Forum: HF, Funk und Felder 433MHz Lora Antenne im Auto


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von Thomas G. (conquistador)


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Für einen Lora Sender 430MHz LORA2 Modul von Ai-thinker max 100mW im 
Auto habe ich im Moment als Antenne ein Stück Koaxkabel wo am Ende ein 
Draht von ca 17cm dranhängt.
Als Empfänger im 2. Stockwerk habe ich mir ein Konstrukt gemacht nach 
einem Online Rechner für Antennen. Wenn ich die Reichweite ohne 
Hindernisse teste, komme ich über 1km. Hinter dem Haus sind es nur noch 
ca 30m.
In alten Beiträgen wird eine Yagi Antenne zur Verbesserung des Empfangs 
vorgeschlagen. Meiner Meinung nach, muß ich aber die Sendeleistung 
verbessern, damit noch genug von anderen Hauswänden reflektiert wird und 
auf meinen Empfänger streut.

1. Frage: ist eine Yagi Antenne für diese Frequenzen noch sinnvoll? Denn 
die wäre ja ziemlich filigran im Vergleich zu den Fernsehantennen die 
meistens als Yagi aufgebaut waren.

2. Wie kann ich aus dem Auto heraus anständig senden, bzw. was wäre die 
beste Antennenform (nicht außerhalb der Karosserie)? Im Moment hängt der 
Sendedraht senkrecht nach unten, und die Abschirmung, die ja die Erde 
repräsentiert, darüber.

von Helmut -. (dc3yc)


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Thomas G. schrieb:
> 2. Wie kann ich aus dem Auto heraus anständig senden, bzw. was wäre die
> beste Antennenform (nicht außerhalb der Karosserie)? Im Moment hängt der
> Sendedraht senkrecht nach unten, und die Abschirmung, die ja die Erde
> repräsentiert, darüber.

Indem du eine Antenne außerhalb der Karosserie aufbaust. Die Karosserie 
und die (vielleicht getönten?) Scheiben wirken als Faraday'scher Käfig. 
Eine passende Antenne wäre vielleicht eine Stabantenne, die es fertig 
mit Magnetfuß gibt.

Thomas G. schrieb:
> 1. Frage: ist eine Yagi Antenne für diese Frequenzen noch sinnvoll? Denn
> die wäre ja ziemlich filigran im Vergleich zu den Fernsehantennen die
> meistens als Yagi aufgebaut waren.

Zum Empfang nicht, außer dein Sender steht immer in der gleichen 
Richtung. Ansonsten eine Groundplaneantenne außer Haus, die gibt's auch 
schon fertig. Deine selbstgebaute wird das Wetter bei uns nicht lange 
überstehen.

Und auf welcher Frequenz sendest du denn mit wieviel Milliwatt? Denke 
dran, dass auch dein Sender der Regulierung durch die Bundesnetzagentur 
unterstet!

von Thomas G. (conquistador)


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Helmut -. schrieb:
> Indem du eine Antenne außerhalb der Karosserie aufbaust.

Ja, das habe ich nun erwartet. Was ist dabei das Kriterium für den 
Strahler. Muß der z.B. x cm oder x Wellenlänge über der Karosserie sein? 
oder wäre auch ein Draht wie im Bild mit Koax nach außen verlegt aber 
z.B. auf dem Fenstergummi ok?
die Karosserie und der elektrische GND des Senders sind beim mir nicht 
verbunden.

433.175, 433.375 and 433.575 MHz mit den max 100mW will ich senden. Ob 
da tatsächlich 100mW rauskommen kann ich mit meinen Mitteln nicht 
messen. Ich nehme an, eher weniger.
Außerdem wird nur jede Stunde für ein paar ms unter 10 bytes gesendet. 
Und wenn Alarm ausgelöst wird, dann mal 2x 10 bytes.

: Bearbeitet durch User
von dfIas (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> 433.175, 433.375 and 433.575 MHz mit den max 100mW will ich senden. Ob
> da tatsächlich 100mW rauskommen kann ich mit meinen Mitteln nicht
> messen. Ich nehme an, eher weniger.
Und zulässig wären max. 10 mW als EIRP, oder?

von Simulant (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> oder wäre auch ein Draht wie im Bild mit Koax nach außen verlegt aber
> z.B. auf dem Fenstergummi ok?

