder
> unterheizt.....

An welchem Trafo (Hersteller, Type) wurde das wie präzis womit genau 
denn gemessen oder worauf stützt sich diese Empfehlung?

von Mi N. (msx)


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Ralf W. schrieb:
> Wer hat schon einen 16 V Trafo in der Bastelkiste ? ich gerade mal eben
> nicht.

Die Heizung von Röhren ist recht unkritisch. Die oben erwähnten +/- 5% 
sind doch recht eng. Bei P-Röhren hätte dann auch die Netzspannung nicht 
stärker schwanken dürfen.
Vielleicht hast Du noch ein 19 V Netzteil eines Notebooks übrig. Damit 
ist die Farbtemperatur des Heizfadens etwas höher. Du könntest ja mal 
den Strom messen.
Wenn ich mich nicht täusche, ließ sich eine RL12P35 mit 12 V aber auch 
mit 30 V heizen. Letzteres gab dann mehr Licht und angenehme Wärme im 
Zimmer ;-)

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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E34 L. schrieb:
> Dann bräuchtest Du nur noch einen SABA Freiburg Automatik und könntest
> Eintritt verlangen ;)

Das habe ich gestern überlesen. Dabei muss ich doch darauf eingehen.

Natürlich habe ich SABA Freiburg. Einen wunderschön erhaltenen 
Freiburg 7 und einen auch recht guten Freiburg 15M incl. Original 
Stereo-Decoder.

Übrigens gekauft, als sie in den 80er Jahren noch erschwinglich waren. 
Ich war in dieser Zeit Student.

Ich hoffe, dass uns terrestrischer UKW-Rundfunk noch lange erhalten 
bleibt.

von Harald W. (wilhelms)


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Old schrieb:

> Aber man kann auch mit
> Halbwellen-Wechselstrom heizen wollen und das ginge dann mit den 24V
> Vollwellen-Wechselspannung vom Trafo nach einer einfachen Diode als
> Einweggleichrichter ohne Ladekondensator.

Das würde Dein Heiztrafo aber ziemlich übel finden und mit
Durchbrennen darauf reagieren. :-(

von Harald W. (wilhelms)


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Ralf W. schrieb:

>> Oder mit einem 12V Trafo + Gleichrichtung, da kommt dann auch das hier
>> raus:
>>> /SQRT(2)=16,5V

> Ich weiss nicht ob ich da zu kleinlich bin, aber du musst noch die
> 2x0,7V für den Brückengleichrichter abziehen, damit also wieder
> unterheizt.....

Das stimmt so oder so nicht, da nach der Gleichrichtung nicht die
Spitzenspannung entsteht, sondern je nach verwendetem Ladekonden-
sator eine deutlich niedrigere Effektivspannung.

von Harald W. (wilhelms)


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E34 L. schrieb:

>> Ich weiss nicht ob ich da zu kleinlich bin, aber du musst noch die
>> 2x0,7V für den Brückengleichrichter abziehen, damit also wieder
>> unterheizt.....
>
> Ja, hab ich vergessen. Asche auf mein Haupt, aber je nach Toleranz der
> Röhre reicht es trotzdem... wenn die jetzt nur 290mA abbekommt geht sie
> auch nicht gleich kaputt. Röhren sind sehr gutmütige Bauteile :)

Nein, Du kennst den Unterschied zwischen Spitzenspannung und
Effektivspannung?

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred P. schrieb:

> Es gab Geräte mit einer Diode davor, also AC-Halbwelle. Daraus leite
> ich ab, dass Betrieb mit Gleichstrom zulässig ist.

Eine solche Schaltung kann man zwar direkt am Netz betreiben, nicht
aber an irgendwelchen (Eisen-)Trafos, weil diese einen Gleichstrom
nicht vertragen!

von Harald W. (wilhelms)


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Mi N. schrieb:

> Vielleicht hast Du noch ein 19 V Netzteil eines Notebooks übrig.

Die lassen sich meist mit einem geringen Aufwand auf eine kleinere
Ausgangsspannung umbauen.

von Harald W. (wilhelms)


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Ralf W. schrieb:

> Ja, soll ein "Brüllwürfelersatz" für den PC geben ( 2x PCL82 SE )

Ja, es ist wirklich kein Problem, den Klang eines "Brüllwürfels"
durch Verwendung von Röhren weiter zu verschlechtern.

von Old (Gast)



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Lass ihn doch einen "Brüllwürfel" Stereoverstärker mit zwei PCL82 
basteln. Jeder hat mal klein angefangen und es ist nur gut, wenn sich 
heute noch jemand für solch grundsätzliche Schaltungen mit 
Elektronen-Röhren interessiert. Vielleicht kommt dann ja das Interesse 
für mehr und bessere Schaltungen mit Elektronen-Röhren.

