Forum: Haus & Smart Home Suche Magnetventil NC für Heizung.

Lothar J. schrieb:
...
>
> Vorher war dort ein 3-Wege-Ventil im Heizungsrücklauf verbaut, das
> konnte auch bei 30% Ansteuerung der Pumpe voll umschalten.
> Nach dem Umbau durch die Heizungsfirma geht das heiße Wasser direkt in
> den Speicher, da braucht es nur ein 2-Wegeventil. Nur das jetzt verbaute
> öffnet nicht bei 30%, nicht bei 50% oder 60% PWM-ansteuerung.
>
> Das war vor mehreren Jahren. Bisher hatte ich mir mit einer
> Hilfsschaltung - retriggerbarer monostabiler Mulitvibrator - beholfen
> (Treppenlichtschalter).
> Geht, aber schön ist das nicht.
>
> Welches Magnetventil kann auch mit PWM umgehen und öffnet dabei immer
> voll?
>
> Blackbird

Weshalb wird das bisherige Ventil nicht weiter genutzt? Der dritte 
Anschluss kann mit einer Blindkappe verschlossen werden! == 
ZweiWegeVentil

Thomas U. schrieb:
> Weshalb wird das bisherige Ventil nicht weiter genutzt? Der dritte
> Anschluss kann mit einer Blindkappe verschlossen werden! ==
> ZweiWegeVentil

Das wurde von der Heizungsfirma ausgebaut und mitgenommen. Gemerkt hatte 
ich den "Fehler" erst nach einem viertel Jahr, als ich den Kamin am Ende 
des Sommers nutzen wollte und partout kein heißes Wasser im Speicher 
landete.
Mein Fehler.
Jetzt ist ein 2-Wegeventil MOD.SF 25-2 von mut meccanica tovo spa 
verbaut.

Blackbird

Doris schrieb:
> Wenn etwas funktioniert lässt man die Finger davon. Was kann die
> "schöne" Lösung was deine nicht kann?

Die "schöne" Lösung (die mit dem Treppenlichtschalter) ist meine Lösung. 
Die Heizungsfirma hat mich da im Stich gelassen.

LDR schrieb:
> Dann nimm halt ein richtiges Zeitrelais.

Ist halt die Frage, ob es mit 30%-PWM auch anzieht. Dann hat es den 
gleichen Nachteil wie meine Lösung: nach der eingestellten Zeit fällt es 
ab und nach einer kurzen Zeit startet es neu. Wie ich schon oben 
schrieb: nicht schön, aber es geht.

Besser wäre ein 2-Wege-Magnetventil, das mit der PWM zurecht kommt, wie 
es das alte 3-Wegeventil (den Typ kenne ich leider nicht) auch konnte. 
Ich kann nur keins finden. Die Datenblätter der verwendbaren 
Magnetventile geben dazu auch nichts her.

Blackbird

Die Möglichket, die PWM per Controller in das richtige Tastverhältnis 
umzusetzen, besteht nicht?
Ansonsten wäre sicher rustikaler 'Handbetrieb' noch möglich! ;-))
Den kannst du nach Lösung des Problems mit einem Motor ergänzen.

Thomas U. schrieb:
> Ansonsten wäre sicher rustikaler 'Handbetrieb' noch möglich! ;-))
> Den kannst du nach Lösung des Problems mit einem Motor ergänzen.

Das hatte ich damals als erstes im Sinn und schon die Teile parat zum 
einbauen als der Kamin immer heißer wurde und die Rohre kalt blieben. 
Wäre aber einfacher gegangen: es gibt ja schon je eine Absperrung auf 
der Vorlauf- und der Rücklaufseite. Ich hätte nur das Magnetventil 
dauerhaft bestromen müssen.

Der Nachteil: die Pumpe lässt auch rückwärts heißes Wasser aus dem 
Speicher durch, wenn der Kamin kalt ist und ich vergessen sollte, das 
Schwenkhebelventil zu schließen.

Thomas U. schrieb:
> Die Möglichket, die PWM per Controller in das richtige Tastverhältnis
> umzusetzen, besteht nicht?

Doch, aber nur 100%, also volle Pumpenleistung oder aus. Das wäre dann 
die letzte Möglichkeit.

