Kann man bei einer Chargepump für die Caps auch Tantals verwenden?
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Warum sollte man das wollen? Von den Eigenschaften her sind Tantals da nicht die beste Wahl, du wirst sie ordentlich überdimensionieren müssen, damit's nicht brennt.
Smile schrieb: > Kann man bei einer Chargepump Bei welcher denn? Sollte ja im jeweiligen Datenblatt stehen.
Peter D. schrieb: > Sollte ja im jeweiligen Datenblatt stehen. Beim ICL7660 steht nur drinnen "The type of capacitor used is not critical" Insofern schaut man lieber auf das Tantal-Datenblatt, ob man denen soviel Ripple kontinuierlich zumuten darf...
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Im Zeitalter wo man sich problemlos 10uF/50V Keramikkondensatoren kaufen kann ist die wirklich interessante Frage warum man noch ueber Tantals nachdenken sollte? Olaf
Smile schrieb: > Tantals verwenden? Nein, Tantal sollte man garnicht verwenden. Ich dürfte es nicht mal bei meinen Kunden und das ist auch vollkommen gerechtfertigt.
Smile schrieb: > Kann man bei einer Chargepump für die Caps auch Tantals verwenden? Für Chargepumps kleiner Leistung (MAX232, ICL7660 ö.ä.) kann man sicher. Allerdings bieten Tantal-Elkos in dieser Anwendung keinen Vorteil. Sind aber deutlich teurer. Deswegen macht das auch niemand.
Tantal ist ein Konfliktmineral - ein weiterer (wenn auch nicht technischer) Grund dagegen.
Es ist der TC1044, da wird nicht näher auf die Caps eingegangen, ausser dass die anscheinend gepolte verwenden, warum auch immer.
ich bin übrigens auch gegen Tantals, weshalb ich auch keine mehr kaufe, das sind Bastelaltbestände, die genau aus den genannten gründen noch rumliegen.
Beitrag #7313961 wurde von einem Moderator gelöscht.
John Sinclair - der Tantal-Banner schrieb im Beitrag #7313901: > Die prinzipielle Brandgefahr (eigentlich das explosionsartige Platzen > mit Folgeschäden fürs Board) sind der Grund warum tantals gemieden > werden, dagegen hilft auch keine Über-Dimensionierung. Wohl aber nachdenken! Tantal platzen heutzutage SEHR selten. Und auch nur dann, wenn einige, ungünstige Bedingungen zusammen kommen. U.a. braucht es dazu eine SEHR niederohmige Spannungsquelle. Bei einer kleinen Ladungspumpe mit 20mA Nennstrom passiert da rein GAR NICHTS! Aber Hauptsache erstmal Hysterie verbreiten! Weiter so!
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Beitrag #7313977 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falk B. schrieb im Beitrag #7313961: > So wie CO2! Also kein Bier mehr trinken, keine Cola und alles, was auch > nur im ENTFERTESTEN mit CO2 zu tun hat! Nicht mehr Atmen, hast Du vergessen. Das macht 0,5 - 5,5Kg CO2 am Tag aus. Ist aber ebenso wie Cola oder Bier ein Nullsummenspiel, es sei denn die brauen jetzt schon Bier aus Erdöl. :-) > OMG! Immer diese Gutmenschen! Ruhig, Brauner ... Da Konfliktmaterial auch bedeutet das es selten und umkämpft ist, ist es schlau es schon aus Gründen der sicheren Verfügbarkeit nicht zu verwenden. Also war der Einwand sowohl für die Ethikfraktion als auch für kühle Einkäufer kein schlechter.
Max M. schrieb: > als auch für kühle Einkäufer Die würden Tantal schon wegen des Preises nicht nehmen. Aber es ging hier um alte die noch im Bastelvorrat liegen: Smile schrieb: > das sind Bastelaltbestände, die genau aus den genannten gründen noch > rumliegen.
Smile schrieb: > Kann man bei einer Chargepump für die Caps auch Tantals verwenden? Wer nutzt heute denn noch Tantals? Wenn schon keine klassischen Elkos dann MLCC.