Das wäre trotz Gummi in kleinem Abstand parallel zur Karosserie => ganz 
schlecht.

Dann besser innen mittig hinter der Scheibe, so wie du es geplant 
hattest, mit Abstand zur Karosserie. Das strahlt schon aus dem Fahrzeug.

von Gasheizer (Gast)


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Im Bild eine Magnetfussantenne fuer 70 cm.

Der Magnetfuss enthaelt eine BNC-Bajonettbuchse.
Darauf gesteckt ein Adapter von BNC-Bajonett auf BNC-Schraub.
Auf diesen Adapter ist dann der Strahler geschraubt.

Kann man sich bei Bedarf aufs Auto "heften".

von Benj (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> 1. Frage: ist eine Yagi Antenne für diese Frequenzen noch sinnvoll? Denn
> die wäre ja ziemlich filigran im Vergleich zu den Fernsehantennen die
> meistens als Yagi aufgebaut waren.

Yagi-Antennen werden bis weit bis in den GHz-Bereich verwendet, daran 
wird es nicht scheitern.
Das 433 MHz ISM-Band liegt im 70cm Amateufunkband, dafür gibt es Yagis, 
z.B. https://www.wimo.com/en/wimo-wy-uhf-yagi-antenna

Wie andere bereits geschrieben haben ist für den Sender nur 10 mW ERP 
zulässig.
Die Magnetfussantenne ist eine gute Lösung, wenn du die Sendeleistung 
entsprechend reduzierst.

von Manfred (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> 1. Frage: ist eine Yagi Antenne für diese Frequenzen noch sinnvoll? Denn
> die wäre ja ziemlich filigran im Vergleich zu den Fernsehantennen die
> meistens als Yagi aufgebaut waren.

Nichts ist da winzig. Fernsehen UHF Band IV beginnt bei etwa 480 MHz, 
also im etwa gleichen Frequenzbereich. Da waren die Fernsehantennen 
irgendwas an einen Meter lang.

Sinn macht sie für Dich nicht, weil sie eine Richtwirkung hat.

> max 100mW
> Hinter dem Haus sind es nur noch ca 30m.

Wenn da 100mW Sendeleistung sind, muß ein richtig grober Fehler 
vorliegen. Mein Hausnotrufsender mit höchstens 1mW reicht hier quer 
durchs Haus bis in die Garage - mit einem anständigen Empfänger.

von dfIas (Gast)


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Manfred schrieb:
> Wenn da 100mW Sendeleistung sind, muß ein richtig grober Fehler
> vorliegen. Mein Hausnotrufsender mit höchstens 1mW reicht hier quer
> durchs Haus bis in die Garage - mit einem anständigen Empfänger.
Da kann der Empfänger noch so gut sein ... Was soll man bei dem 
Blitzlichtgewitter auf diesem Band anderes erwarten?

von Thomas G. (conquistador)


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Ich bin mir nicht sicher wie man 18dBM transmit power umrechnen kann. 
Theoretisch müßten bei 90mA TX und 3.3V ja 100mW drin sein.

Heute Nachmittag habe ich es ausprobiert, wenn die Antenne auf dem Dach 
ist, dann empfange ich in der Wohnung wieder was.

von dfIas (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> Ich bin mir nicht sicher wie man 18dBM transmit power umrechnen kann.
> Theoretisch müßten bei 90mA TX und 3.3V ja 100mW drin sein.
>
> Heute Nachmittag habe ich es ausprobiert, wenn die Antenne auf dem Dach
> ist, dann empfange ich in der Wohnung wieder was.
100 mW wären 20 dBm, also 2 dB(m) darunter, ca. 63 mW.

von Manfred (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> wie man 18dBM transmit power umrechnen kann

Das m dBm gehört klein geschrieben, steht für Milliwatt.
Das ist auch der Bezug 0dBm = 1 Milliwatt.

dBm = 10 x Logarithmus der Leistungsverstärkung.
(3 dB mehr gibt doppelte Leistung)

Umgedreht: 18 durch 10 = 1,8 und davon den inversen Logarithmus, ergibt 
das 63 Milliwatt.