Da aber das jetzt verbaute Magnetventil offenbar eine Macke hat (der 
Durchfluss ist deutlich geringer als die Jahre zuvor) muss es getauscht 
werden.
Also warum nicht gleich ein Ventil, dass mit PWM zurechtkommt und immer 
voll öffnet?

Blackbird

Lothar J. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Ansonsten wäre sicher rustikaler 'Handbetrieb' noch möglich! ;-))
>> Den kannst du nach Lösung des Problems mit einem Motor ergänzen.
>
> Das hatte ich damals als erstes im Sinn und schon die Teile parat zum
> einbauen als der Kamin immer heißer wurde und die Rohre kalt blieben.
> Wäre aber einfacher gegangen: es gibt ja schon je eine Absperrung auf
> der Vorlauf- und der Rücklaufseite. Ich hätte nur das Magnetventil
> dauerhaft bestromen müssen.
>
> Der Nachteil: die Pumpe lässt auch rückwärts heißes Wasser aus dem
> Speicher durch, wenn der Kamin kalt ist und ich vergessen sollte, das
> Schwenkhebelventil zu schließen.
>
Für derartige Zustände ist in meiner Solaranlage eine 
'Schwerkraftbremse' = Rückschlagventil verbaut. Das Dach möchte ich 
nicht heizen...
Wäre das eine Lösung?
Das von mir oben gezeigte Ventil hat eine Motorsteuerung, muss also nach 
Erreichen der Endlage nicht dauerhaft bestromt werden.
Das wird durch 3 Anschlüsse: N, rechts, links erreicht.
Vielleicht habe ich dein Problem nur noch nicht vollständig 
verstanden...

Das Durchschalten bei Teilansteuerung gibt (gab?) es ja, wie das alte 
3-Wegeventil. Vielleicht ist diese Eigenschaft ungewollt und wird 
deswegen nicht spezifiziert?

Thomas U. schrieb:
> Für derartige Zustände ist in meiner Solaranlage eine
> 'Schwerkraftbremse' = Rückschlagventil verbaut. Das Dach möchte ich
> nicht heizen...
> Wäre das eine Lösung?

Ja, könnte eine sein. Danke.
Das muss ich mir im Detail mal ansehen. Der Kamin hat ja die äquivalente 
Funktion einer Solar(-Thermie-)anlage.

Blackbird

H. H. schrieb:
> Deshalb sollst du ja ein richtiges Zeitrelais nehmen, das macht das
> schon richtig.

Eingebaut habe ich ein eltako MFZ61DX-UC und betreibe es in der 
Betriebsart RV.

Was wäre denn ein "richtiges" Zeitrelais und welche Betriebsart?

Blackbird

LDR schrieb:
> Du hast da ein geeignetes Relais, und auch die Betriebsart ist richtig.
> Dann ist es wohl falsch angeschlossen oder falsch eingestellt.

Nun ja, es tut genau das, was es soll: sobald die PWM anliegt (da wo der 
Schalter "A1" angeschlossen sein sollte), schaltet das Relais und gibt 
230VAC Dauersignal auf das Magnetventil für die eingestellte Zeit (max 1 
Stunde).

Falsch angeschlossen kann es auch nicht sein, das Magnetventil öffnet ja 
auch. Kontrollleuchten sind auch dran, die Rohrleitung wird heiß und der 
Speicher erwärmt sich ...

Diese meine "Behelfslösung" geht schon, ist aber überflüssig, wenn ich 
ein Magnetventil hätte, dass auch bei 8-230VAC schaltet, wie die 
Eltako-Zeitrelais.

Rückschlagventil ist wohl das Zauberwort, denn nichts anderes macht das 
Magnetventil jetzt in dieser Betriebsart.

Blackbird.

LDR schrieb:
> Das ist doch keine Behelfslösung, aber du kannst natürlich weiter nach
> einem Einhorn Ausschau halten.

Mache ich ;)
Das Einhorn gibt (gab) es ja, das alte 3-Wegeventil.

Blackbird

LDR schrieb:
> Kann es sein, dass du nur eine Schwerkraftbremse suchst? Die Heizer
> nennen eine bestimmte Art von Rückschlagventil so. Elektrisch ist
> allerdings nicht.