Harald W. schrieb:
> Old schrieb:
>
>> Aber man kann auch mit
>> Halbwellen-Wechselstrom heizen wollen und das ginge dann mit den 24V
>> Vollwellen-Wechselspannung vom Trafo nach einer einfachen Diode als
>> Einweggleichrichter ohne Ladekondensator.
>
> Das würde Dein Heiztrafo aber ziemlich übel finden und mit
> Durchbrennen darauf reagieren. :-(

Da es ein Stereoverstärker mit zwei PCL82 werden soll, ist es einfach 
eine Röhre mit positiven Halbwellen und die andere mit negativen zu 
heizen, um eine gleichmäßige Trafobelastung zu erhalten. Da auch noch 
die Anodenspannung durch einen Spannungsverdoppler aus den 24V 
Wechselspannung erzeugt werden sollen, gibt es drei grundsätzliche 
Schaltungen dafür: Delon-Verdoppler, Greinacher-Verdoppler oder 
Vollwellen-Verdoppler, der eine Kombination aus Delon- und 
Greinacher-Schaltung ist.

von Harald W. (wilhelms)


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Old schrieb:

>>> Aber man kann auch mit
>>> Halbwellen-Wechselstrom heizen wollen und das ginge dann mit den 24V
>>> Vollwellen-Wechselspannung vom Trafo nach einer einfachen Diode als
>>> Einweggleichrichter ohne Ladekondensator.
>>
>> Das würde Dein Heiztrafo aber ziemlich übel finden und mit
>> Durchbrennen darauf reagieren. :-(
>
> Da es ein Stereoverstärker mit zwei PCL82 werden soll, ist es einfach
> eine Röhre mit positiven Halbwellen und die andere mit negativen zu
> heizen, um eine gleichmäßige Trafobelastung zu erhalten.

Das ging aus Deinem Beitrag aber nicht hervor und selbst dann könnte
es Probleme geben, weil schon wenige mA Unterschied im Heizstrom zu
Problemen mit Vormagnetisierung im Trafo führen können. Ausserdem
kommt bei Deiner Diodenschaltung nicht die halbe Spannung, sondern
die halbe Leistung raus.

von Old (Gast)


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Von halber Spannung war (von mir) nie die Rede, es ergibt sich durch die 
Halbwellen-Gleichrichtung ohne Ladekondensator einfach aus den 24V 
Vollwellenspannung einen Effektivwert von um die 16V für die pulsierende 
Gleichspannung. Dementsprechend ist dann der Effektivwert des Heizstroms 
ca. 300mA, wie in den Simulationen gezeigt. Ein paar 10mA ungleiche 
Effektivwerte der beiden Halbwellen ist für entsprechend dimensionierte 
Netztrafos kein Problem. Hat man früher ja auch bei 
Röhren-Radios/Geräten mit Einweg-Gleichrichter für die 
Anodenbetriebsspannung gehabt.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Harald W. schrieb:
> Old schrieb:
>> Aber man kann auch mit
>> Halbwellen-Wechselstrom heizen wollen und das ginge dann mit den 24V
>> Vollwellen-Wechselspannung vom Trafo nach einer einfachen Diode als
>> Einweggleichrichter ohne Ladekondensator.
> Das würde Dein Heiztrafo aber ziemlich übel finden und mit
> Durchbrennen darauf reagieren. :-(

Wieso brennen dann Trafos nicht sofort ab, wenn man eine 
Einweggleichrichtung mit Ladeelko macht?

Harald W. schrieb:
>> Es gab Geräte mit einer Diode davor, also AC-Halbwelle. Daraus leite
>> ich ab, dass Betrieb mit Gleichstrom zulässig ist.
> Eine solche Schaltung kann man zwar direkt am Netz betreiben,

Röhrenfernseher funktionierten ohne Trafo, direkt aus dem Netz.

> nicht
> aber an irgendwelchen (Eisen-)Trafos, weil diese einen Gleichstrom
> nicht vertragen!

Muß ich wirklich einen Meßaufbau machen, der das Gegenteil zeigt?

Old schrieb:
> Lass ihn doch einen "Brüllwürfel" Stereoverstärker mit zwei PCL82
> basteln.