Aber, was kommt wirklich aus der Antenne heraus? Korrekte Ankopplung der 
Antennenleitung, Impedanz der Antenne ... scheiß HF, die hat viele 
Fallen.

von Thomas G. (conquistador)


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Danke für die Verrechnung :-)
Ja, für den Laien ist das HF fast wie Elektronik für normale Menschen. 
Einfach nur misteriös.
Könnt Ihr da Meßgeräte empfehlen die man ohne jahrelange Lehrgänge 
absolviert zu haben benutzen kann? Sowas wie den "Transistortester für 
Antennen" ?
Im Funkamateur sind immer irgendwelche Antennenmeßgeräte drin, aber 
keine Ahnung wie die funktionieren.

Mich würde z.B. interessieren ob das dünne Koaxkabel auch richtig zur 
Antenne paßt. Habe gelesen, daß es da große Unterschiede in der Impedanz 
gibt und man dann noch Trafos braucht um die anzupassen.

von Gasheizer (Gast)


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> Sowas wie den "Transistortester für Antennen" ?

Der Klassiker ist das Dipmeter.

Z.B. das hier RUFG-4:
https://www.radiomuseum.org/r/inco_dip_meter_rufg_4.html
Das schafft immerhin den Bereich von 100 kHz bis 250 MHz.

Das DFG-4 wurde fuer den Bereich von 250 MHz bis 1 GHz gebaut.

Ein Dipmeter kann man sich auch selber bauen.

von Wolfgang (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> Für einen Lora Sender 430MHz LORA2 Modul von Ai-thinker max 100mW im
> Auto habe ich im Moment als Antenne ein Stück Koaxkabel wo am Ende ein
> Draht von ca 17cm dranhängt.

Dann solltest du ganz schnell prüfen, ob du eine gültige 
Frequenzzuteilung zum Betrieb dieses Senders besitzt oder hier nicht so 
laut herumtönen.

> In alten Beiträgen wird eine Yagi Antenne zur Verbesserung des Empfangs
> vorgeschlagen. Meiner Meinung nach, muß ich aber die Sendeleistung
> verbessern, damit noch genug von anderen Hauswänden reflektiert wird und
> auf meinen Empfänger streut.

In der SRD Allgemeinzuteilung für den Bereich 433,050 - 434,7903 MHz ist 
die ERP auf 10mW beschränkt und das ist ganz etwas anderes als die 
Sendeleistung deines Senders.
https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Allgemeinzuteilungen/FunkanlagenGeringerReichweite/2018_05_SRD_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=7

von Merlin (Gast)


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Gasheizer schrieb:
>> Sowas wie den "Transistortester für Antennen" ?
>
> Der Klassiker ist das Dipmeter.

Ein NanoVNA wäre doch etwas zeitgemässer?

von Helmut -. (dc3yc)


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Merlin schrieb:
> Gasheizer schrieb:
>>> Sowas wie den "Transistortester für Antennen" ?
>>
>> Der Klassiker ist das Dipmeter.
>
> Ein NanoVNA wäre doch etwas zeitgemässer?

Und sicher auch billiger und genauer.

von conquistador (Gast)


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Merlin schrieb:
> Ein NanoVNA wäre doch etwas zeitgemässer?

Ja, danke, das sieht sehr gut aus. Werde mir die doku mal durchlesen.


Mal noch eine andere Frage: für 868MHz gibt es auch Lora module, diese 
Frequenzen werden in Europa für Lora Sensornetzwerke benutzt.
Wie sieht es mit der indirekten Ausbreitung von 868MHz gegen 433MHz aus. 
Werden die höheren Frequenzen besser oder schlechter an Gebäuden 
reflektiert bzw. vom Mauerwerk absorbiert oder ist da kaum Unterschied?

von Stefan M. (derwisch)


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conquistador schrieb:
> oder ist da kaum Unterschied?

Je höher die Frequenz, umso schlechter ist die Ausbreitung, wenn 
Hindernisse (bebautes Gebiet) zu überwinden ist.
Reflexionen kann man nutzen, aber die sind nicht wirklich berechenbar 
und im Zweifel sind Abschattungen und Dämpfungseffekte weitaus mächtiger 
als eventuelle Reflexionen.
eine örtliche Veschiebung der Empfangsantenne um einige cm z.B. kann 
unter solchen Bedingungen (bebautes Gebiet) über 100% oder 0% 
entscheiden.
Google mal nach "destruktiver Interfererenz".
Reflexionen können (und werden) auch zu einer völligen Auslöschung des 
Signals führen (Phasenlage der Reflexion 180° zum direkten Signal = 
Feierabend).