Kann sein. Bisher war ich nur auf die (installierten) Magnetventile 
fixiert. Für die Rücklauf-Anhebung am Gaskessel war es auch notwendig. 
Jetzt gehen aber Gaskessel, Solarthermie und der besagte Kamin getrennt 
in einen Speicher. Die Solarthermie hat einen getrennten Kreislauf im 
Speicher, alle anderen einen offenen - alles das gleiche Heizungswasser. 
Gaskessel steht neben dem Speicher, der Kamin eine Etage darüber. Pumpe 
und Ventil sind aber neben dem Speicher installiert.

Wenn die Pumpe stromlos ist und das Magnetventil offen gehalten wird, 
dann heizt der Speicher den Kamin.

Da muss ich mal sehen, was es alles gibt und wie es anderswo gelöst 
wird.


Blackbird

Lothar J. schrieb:
...
...
>
> Kann sein. Bisher war ich nur auf die (installierten) Magnetventile
> fixiert. Für die Rücklauf-Anhebung am Gaskessel war es auch notwendig.
> Jetzt gehen aber Gaskessel, Solarthermie und der besagte Kamin getrennt
> in einen Speicher. Die Solarthermie hat einen getrennten Kreislauf im
> Speicher, alle anderen einen offenen - alles das gleiche Heizungswasser.
> Gaskessel steht neben dem Speicher, der Kamin eine Etage darüber. Pumpe
> und Ventil sind aber neben dem Speicher installiert.
>
> Wenn die Pumpe stromlos ist und das Magnetventil offen gehalten wird,
> dann heizt der Speicher den Kamin.
>
> Da muss ich mal sehen, was es alles gibt und wie es anderswo gelöst
> wird.
>
>
> Blackbird

Wenn ich deinen Aufbau richtig verstanden habe, muss in den Kreislauf, 
der im Grunde einer Solarthermieanlage entspricht, nur diese 
'Schwerkraftbremse' eingebaut werden, um einen ungewollten Rücklauf zu 
verhindern, der den Kamin heizt.  Und das Ganze ohne zusätzliche 
Elektronik...
Nachfrage: dieses Magnetventil muss dauernd bestromt werden? Ein mit 
Motor gesteuertes wäre dabei aber energetisch sehr viel besser geeignet!

Thomas U. schrieb:
> Wenn ich deinen Aufbau richtig verstanden habe, muss in den Kreislauf,
> der im Grunde einer Solarthermieanlage entspricht, nur diese
> 'Schwerkraftbremse' eingebaut werden, um einen ungewollten Rücklauf zu
> verhindern, der den Kamin heizt.  Und das Ganze ohne zusätzliche
> Elektronik...
> Nachfrage: dieses Magnetventil muss dauernd bestromt werden? Ein mit
> Motor gesteuertes wäre dabei aber energetisch sehr viel besser geeignet!

Ja, der Aufbau entspricht einer Solarthermieanlage. Es ist ein 
wasserführender Holzofenkamim.
Da er nicht immer heißes Wasser zu Verfügung stellt, wurde (damals noch 
ohne Speicher) temperaturgesteuert sein Wasser dem Heizungsrücklauf mit 
einem 3-Wegeventil zugemischt (Magnetventilspule parallel zur Pumpe). 
Das erledigt eine separate Steuerung (*) mit 2 Temperaturfühlern.

Mit Speicher (600 Liter) wurde die Rücklaufmischung ausgebaut und der 
Wasserkreislauf direkt in den Speicher geführt. Zur Verhinderung der 
"Rückwärts-Heizung" wurde nun ein 2-Wegeventil eingebaut, dass ebenfalls 
parallel zur Pumpe des Kamimkreislaufes geschaltet ist (**).

Solange die Pumpe arbeitet, ist auch das Magnetventil eingeschaltet, 
damals wie heute. Funktioniert also wie eine Rücklaufsperre.

Eine rein mechanische (hydraulische) Rücklaufsperre wäre besser, das ist 
mir im Verlauf dieses Threads klar geworden.
Deshalb werde ich diesen Ansatz weiter folgen und die Suche nach einem 
Magnetventil, welches mit PWM trotzdem voll öffnet, sein lassen. Auch 
ein Motorgesteuertes Ventil wäre nur die zweitbeste Lösung.

Danke für Deine Nachfragen und den Tipp.

Blackbird

(*) DeltaSol BS, für alle Arten von Solarthermie usw.

(**) Mit der oben beschriebenen Hilfslösung, da dieses neue 2-Wegeventil 
nicht voll öffnete, im Gegensatz zum alten 3-Wegeventil, das vollständig 
umschaltete.