John Sinclair - der Tantal-Banner schrieb im Beitrag #7313901: > Die prinzipielle Brandgefahr (eigentlich das explosionsartige Platzen > mit Folgeschäden fürs Board) sind der Grund warum tantals gemieden > werden, dagegen hilft auch keine Über-Dimensionierung. Warum nicht mal einen Blick ins Datenblatt riskieren - z.B. bei AVR // CWR29 - MIL-PRF-55365/11 Established Reliability, COTS-Plus & Space Level: "A low ESR version of CWR09 and CWR19 that is fully qualified to MIL-PRF-55365/11, the CWR29 series represents the most flexible of surface mount form factors and the optimum power handing for all filtering applications. It is offered in nine case sizes (the original A through H of CWR09 and adding the new X case size)." Wie dumm sind doch Militär und NASA, so einen Müll in ihren milliarden-teuren Produkten zuzulassen. Also du würdest sowas maximal an einen MAX-232 ran frickeln - und hoffen, dass dann nichts abfackelt? Tatsache ist, dass Tantal ein zunehmend knapper Rohstoff ist, es seit geraumer Zeit Bestrebungen gibt, dieses zu ersetzen: https://www.scinexx.de/dossier/coltan/ Vor ca. 1980 wurden Tantal-Tropfen-Kondensatoren oft sehr dilettantisch eingesetzt. In dieser Zeit gehörte vor einen Stütz-Tantal-Elko immer ein Schutzwiderstand von min. 1 Ohm. Bei namhaften Firmen war dies bis in den hintersten Winklel der Lehrwerkstatt bekannt - so auch bei meinem Lehrherren, einer Firma für Präzisionsmesstechnik aus dem süddeutschen Raum. Zitat aus dem Elektronik-Kompendium.de: "Die Technologie dieser Tantals wurde so weiterentwickelt das sie schon seit über 30 Jahren (bei Siemens seit ca. 40 Jahren) auch an niederohmigen Quellen problemlos lange leben, wenn der Schaltungsentwickler - und das setze ich bei allen Techniken voraus - kein Stümper war der seine Bauelemente nicht kennt. [...] " Na denn!!!
Jester schrieb: > Wie dumm sind doch Militär und NASA, so einen Müll in ihren > milliarden-teuren Produkten zuzulassen. Du sprichst mir aus der Seele, wirst aber keine Chance haben, gegen diese Amateur-Tantal-Basher anzukommen. Das ist wie ein Beiss-Reflex bei einem Kampfhund, wenn das Wort "Tantal" auftaucht.
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Beitrag #7314143 wurde vom Autor gelöscht.
John Sinclair - der Tantal-Banner schrieb im Beitrag #7314136: > Naja bei Militär sind die Produkte doch ohnehin auf Explosion hin > designed Vor allem wird das Zeug da ein paar Jahrzehnte praktisch unverändert hergestellt, abgesehen von ein paar Facelifts. Der Marder (von denen gerade zehn in die Ukraine fahren) wurde 1959 erstentwickelt und erst 2015 vom Puma abgelöst. Die Basis ist also über 60 Jahre alt. Wahrscheinlich hat man, als der Standard zum ersten Mal geschrieben wurde, schlicht noch keine MLCC gekannt. Und bei den paar Raketen oder Panzern (und deren Preisen) spielen ein paar Euro mehr oder weniger für Tantal keine Rolle. Dafür hat man irgendwann festgestellt, dass Tantalkondensatoren ihren Zweck erfüllen und seitdem behält man das Bewährte bei, weil es wie gesagt auf ein paar Euro nicht wirklich ankommt und eine Neuentwicklung oder eine Neuprüfung (vermutlich) viel teurer wäre.
John Sinclair - der Tantal-Banner schrieb im Beitrag #7314138: > Scherzkeks. Helmut K. schrieb: > Du sprichst mir aus der Seele, wirst aber keine Chance haben, gegen > diese Amateur-Tantal-Basher anzukommen. Das ist wie ein Beiss-Reflex bei > einem Kampfhund, wenn das Wort "Tantal" auftaucht. Helmut, ich muss gegen keine Basher ankommen - weil es mit letztendlich schnurtzegal ist, was diese hier so schreiben. Zusammengefasstes Zitat: "Moderne Tantals leben selbst an niederohmigen Quellen problemlos lange, wenn der Schaltungsentwickler kein Stümper war, der seine Bauelemente nicht kennt." just my 2ct
Jester schrieb: > Wie dumm sind doch Militär und NASA, so einen Müll in ihren > milliarden-teuren Produkten zuzulassen. Bei meinem Luftfahrtkunden ist Tantal explizit ausgeschlossen. Getestet nach MIL bedeutet auch nicht das es in einer MIL Anwendung wirklich benutzt wird. Das beschreibt nur Testszenarien denen man sich unterwerfen kann, um den Stempel zu bekommen. Auf einen Blick: https://www.arrow.de/research-and-events/articles/the-ups-and-downs-of-tantalum-capacitors Klar haben die auch Vorteile.