: Bearbeitet durch User
von doschi (Gast)


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Thomas G. schrieb:
> Danke für die Verrechnung :-)
> Ja, für den Laien ist das HF fast wie Elektronik für normale Menschen.
> Einfach nur misteriös.

Als Hilfsmittel gibt es z.B. den Hochfrequenz-Rechner von DL1ANH:
https://dl1anh.darc.de/#Software
Screenshots: https://dl1anh.darc.de/HFR_V36_Screenshots.html
(https://dl1anh.darc.de/Uploads/HF-RechnerV361_install.exe)

von Bruns (Gast)


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Das alte C-Netz liegt in dem Bereich, also Autotelefonantennen im 
Schrott suchen oder bei eBay.

von Merlin (Gast)


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conquistador schrieb:
> Wie sieht es mit der indirekten Ausbreitung von 868MHz gegen 433MHz aus.
> Werden die höheren Frequenzen besser oder schlechter an Gebäuden
> reflektiert bzw. vom Mauerwerk absorbiert oder ist da kaum Unterschied?

Die Streckendämpfung ist auf 868 MHz etwas höher, aber es ist mehr 
Sendeleistung erlaubt, das hebt sich ungefähr auf.

Auf 868 MHz gibt es aber üblicherweise weniger Interferenz als auf 433 
MHz.

Auf google finden sich viele Informationen zu typischerweise zu 
erwartenden Reichweiten.

von Chinaman (Gast)


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Gasheizer schrieb:
> Im Bild eine Magnetfussantenne fuer 70 cm.
>
> Der Magnetfuss enthaelt eine BNC-Bajonettbuchse.
> Darauf gesteckt ein Adapter von BNC-Bajonett auf BNC-Schraub.
> Auf diesen Adapter ist dann der Strahler geschraubt.
>
> Kann man sich bei Bedarf aufs Auto "heften".

Aber nicht während der Fahrt, außer bindet die fest.
Die hält nicht. Selbst gehabt mit einer wesentlich dünneren und 
leichteren Antenne.

von dfIas (Gast)


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Gibt es eigentlich noch diese Fensterklemmantennen? Oder nimmt man davon 
Abstand, weil die Scheiben nicht mehr richtig schließen?

von Gasheizer (Gast)


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> Die hält nicht.
Unsinn. Selbst getestet bis 270 km/h.
Und wegfliegen haette sie dank des Kabels auch nicht koennen :).

> Fensterklemmantennen
Sind lange nicht so effektiv wie die mit Magnetfuss.
Es fehlt das "Gegengewicht".
Ausserdem kann man sich Teile der Mechanik ruinieren.
Und das wird dann ganz bestimmt teuer.

von Bruns (Gast)


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Chinaman schrieb:
> Adapter von BNC-Bajonett auf BNC-Schraub

BNC auf TNC

von dfIas (Gast)


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BNC => Bayonet Neill–Concelman
TNC => Threaded Neill–Concelman

von Kurt (Gast)


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Gasheizer schrieb:
>> Die hält nicht.
> Unsinn. Selbst getestet bis 270 km/h.
> Und wegfliegen haette sie dank des Kabels auch nicht koennen :).
>

Bei Regen schiebt sich Wasser zwischen Magnet und Dach, die Antenne 
wandert nach hinten und/oder verlässt das Dach und schlägt dann wild 
gegen die Karrosserie, selber schon erlebt.


>> Fensterklemmantennen
> Sind lange nicht so effektiv wie die mit Magnetfuss.
> Es fehlt das "Gegengewicht".

Stimmt nicht, eine solche Antenne ist eine "Halbwellenantenne", diese 
braucht kein Gegengewicht in Form der Dachfläche.

 Kurt

.

von Gasheizer (Gast)


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> Bei Regen
fahre ich auch keine
> 270 km/h.
Und es "schiebt" sich auch kein Wasser zwischen Magnet und Dach.

> selber schon erlebt
Dann war der Magnet nicht richtig konstruiert.