Genau, soll er gerne tun. Wenn der Brüllwürfel dann einen Pentium-4-PC 
hängt, passt das. An einem modernen PC würde er mehr Strom als dieser 
brauchen.

Old schrieb:
> Von halber Spannung war (von mir) nie die Rede, es ergibt sich durch die
> Halbwellen-Gleichrichtung ohne Ladekondensator einfach aus den 24V
> Vollwellenspannung einen Effektivwert von um die 16V für die pulsierende
> Gleichspannung.

Das mit Spannung und Leistung bei Halbwelle wird immer wieder gerne 
diskutiert und nicht begriffen, ebenso wie PWM. Interessant ist eher, 
dass P-Röhren so robust zu sein scheinen, den erhöhten Strom zu 
tolerieren.

von Harald W. (wilhelms)


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Old schrieb:

> Von halber Spannung war (von mir) nie die Rede, es ergibt sich durch die
> Halbwellen-Gleichrichtung ohne Ladekondensator einfach aus den 24V
> Vollwellenspannung einen Effektivwert von um die 16V für die pulsierende
> Gleichspannung.

Gut, da habe ich mich durch die 600mA in Deinen "Oszi-Bildern"
irritieren lassen. Da diese 600mA aber den Spitzenstrom zeigen,
ergibt sich schon der richtige Effektivwert von 300mA durch Ein-
weggleichrichtung.

> Ein paar 10mA ungleiche Effektivwerte der beiden Halbwellen
> ist für entsprechend dimensionierte Netztrafos kein Problem.

Also funktioniert Deine Schaltung nur mit speziell gefertigten
Trafos mit Luftspalt? Insbesondere Ringkerntrafos reagieren
schon bei recht geringer Gleichstrombelastung mit Brummen und
verstärkter Erwärmung.

> Hat man früher ja auch bei Röhren-Radios/Geräten mit Einweg-Gleich-
> richter für die Anodenbetriebsspannung gehabt.

Das waren dann vermutlich speziell für diesen Zweck gefertigte Trafos.

von Heinrich K. (minrich)


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Harald W. schrieb:
> Das waren dann vermutlich speziell für diesen Zweck gefertigte Trafos.

Eine völlig falsche Vermutung.

von Harald W. (wilhelms)


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Heinrich K. schrieb:

>> Das waren dann vermutlich speziell für diesen Zweck gefertigte Trafos.
>
> Eine völlig falsche Vermutung.

Hast Du das mal ausprobiert, oder wie kommst Du zu dieser Aussage?
Belastung von (Eisen-)trafos mit Gleichstrom klappt höchstens bei
sehr kleinen (E30 o.ä.) Trafos, weil diese sowieso einen sehr hohen
Innenwiderstand haben.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Manfred P. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> nicht
>> aber an irgendwelchen (Eisen-)Trafos, weil diese einen Gleichstrom
>> nicht vertragen!
> Muß ich wirklich einen Meßaufbau machen, der das Gegenteil zeigt?

Heinrich K. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Das waren dann vermutlich speziell für diesen Zweck gefertigte Trafos.
> Eine völlig falsche Vermutung.

Harald W. schrieb:
> Hast Du das mal ausprobiert, oder wie kommst Du zu dieser Aussage?
> Belastung von (Eisen-)trafos mit Gleichstrom klappt höchstens bei
> sehr kleinen (E30 o.ä.) Trafos, weil diese sowieso einen sehr hohen
> Innenwiderstand haben.

Es wäre besser, DU belegst Deine Behauptungen, die nicht nur hier 
häufig daneben liegen!

Ich habe vorhin mal einen EI48/17 auf den Tisch geholt, einen Widerstand 
24 Ohm und eine 1N4004. Der Trafo ist etwas älter, aber einwandfreie 
Industrieware und kein auf Kante genähter Chinese. Der ist niederohmig 
genug, bei Überlast seine Primärsicherung zu werfen.

Mit der Diode in Reihe zur Last passiert absolut garnichts, was mir 
Sorgen machen würde - wie das zu erwarten war.

von E34 L. (nostalgiker)


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Rainer Z. schrieb:
> E34 L. schrieb:
>> Dann bräuchtest Du nur noch einen SABA Freiburg Automatik und könntest
>> Eintritt verlangen ;)
>
> Das habe ich gestern überlesen. Dabei muss ich doch darauf eingehen.
>
> Natürlich habe ich SABA Freiburg. Einen wunderschön erhaltenen
> Freiburg 7 und einen auch recht guten Freiburg 15M incl. Original
> Stereo-Decoder.
>
> Übrigens gekauft, als sie in den 80er Jahren noch erschwinglich waren.
> Ich war in dieser Zeit Student.
>
> Ich hoffe, dass uns terrestrischer UKW-Rundfunk noch lange erhalten
> bleibt.