Moin, ich nutze für meinen Kamin ein thermisches Mischventil. Das 
verhindert, das Wärme vom Pufferspeicher in den Kamin kommt und schützt 
den Kamin vor Kondenswasser. Ist der Kamin unter 60° warm, läuft nur der 
„kleine Kreis“ und wird somit schneller warm.
Gruß Carsten

Lothar J. schrieb:
> Welches Magnetventil kann auch mit PWM umgehen und öffnet dabei immer
> voll?

Warum sollte es ?

Magnetventile sind für eine Nennspannung und PWM reduziert die Spannung.

Was willst du mit einem Ventil das sicher bei 20% der Nennspannung 
öffnet ? Wurde der Hersteller da nicht 1/5 der Spannung als Nennspannung 
draufschreiben ? Und warum sollte er es so auslegen, dass es auch die 
5-fache Spannung überlebt ?

Zudem die skurrile Überschrift:

NC

heisst Normally Closed.

Verwendet man aber bei Relais, wo geschlossene Kontakte den Strom 
fliessen lassen.

Du suchst aber Ventile, wo geschlossen gerade heisst dass nichts 
fliesst.

Sehr unglücklich gewählte Überschrift, aus Faulheit dem Abkürzungsfimmel 
zum Frass vorgeworfen.

Lothar J. schrieb:
...
>
> Mit Speicher (600 Liter) wurde die Rücklaufmischung ausgebaut und der
> Wasserkreislauf direkt in den Speicher geführt. Zur Verhinderung der
> "Rückwärts-Heizung" wurde nun ein 2-Wegeventil eingebaut, dass ebenfalls
> parallel zur Pumpe des Kamimkreislaufes geschaltet ist (**).
>
> Solange die Pumpe arbeitet, ist auch das Magnetventil eingeschaltet,
> damals wie heute. Funktioniert also wie eine Rücklaufsperre.
>
> Eine rein mechanische (hydraulische) Rücklaufsperre wäre besser, das ist
> mir im Verlauf dieses Threads klar geworden.

Manche Probleme lassen sich auch 'heutzutage' noch pragmatisch und 
zuverlässig ohne ROBOTRON R300 lösen... ;-))

> Deshalb werde ich diesen Ansatz weiter folgen und die Suche nach einem
> Magnetventil, welches mit PWM trotzdem voll öffnet, sein lassen. Auch
> ein Motorgesteuertes Ventil wäre nur die zweitbeste Lösung.
>
> Danke für Deine Nachfragen und den Tipp.
>
> Blackbird
>
> (*) DeltaSol BS, für alle Arten von Solarthermie usw.

Diese benutze ich ebenso. Hast du die dazu pasende Pumpengruppe oder 
eine einzelne im Einsatz? In der Pumpengruppe ist bereits ein Ventil 
enthalten.

>
> (**) Mit der oben beschriebenen Hilfslösung, da dieses neue 2-Wegeventil
> nicht voll öffnete, im Gegensatz zum alten 3-Wegeventil, das vollständig
> umschaltete.

Thomas U. schrieb:
> Diese benutze ich ebenso. Hast du die dazu pasende Pumpengruppe oder
> eine einzelne im Einsatz? In der Pumpengruppe ist bereits ein Ventil
> enthalten.

Für den Kamin nur eine einzelne Pumpe, die Solarthermie-Anlage hat eine 
eigene Pumpengruppe (siehe Bild) und eine separate unabhängige 
Steuerung, TR0603 von Steca. Eine Rücklaufsperre kann ich nicht 
entdecken in der Pumpengruppe, wird aber drin sein, dazu bin ich zu 
wenig Fachmann.

Blackbird

Lothar J. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Diese benutze ich ebenso. Hast du die dazu pasende Pumpengruppe oder
>> eine einzelne im Einsatz? In der Pumpengruppe ist bereits ein Ventil
>> enthalten.
>
> Für den Kamin nur eine einzelne Pumpe, die Solarthermie-Anlage hat eine
> eigene Pumpengruppe (siehe Bild) und eine separate unabhängige
> Steuerung, TR0603 von Steca. Eine Rücklaufsperre kann ich nicht
> entdecken in der Pumpengruppe, wird aber drin sein, dazu bin ich zu
> wenig Fachmann.
>
> Blackbird