> Fensterklemmantennen
> ist eine  "Halbwellenantenne"
Wenn die so effektiv waeren, koennte man sie kaufen.
Im kommerziellen Umfeld angeboten werden sie jedoch nicht.

> TNC => Threaded Neill–Concelman
Ja danke.
Aber mit BNC-Schraub weiss eigentlich auch jeder was gemeint ist.

von dfIas (Gast)


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Gasheizer schrieb:
>> Die hält nicht.
> Unsinn. Selbst getestet bis 270 km/h.
Im Windkanal? Dann fänd ich's ok.

von Kurt (Gast)


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Gasheizer schrieb:

>
>> Fensterklemmantennen
>> ist eine  "Halbwellenantenne"
> Wenn die so effektiv waeren, koennte man sie kaufen.
> Im kommerziellen Umfeld angeboten werden sie jedoch nicht.
>

Die Effektivität ist selten ein (Ver)kaufskriterium, siehe die die bei 
E-Bay usw. angeboten werden.

Ändert allerdings nichts daran, dass sie keine Massefläche als 
Gegengewicht braucht.

 Kurt

von Wolfgang (Gast)


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Gasheizer schrieb:
> Aber mit BNC-Schraub weiss eigentlich auch jeder was gemeint ist.

Nur diejenigen, die nicht wissen, dass BNC für "Bayonet Neill Concelman" 
steht.

Und "Bayonet ...-Schraub" ist leider schlicht und einfach 
widersprüchlicher Unsinn.

von Gasheizer (Gast)


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Wenn du hier schon klugscheisst, dann bitte wenigstens richtig:

Bayonet-Neil-Concealment

Ansonsten bleib einfach beim T.L.A.

> Die Effektivität ist selten ein (Ver)kaufskriterium, siehe die die bei
> E-Bay usw. angeboten werden.

Die wuerden dir da auch feuchte Schnuersenkel als Antenne verkaufen.

von Helmut -. (dc3yc)


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Gasheizer schrieb:
> Wenn du hier schon klugscheisst, dann bitte wenigstens richtig:
>
> Bayonet-Neil-Concealment

Da ist dein Klugscheißen aber ganz schön in die Hose gegangen! Der Name 
leitet sich von den beiden Entwicklern der Steckerserie ab: Paul Neill 
von den Bell Labs und Carl Concelman von Amphenol.
Puh, du stinkst!

von Gasheizer (Gast)


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Dann muss wohl die halbe Welt stinken, die das genauso falsch schreibt.
Rutsch mir...

von Kilo S. (kilo_s)


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Gasheizer schrieb:
> Wenn die so effektiv waeren, koennte man sie kaufen.
> Im kommerziellen Umfeld angeboten werden sie jedoch nicht.

Wetten das!

https://www.arcantenna.com/products/laird-bb4505cn-32-inch-black-base-coil-half-wave-antenna-with-nmo-mount-450-470-mhz-uhf-no-ground-plane

von Gasheizer (Gast)


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Eine 84 cm lange Antenne mit noch einer Abstimmspule untenrum,
als "Fensterklemmantenne". Naja. Waer mir nix.

Die NMO-Mounts sehen fuer Fahrzeugkarosserien auch eher invasiv aus.

Ich fahre ja keinen Trabbi mit einer Pappplastekarosse dass ich
etwas gegen Groundplanes haben muesste.
Und auch keine US-Karre, wo es nicht schade drum waer, um fette
Loecher zu bohren.

Du kannst dir ja sowas gerne an deine Gehhilfe pappen.
Ausserdem habe ich ja schon. S.o.

von Kilo S. (kilo_s)


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Gasheizer schrieb:
> Eine 84 cm lange Antenne mit noch einer Abstimmspule untenrum,
> als "Fensterklemmantenne".

Naja für eine "Fensterklemme" ist die sowieso zu lang. Es darf ja nichts 
über das Fahrzeug hinaus "Ausschlagen".

Gasheizer schrieb:
> Du kannst dir ja sowas gerne an deine Gehhilfe pappen.
> Ausserdem habe ich ja schon. S.o.

Gehilfe?
Eieiei... Ich hab täglich 4 Stockwerke (mehrmals) zu laufen und das 
nicht nur mit Eigengewicht.
😂
Von mir möchtest du bestimmt keinen tritt gegens Schienbein, der letzte 
der es riskieren wollte, hatte danach einen angebrochenen Unterschenkel.