So natürlich ist das nun auch wieder nicht ;)

Ich habe die Geschichte über Serge W. und seinen geliebteb Philips Goya 
gelesen und hatte doch nen Kloß im Hals. Serge ist demnach nur 54 Jahre 
alt geworden und hinterlässt fünf Kinder und eine Frau.

Da frag ich mich bei all dem Streit den es hier immer wieder gibt... ist 
es das wert?? Genießt euer Leben, solange ihr es habt.

Ich hab mal Mut gefasst und eine Mail an die Kinder von Serge 
geschrieben. Den Fernseher gibt es noch, funktioniert. War Serge letzte 
Handlung vor dem Herzinfarkt. Die Kinder halten das Gerät in Ehren, wenn 
auch unverkäuflich und nicht mehr genutzt.

Das Leben ist kurz, streitet nicht sondern freut euch über das 
gemeinsame Hobby das ja immer irgendwie mit Elektronik zu tun hat. :/

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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E34 L. schrieb:
> Ich hab mal Mut gefasst und eine Mail an die Kinder von Serge
> geschrieben. Den Fernseher gibt es noch, funktioniert. War Serge letzte
> Handlung vor dem Herzinfarkt. Die Kinder halten das Gerät in Ehren, wenn
> auch unverkäuflich und nicht mehr genutzt.

Danke für die Info. Ich kannte Serge nicht wirklich, weil ich noch nicht 
lange in diesem Forum unterwegs bin. Aber Serge mit seinem Philips Goya 
kam mir wesensverwandt vor, weil ich den SABA Schauinsland T 2000 color 
habe. Und Serge war in einem ähnlichen Alter wie ich.

Dass ich die SABA Freiburgs habe, ist heute so natürlich nicht, das 
stimmt. Das ergab sich so: Im Nachlass einer Großtante (Schwester meiner 
Oma) befand sich ein SABA Villingen 9, ein recht unscheinbares Gerät, 
dazu noch defekt. Damit habe ich mich als Jugendlicher so lange 
beschäftigt, bis es wieder lief. Durch dieses Beschäftigen mit dem Gerät 
musste ich mich in die Technik vertiefen. Und beim Lesen habe ich mich 
auch mit anderen SABA-Modellen beschäftigt, eben mit den 
Spitzenmodellen. Danach habe ich seinerzeit gesucht und sie auch 
gefunden. Erst habe ich auf einem Flohmarkt in Berlin einen Meersburg 
125 gefunden und später in Zeitungsanzeigen die SABA Freiburgs. Sie 
waren damals noch erschwinglich.

von E34 L. (nostalgiker)


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Rainer Z. schrieb:
> Sie
> waren damals noch erschwinglich.

Sei froh, das war so ziemlich das Beste was es gab ;)

Hier noch die Beiträge von Serge (ist gelöscht worden, hieß aber 
"musikfreund")

Beitrag "Philips Goya (1969 K6N) Farbe/Konvergenz fehlerhaft"

Beitrag "Ich lebe noch bzw. bin wieder da"

:'((

von E34 L. (nostalgiker)


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Ja, SABA war immer ein wenig besser als die Konkurrenz (vor allem die 
aus Fürth), das weiß ich aus eigener Erfahrung und bin kein Fenbeu ;)

Bei den Automatiks ist die Motorsteurung eben heikel, sehr hochohmige 
Wicklungen weil direkt von einer ECL80 angetrieben. Aber techhnisch top! 
Pass gut auf auf die Schätze!

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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E34 L. schrieb:
> Bei den Automatiks ist die Motorsteuerung eben heikel, sehr hochohmige
> Wicklungen weil direkt von einer ECL80 angetrieben. Aber technisch top!
> Pass gut auf auf die Schätze!

