Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Frequenzteiler 2:1 mit einem Schmitttriggergater 4093

Nein, dazu brauchst du ein Flipflop, das mehr Gatter benötigt.

Helmut -. schrieb:

> Nein, dazu brauchst du ein Flipflop, das mehr Gatter benötigt.

Ja, selbst mit zwei Gattern wird es schwierig, weil man für
Frequenzteiler normalerweise Master-Slave-Flipflops benötigt.
Man kann die Slave-Funktion zwar durch Cs nachbilden, aber
das ist nur eine "Schwurbellösung.

Andreas schrieb:
> Sieht jemand einen einfachen Weg, das Taktsignal mit einer
> Minimalbeschaltung um das Gatter herum zu halbieren?

Baue mit dem Schmitt-Trigger einen einfachen Schmitt-Oszillator der ca. 
auf 450 Hz schwingt.

1

 +--|S>o--+--

2

 |        |

3

 +----R---+

4

 |

5

 C

6

 |

7

GND

Kopple diesen Schmitt-Oszillator am Schmitt-Trigger Eingang lose über 
einen Widerstand an dein 1kHz Signal.

1

 --R--+--|S>o--+--

2

      |        |

3

      R        |

4

      |        |

5

      +----R---+

6

      |

7

      C

8

      |

9

     GND

Damit erreichst du eine Synchronisation die die 450Hz auf 500Hz 
hochzieht

Aber das ist alles Analogtechnik, die Widerstandswerte müssen also 
passen.

Habt vielen Dank für eure Beiträge (ich bin überrascht ;-)
Den 4093 nutze ich notgedrungener Maßen für die Takterzeugung. Der Takt 
ist so mit einfachen Mitteln inkl. einem COG-Kondensator stufenlos von 
ca. 1 bis 9 kHz regelbar und versorgt den Takteingang eines 4536.

Um zu meinen gewünschten Signalaudgangszeiten des 4536 zu kommen, muss 
ich das Taktsignal halbieren, da ich den Baustein vorher nicht zur Gänze 
verstanden hatte.

Ich kann noch ein Gatter des 4093 freimachen, d. h., es würden zwei 
Gatter zur Verfügung stehen.
Gehe ich richtig davon aus, dass bei einem FlipFlop mit C-Unterstützung 
keine variablen Zeiten 1..9 kHz möglich sind?

Warum schaltest du nicht einfach beim Oszillator einen Kondensator 
parallel, um den Takt zu halbieren?

Oder ein Monoflop aus dem Gatter bauen, das nur von jedem zweiten 
Eingangsimpuls getriggert wird.
Hier zwei Seiten aus dem deutschsprachigen Motorola McMOS-Handbuch von 
1975. Leider braucht man doch zwei Gatter.

Hier die Titelseite des Buchs, ich habe es im Web auf die Schnelle nicht 
gefunden. Die bitsavers haben nur englische Datenbücher, das hier gibt 
es nicht.
https://i.ebayimg.com/images/g/YcoAAOSwZ-RekEoU/s-l1600.jpg
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/motorola/

SN74LVC1G80DBVR

Single D-FF im SOT-23-5.

Zwei Cs...: Ja, würde natürlich gehen; einen weiteren C (COG) für ca. 
4,- besorgen, wollte ich erst einmal zurückstellen.

Monost. Multivibrator: Geht denn das für 1..9 kHz variabler Frequenz?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Leider braucht man doch zwei Gatter.

Mit 4093 reicht auch ein. RC-Generator auf Frequenz ca. 10-20% unterhalb 
von 500 Hz einstimmen und Eingang über einen kleinen Kondensator mit 
1000 Hz Quelle verbinden. Wenn man geschickt R und C wählt, wird 
RC-Generator mit 1000 Hz Quelle auf 500 Hz synchronisiert.
Andreas schrieb:
> Geht denn das für 1..9 kHz variabler Frequenz?
Nein. Nur in einem sehr engen Frequenzbereich.