Jester schrieb: > In dieser Zeit gehörte vor einen Stütz-Tantal-Elko immer ein > Schutzwiderstand von min. 1 Ohm. Bei namhaften Firmen war dies bis in > den hintersten Winklel der Lehrwerkstatt bekannt - so auch bei meinem > Lehrherren, einer Firma für Präzisionsmesstechnik aus dem süddeutschen > Raum. Ja, das kenne ich auch so. Und zu der Zeit und noch in den 90er waren die Tantals mit ordentlichen Kapazitäten (100µF und mehr) recht klein, auch kleiner als Alu-Elkos und von der Performance besser. Keramik-Cs mit Kapazitäten >>1µF waren noch nicht in Sicht. Ich erinnere mich in den 90er Jahren an einen 1µF, der (geschätzt) 5×7mm groß war und damit eher das Problem von Cracks hatte auf der LP. Dessen Einsatz wurde deshalb schnell wieder gestrichen. Wir haben bis mindestens 2000 häufig Tantals eingesetzt, an Problem mit Explosionen oder Feuer gab es nicht. Und wenn ich verpole, knallt auch ein Al-Elko. Der Preis, der Konfliktstoff Tantal und die Verfügbarkeit von Keramik-Cs mit größeren Werten sind m.E. eher die Gründe, warum sie selten eingesetzt werden.
Cyblord -. schrieb: >> Kann man bei einer Chargepump für die Caps auch Tantals verwenden? > > Wer nutzt heute denn noch Tantals? Ich. Und ich bin bestimmt nicht der Einzige. > Wenn schon keine klassischen Elkos > dann MLCC. MLCCs sind auch nicht überall die erste Wahl, allein schon dort, wo die Schummelei mit der Kapazität bei Nennspannung auffliegt (hochkapazitive Typen). Und man braucht auch nicht immer den sehr niedrigen ESR. Manchmal ist der sogar kontrapoduktiv.
HildeK schrieb: > Der Preis, der Konfliktstoff Tantal Na hoffentlich gilt das auch für alle anderen "Konfliktstoffe". Wie war das doch gleich mit dem Lithium und dessen Abbau? Ok, nur werden damit keine Bürgerkriege finanziert (glaub ich), aber so die blanke Sahne ist das auch nicht. Dagegen ist ein Braunkohletagebau schon voll umweltfreundlich. Liste unvollständig . . .
In meinem selbstgebauten 2-m Handfunksprechgerät verabschiedete sich ein 10uF, 16V Perlen Tantal nach 40 Jahren ohne vorherige Warnung explosionsartig. Machte eine unangenehme Sauerei drinnen und Gestank und Rauch.
Beitrag #7314262 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ja, 'Konfliktstoff' tritt immer dann in den Hintergrund, wenn es keine brauchbaren Alternativen gibt und deren Vorkommen halt irgendwo auf der Welt konzentriert ist. Das ist leider mit vielen Rohstoffen so. Und nicht nur das Finanzieren von Bürgerkriegen, auch die Arbeitsbedingungen der Minenarbeiter, ggf. Kinderarbeit usw. sind weitere Konfliktpunkte. Ein endloses Thema bis hin zum T-Shirt; das könnte man zwar überall herstellen, nur eben teurer. Mit der Baumwolle wird es vermutlich schon enger. Da bin ich aber schon zu weit abgestreift ...
Gerhard O. schrieb: > In meinem selbstgebauten 2-m Handfunksprechgerät verabschiedete sich ein > 10uF, 16V Perlen Tantal nach 40 Jahren ohne vorherige Warnung > explosionsartig. Machte eine unangenehme Sauerei drinnen und Gestank und > Rauch. Schon klar, das hat wohl so ziemlich jeder hier mit den Tantalpillen vor 40 Jahren erlebt. Andererseits benutze ich seit nun 20 Jahren abgelegte Lenovo-Business Notebooks. Deren Mainboards sind gespickt mit viereckigen Tantalelkos, vorzugsweise rund um die diversen Spannungswandler. Von denen hat sich noch keiner verabschiedet. Von daher denke ich Tantal ist nicht gleich Tantal.