Aber ich Papp mir sogar 2m Antennen auf's Auto oder sogar das E-Bike 
wenn ich da Bock zu habe.
Die letzte "Lange" Antenne die ich auf dem Auto hatte war eine ML-145. 
Die hat auch bis 260 gehalten, auf dem leicht gewölbten Dach noch dazu. 
Also nicht mal optimal plane Fläche!
Aber gut, wenn einige hier lieber den billigsten Magnetfuß kaufen der 
ihnen in die Finger kommt, kann da nichts halten.

Mir ging es eher um die Aussage das es keine kommerzielle UHF Halbwellen 
(endgespeist) gäbe, die verstecken sich tatsächlich relativ gut. Am 
ehesten findest du bei der Suche nach "UHF Half Wave Antenna", Dipole, 
erst relativ weit unten bei der Suche findest du dann kommerzielle 
Angebote.

von Gasheizer (Gast)


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> Naja für eine "Fensterklemme" ist die sowieso zu lang.

Um die ging es aber.
Am Fenster kann man halt nichts "richtig" befestigen.
Nur Winzkonstruktionen.

> lieber den billigsten Magnetfuß kaufen der
> ihnen in die Finger kommt, kann da nichts halten.

+++

von Henrik V. (henrik_v)


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Moderne Autoantenne ist schon eine Kunst für sich.
AM,FM,DAB,div Mobilfrequenzen und GPS, alles auf einer FR4 Platine mit 
etwas Blech und aktiver Aufbereitung, angefahren mit billigstem Koax.

Wenn man jetzt wüsste ob auch 433 MHz dabei ist, könnte man sich ja da 
einschleifen, glaube aber, dass das keine gute Idee ist. ;)

Mein Vermutung: Wenn der Platz auf dem Amaturenbrett (Dashboard)  nicht 
schon für die Antenne(n) genutzt wird (da sind sie manchmal auch 
versteckt) und es keine beheizte Frontscheibe ist, wäre das ein Platz 
zum einfachen Experimentieren. Dipol an der Unterkannte der Frontscheibe 
mit dem Rahmen als Reflektor?

von Simulant (Gast)


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Gasheizer schrieb:
>> Fensterklemmantennen
>> ist eine  "Halbwellenantenne"
> Wenn die so effektiv waeren, koennte man sie kaufen.
> Im kommerziellen Umfeld angeboten werden sie jedoch nicht.

Gibt's als Aufsteckantenne ("Sidefix") oder zum Kleben ("Glassfix"):
https://amphenolprocom.com/de/produkte/mobile-antennas-de?autofunkantennen&category=0[0]&attribute_5=5[4]

Für 433 MHz wäre es wohl die SF 401/CEL3 zum Stecken oder die GF 401/l 
zum Kleben.

von Kilo S. (kilo_s)


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Henrik V. schrieb:
> Moderne Autoantenne ist schon eine Kunst für sich.
> AM,FM,DAB,div Mobilfrequenzen und GPS, alles auf einer FR4 Platine mit
> etwas Blech und aktiver Aufbereitung, angefahren mit billigstem Koax.

Die Bereiche sind weit voneinander weg, wenn nicht gesendet werden muss 
und man einen Breitbandigen Verstärker vor die eigentliche "Antenne" 
baut der die Verluste ausgleicht sind kleine Empfangsantennen 
ausreichend.

Die "Kunst" dabei ist eher der Verstärker, bzw. Eine eventuell 
eingebaute weiche für das "senden" mit dem integrierten Notrufsystem 
oder für Mobile Daten.

Simulant schrieb:
> Für 433 MHz wäre es wohl die SF 401/CEL3 zum Stecken oder die GF 401/l
> zum Kleben.

Danke für die Info.

von Wolfgang (Gast)


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Gasheizer schrieb:
> Wenn du hier schon klugscheisst, dann bitte wenigstens richtig:
>
> Bayonet-Neil-Concealment

Warum sollte ein Stecker, der nach Paul Neill und Carl W. Concelman 
benannt ist, so heißen?

Für Leuten, die keine Ahnung haben, gibt es einen sehr treffenden Spruch 
von Dieter Nuhr.

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