Andreas schrieb:
> Zwei Cs...: Ja, würde natürlich gehen; einen weiteren C (COG) für ca.
> 4,- besorgen, wollte ich erst einmal zurückstellen.

Ui, sind die aus Gold und Diamant? Auch C0G ist doch nur Keramik. Welche 
brauchst du denn? Tut's da kein 1%iger Styroflex oder Glimmer?

C350C683J1G5TA - der Einzige, den es auch einzeln gab. Die haben halt 
für Zeitanwendungen geringste Driften bzgl. Temperatur, Alterung etc.

Natuerlich kann man mit 1/2 4093 einen Frequenzteiler bauen.
Fuer die ganz Doofen: 1/2 4093 := 2 4093 Gatter.
Der braucht aber 4 Widerstaende und 2 Konsdensatoren.
Wo die Widerstaende und Kondensatoren hingehoeren und wie
gross oder klein sie sein muessen, darf der geneigte Leser
gefaelligst selber herausfinden.

Viele Moeglichkeiten gibt es ja nicht.

Beitrag "Frequenzteiler und Pegelwandler für Bodenfeuchtesensor"

Für den kleineren zeitbestimmenden Schaltungsteil wurde es optimiert, 
das passt.
Ich denke, den SN74LVC1G80DBVR bekomme ich noch mit unter.
Nur dachte ich halt, mit zwei NAND-Gattern auch zum Ziel zu kommen.

Motopick schrieb:
> Natuerlich kann man mit 1/2 4093 einen Frequenzteiler bauen.
> Der braucht aber 4 Widerstaende und 2 Konsdensatoren.

Mit 3 Widerständen klappt's auch schon. R3 wird nur benötigt, um die 
internen Klemmdioden nicht zu überlasten.

Danke für die Skizze!

Ich habe natürlich gestern Abend die Lösung gleich per SMD auf der 
Rückseite der LP umsetzen wollen. Leider hatte ich damit keinen Erfolg.
Es hat sich lediglich das Impulsverhältnis geändert. Ich bin mir sicher, 
die richtigen Bauelemente entsprechend richtig angeordnet zu haben.

Ich habe jetzt vor, doch einen D-Flipflop zu verwenden.

Andreas schrieb:
> Der Takt ist so mit einfachen Mitteln inkl. einem COG-Kondensator
> stufenlos von ca. 1 bis 9 kHz regelbar

Supi, eine dicke Salamischeibe.

Mir ist zwar schleierhaft, wie ein C0G Kondensator etwas regelbar machen 
soll, mir wurde da eher Drehkondensator einfallen,

aber die nachgereichte Info dass es eben NICHT 1kHz sind sondern 
variable Frequenz macht NATÜRLICH die (in diesem Fall meine) Lösung 
untauglich.

Und das alles weil der TO zu faul war in seiner Frage alles 
hinzuschreiben was ihm schon damals bekannt war.

Rotzfaule oder wahlweise dumme Fragesteller sind ein Problem.

> Mit 3 Widerständen klappt's auch schon

> Leider hatte ich damit keinen Erfolg.
Wohl doch nicht so ganz.

Es darf also weiter geraetselt werden.
Tipp: Die Kondensatoren sind z.B. VIEL zu gross.

> Rotzfaule oder wahlweise dumme Fragesteller sind ein Problem.

Dann lass sie doch auch raten :).
Warum soll Mann sich mehr Muehe machen als der Frager.

Andreas schrieb:

> Ich habe jetzt vor, doch einen D-Flipflop zu verwenden.

Du brauchst kein D-Flipflop, sondern ein T-Flipflop. Die meisten
D-Flipflops (nicht alle) lassen sich allerdings so verschalten,
#das sie als T-Flipflop arbeiten.

Michael M. schrieb:
> Mit 3 Widerständen klappt's auch schon. R3 wird nur benötigt, um die
> internen Klemmdioden nicht zu überlasten.

Die Schaltung kann doch gar nicht funktionieren.
Hast Du sie mal simuliert?

Peter D. schrieb:
> Die Schaltung kann doch gar nicht funktionieren.
> Hast Du sie mal simuliert?