Ja, ich passe auf sie auf. Die Motorsteuerung für den Sendersuchlauf ist 
der Clou dieser Geräte, alle Gäste sind begeistert (nein, ich nehme 
keinen Eintritt). :)

Der Abgleich gelingt am besten mit dem Oszilloskop. ECL80 + EABC80 (und 
auch die anderen Röhren) habe ich mir frühzeitig zurückgelegt. Dank ebay 
ist das Problem des Röhrenersatzes inzwischen entschärft. Von der ELL80 
im Freiburg 15 mal abgesehen.

von Old (Gast)


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Da es ja hier im Thread um P-Röhren und deren Heizung geht, statt der 
ELL80 kann man eine PLL80, die noch preiswert neu zu bekommen ist und 
einem mal für ein paar DM/Euro hinterhergeschmissen wurden, nehmen. 
Entweder mit Spannungverdoppler aus den 6,3V oder mit kleinem 6V/2VA 
Trafo aufgestockt geheizt. Immer noch besser als das Konstrukt mit zwei 
EL95 statt einer ELL80.

von E34 L. (nostalgiker)


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Rainer Z. schrieb:
> Dank ebay
> ist das Problem des Röhrenersatzes inzwischen entschärft. Von der ELL80
> im Freiburg 15 mal abgesehen.

Bei manchen Geräten kann man ohne Änderung eine ECLL800 einstecken. Das 
Triodensystem bleibt dann unbenutzt. Leider weiß man nie, ob der 
Konstrukteur die freien Kontakte der Fassung als Lötpunkt für was 
anderes genutzt hat.
Wobei, preislich nehmen sich die Röhren nicht viel...

Ich hätte gerne noch einen SABA Bodensee W3, imho das einzige mir 
bekannte Röhrenradio mit einer EL34 in der Endstufe. Als SE Klasse A. 
Müsste zeitlich Ende der 1950er liegen. Na ja, mal Augen aufhalten ;)

Alle Angaben ausm Kopf, ich hab jetzt nicht im RM nachgesehen.

Schöne Rest-Ostern Dir und deinen Sabas ;)

von E34 L. (nostalgiker)


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Old schrieb:
> Immer noch besser als das Konstrukt mit zwei
> EL95 statt einer ELL80.

Na ja, in meinem o.g. Universum/Simonetta Radio war genug Platz, um das 
Chassis mit zwei neuen 7pol-Fassungen für EL95 auszustatten und alles 
umzuverdrahten. Diese Adapter, die in die Höhe bauen, mag ich auch 
nicht.

Auch damals war schon absehbar, dass die ELL80 wohl nie mehr günstig zu 
bekommen sein wird, wenn überhaupt noch. Außer man hat mal Glück und 
trifft auf einen Verkäufer ohne Ahnung...

EDIT: Interssant wäre auch ein Gerät von Philips mit eisenloser 
Endstufe. Nur von denen gibts kaum noch welche die funktionieren. War 
schon mal was Anderes, diese seltsame Röhrenbestückung (Gegentakt EL86 + 
UL84 und 800 Ohm Lautsprecher und über C ausgekoppelt zum LS)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Björn W. schrieb:
> Das ist Falsch. Gegentaktendstufen erzeugen mehr Klirr als
> Eintaktendstufen.

Heinrich K. schrieb:
> Nein, es ist richtig.

Ist weder falsch noch richtig, so eine pauschale Aussage. Sowohl die Art 
der Verzerrungen (überwiegend gerad- oder ungradzahlige Oberwellen) als 
auch die Höhe der Oberwellen hängt vom Schaltungskonzept ab. Und von den 
Bauteilen, z.B. der AÜ hat natürlich großen Einfluß.

Prinzipiell läßt sich auch jede E-Röhre mit 300 mA Heizstrom in den 
seriellen Heizkreis der P-Röhren einbinden, und das wurde ja auch bei 
kommerziellen Geräten praktiziert. Nur die zulässige Spannung zwischen 
Kathode und Heizung Ufk_max, die sehr unterschiedlich sein kann, muß 
beachtet werden.

+/-5% als Toleranz der Uf wurde ja schon erwähnt. Aber: eine 
Unterheizung ist für die Lebensdauer der Röhren wesentlich! schädlicher 
als eine (moderate) Überheizung.

Rainer Z. schrieb:
> Natürlich habe ich SABA Freiburg. Einen wunderschön erhaltenen Freiburg
> 7 und einen auch recht guten Freiburg 15M incl. Original Stereo-Decoder.

Schöne Geräte. Schade, daß Firmen wie Saba, Grundig oder Telefunken (und 
weitere), die in den 50ern führemd auf dem Weltmarkt waren, in der 
Bedeutungslosigkeit verschwunden sind.

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