Hallo Lothar
Zum Thema noch zwei Bemerkungen:
Die Rücklaufsperre hast du natürlich eingebaut! In diesem Glasrohr mit 
'Skala' befindet sich ein meist weißer Kegel (in Ruhe unten). Wenn die 
per PWM in der Drehzahl gesteuerte Pumpe in Betrieb ist, wirst du sehen, 
dass sich der Kegel anhebt und das abhängig von der Drehzahl. Zur 
Kontrolle die Skala!
Zur Steuerung deines Magnetventils noch etwas.
Meine DeltaSol CS hat für die Pumpe zwei Anschlüsse:
Über Relais werden die 230V auf die Pumpe geschaltet.
Die PWM steuert nur die Drehzahl an der Pumpe!
Du könntest das Magnetventil parallel zur Pumpe schalten. Dort liegt 
keine PWM an, sondern 'hart' die 230V, wenn die Pumpe in Betrieb sein 
soll.
Bei deiner 'BS' finde ich in der Beschreibung keinen Hinweis auf PWM für 
die Pumpe. Diese wird wohl über ein Relais direkt mit 230V versorgt.
Deshalb ist es mir unverständlich, dass das Magnetventil über die hart 
geschalteten 230V der DeltaSol nicht reagiert!

Von den DeltaSol scheint es mehrere Versionen zu geben, ich habe eine 
alte, die es nicht mehr gibt. Auch in deren Anleitung gibt es nur einen 
einzigen Ausgang.
Angezeigt wird die Pumpenleisteng (nehme ich an) in Prozent, die 
Pumpendrehzahl ändert sich auch mit der Erhöhung der Prozentangabe. 
Einen 2. Ausgang hat meine DeltaSol nicht, das war auch das Erste, was 
ich gesucht hatte. Pumpe und Magnetventil(e) waren von Anfang an hart 
parallel geschaltet. Das jetzt verbaute Magnetventil zieht auch nicht 
an, erst wenn volle 230V anliegen.

Bevor ich jetzt viel neu installiere, werde ich eine passive 
Rücklaufsperre einbauen. Die Verlegung der Rohre ist aber so, dass es 
ein federbelastetes Ventil in der Ansaugseite der Pumpe sein wird. Die 
Rohre sind dort leider waagerecht. Der beste Platz ist natürlich der von 
jetzigen Magnetventil.

Eine schwerkraft-betätigte Rücklaufsperre (mit Anzeige) wäre besser, 
weil der Strömungwiderstand kleiner sein könnte. Das würde aber einen 
größeren Umbau der Leitungen erforden, das mache ich nicht jetzt im 
Winter.

Danke Dir für Deine Überlegungen und Hinweise, das hat mir sehr 
geholfen. Jetzt suche ich erst mal eine Rücklaufsperre und baue sie ein. 
Später, im Sommer werde ich dann noch mehr umbauen. So sonderlich 
sorgfältig war die Heizungsfirma, die alle Ein- und Umbauten bisher 
erledigt hatte, nämlich nicht.

Blackbird

Lothar J. schrieb:
...
>
> Danke Dir für Deine Überlegungen und Hinweise, das hat mir sehr
> geholfen. Jetzt suche ich erst mal eine Rücklaufsperre und baue sie ein.
> Später, im Sommer werde ich dann noch mehr umbauen. So sonderlich
> sorgfältig war die Heizungsfirma, die alle Ein- und Umbauten bisher
> erledigt hatte, nämlich nicht.
>
> Blackbird

Siehste, mit zunehmendem Verständnis für das Prinzip erscheinen 
Verbesserungen nicht soo unüberwindlich!
Stell dir einfach das Wasser als Strom vor und suche Analogien.
Dabei wird Vieles verständlich!
Meine Sol habe ich komplett selbst errichtet und bin zufrieden.
Letzte Woche habe ich den Austausch der inzwischen 27 Jahre alten Therme 
angestoßen.
Der Heizungsbauer lies sich nach Besichtigung meiner vor 20 Jahren 
ebenfalls in Eigenleistung umgebauten Heizung darauf ein, dass er nur 
die Therme liefert und die Inbetriebnahme (wg. Garantie) macht. Der 
Umbau ist mein Bier.
Er will nur die 50cm geänderte Gasleitung verpressen, die dann sicher 
schon hart gelötet und angeschlossen sein wird. Die Dichtheit darf er 
dann bestätigen...