Sie muss aber funktionieren! Bevor ich sie simuliere baue ich sie lieber 
in Echt auf. Das schafft unverrückbare Fakten. Ich bin doch kein 
Simulant!

Harald W. schrieb:
> Du brauchst kein D-Flipflop, sondern ein T-Flipflop.

Die altbewährte Toggle-Schaltung lässt sich hier leider nicht ohne 
weiteres einsetzen, weil die Impulsauslösung mittig in der Schaltung 
stattfindet und nicht bequem von eines der Rails aus.

Und der Kondensator darf für 9kHz nicht zu groß sein!

Beitrag "Re: Frequenzteiler 2:1 mit einem Schmitttriggergater 4093"

Als ich jünger war, habe ich vielleicht ählich gedacht, wenn auch nicht 
den anderen mit diesen Gedanken derart konfrontiert...
Es tut mir leid, dass du dir mangels meiner Informationen umsonst die 
Mühe gemacht zu haben scheinst (nie ist etwas umsonst).

In erster Linie gehe ich von dem 4093 aus, welcher rein logisch so 
geschaltet werden sollte, dass von zwei Perioden (a-stabile Beschaltung) 
eine übrig bleibt. Dass das nun mit "analogem Anstrich" versehen wird, 
wusste ich doch am Anfang gar nicht und wollte ich eigentlich auch 
nicht.

D-Flipflops (mit Rückführung) haben die geringsten Kosten.

Michael M. schrieb:
> Bevor ich sie simuliere baue ich sie lieber
> in Echt auf.

Dann geht sie auch nicht.
Erklär mal die Funktionsweise.
Die Kondensatoren laden sich entsprechend dem aktuellen Zustand auf.
Einen 1-0 Flanke zieht den einen Pin kurz von 1 nach 0 runter, aber den 
anderen, der ja schon 0 ist, viel länger. Bestenfalls hat man an einem 
Ausgang nur eine kurze Nadel.

Es gibt allerdings eine Schaltung mit 2 R + 2 C, die aber nur mit SN7400 
(TTL) funktioniert. Der Trick dabei ist, die R können den Eingang nicht 
auf 0 ziehen, sondern nur etwas über die Schaltschwelle, da TTL interne 
Pullups an den Eingängen hat.
Mit CMOS-NAND braucht man daher 4 Rs, erst dann geht es.

> Mit CMOS-NAND braucht man daher 4 Rs, erst dann geht es.

Der kandidat erhaelt 100 Gummipunkte fuer die richtige Antwort.

Edit:
Die Kondensatoren sind immer VIEL zu gross.

Peter D. schrieb:
> Mit CMOS-NAND braucht man daher 4 Rs, erst dann geht es.

Du meinst, das von dir gezeigte Bild t-ff.png sollte mit einem 4093 bei 
1 bis 9 kHz zur Frequenzhalbierung funktionieren?

Andreas schrieb:
> Mein Lochrasterleiterplattenabschnitt ist voll,

So eine Quatschdiskussion. Soviel Bastelei mit ungeeigneten Baustufen 
und dann noch Nachschieben von Anforderungen.

Peter D. hat doch die richtige Antwort gegeben, ein FF in Minibauweise, 
passt auf jede Lochrasterplatte.
Falls löttechnisch zu anspruchsvoll - dann besorg halt einen als DIL und 
setz den Huckepack auf ein anderes IC, Vss und Vdd werden 1:1 verbunden, 
der Rest hochgebogen und frei verdrahtet.
Jetzt kommt bestimmt noch die Forderung: Bauhöhe darf sich nicht ändernn 
:-)
Ja, dann hau weg und mach neu.

Vielen Dank für eure konstruktiven Beiträge.

Insbesondere möchte ich mich bei peda bedanken, sein Vorschlag klappt 
super und ist überschaubar.

Damit ist für mich das Thema erledigt.

Andreas schrieb:

> D-Flipflops (mit Rückführung) haben die geringsten Kosten.

Beitrag "Re: Frequenzteiler 2:1 mit einem Schmitttriggergater 4093"