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Falk B. schrieb: > Na hoffentlich gilt das auch für alle anderen "Konfliktstoffe". Natürlich nicht. Sagt auch niemand das man Konfliktstoffe nicht einsetzen kann oder darf. Wenn man einen Fall hat wo Tantal einen echten Mehrwert bietet und weder Preis noch Gefahrenpotential eine Rolle spielen, dann kann man den natürlich nehmen. In jedem anderen Fall würde ich aber davon abraten. Bastler und Restmengen sind da mal völlig raus. Das macht jeder wie er meint. Ich bekomme sowas auch ins Flugzeug. Als loose equipment in Handy, Laptop, Tablet und Power Bank des Fluggastes, der da seine leicht entflambare Daunenjacke drüberlegt und den Liter Hochprozentigen aus dem Duty Free. Aber versuche ich 5gr ABS Gehäuse oder einen Tatantal in einem Luftfahrtgerät an Bord zu bekommen wird das höllisch kompliziert, wenn man das in DE Versucht und nicht Boeing heißt.
John Sinclair - der Tantal-Banner schrieb:
>
Weshalb - im Namen Gottes und derer sämtl. nicht gefallenen
Engel - hat Son of the Light J.S. nicht mithilfe seiner BBC+
(|B|entley-|B|eretta-4ArchAngel|C|rucifi|+|) LÄNGST sämtl.
Unheils-Geometrien (Würfel, TT-Bälle, ICBMs/andere Phallen)
und Materialen (Krisen-, Krebs-, allg. Krankheits-erzeugende
solche) durch Gottes Gnaden in völlig ungefährliche wie auch
höchst nützliche Dinge -ähm- konvertiert?
Stattdessen kämpft er hier verbissen (verbal) gegen Tantal(s).
Vielleicht doch auch nur ein einfacher Mensch.
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Alfred B. schrieb: > Weshalb - im Namen Gottes und derer sämtl. nicht gefallenen > Engel - hat Son of the Light J.S. nicht mithilfe seiner BBC+ Hat ChatGPT das verzapft? ;-)
Falk B. schrieb: > Alfred B. schrieb: >> Weshalb - im Namen Gottes und derer sämtl. nicht gefallenen >> Engel - hat Son of the Light J.S. nicht mithilfe seiner BBC+ > > Hat ChatGPT das verzapft? ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Geisterjäger_John_Sinclair
Alfred B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Alfred B. schrieb: >>> Weshalb - im Namen Gottes und derer sämtl. nicht gefallenen >>> Engel - hat Son of the Light J.S. nicht mithilfe seiner BBC+ >> >> Hat ChatGPT das verzapft? ;-) > > https://de.wikipedia.org/wiki/Geisterjäger_John_Sinclair Wenn die nicht so viel älter wäre, würde ich sagen, auch die John Sinclair Geschichten sind von einer (schlechten) KI geschrieben worden.
Max M. schrieb: > Smile schrieb: >> Tantals verwenden? > > Nein, Tantal sollte man garnicht verwenden. > Ich dürfte es nicht mal bei meinen Kunden und das ist auch vollkommen > gerechtfertigt. Komisch. Bei meinen Kunden durfte ich das, und das war Zeugs für die ISS. Sind deine Kunden mal über eine Hi-End-Audio-Website gestolpert? Und ich musste nur 2:1 de-raten, im Unterschied zum NEC-Datenblatt von anno dunnemals, wo 3:1 gefordert war. Die Space-qualified Typen waren vom Volumen her allerdings deutlich größer als der Consumer-Schrott. Gerhard H.
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Alfred B. schrieb: > Stattdessen kämpft er hier verbissen (verbal) gegen Tantal(s). Tantalelkos vertragen keine hohen Ströme. Bei einer Ladungspumpe werden die zyklisch umgeladen und ich denke, dass genau das deren Anwendung kritisch macht oder sogar verbietet. Es ist ein paar Jahre her, dass sich in der Fertigung viele Baugruppen bei der Erstinbetriebnahme mit einem Kurzschluß verabschiedet haben. Der verantwortliche Entwickler war beleidigt, als ich mich dazu geäußert habe - Tantalelkos auf der Betriebsspannung, die hart aufgeschaltet wird. Es sollte sich allgemein herumgesprochen haben, dass genau das der Tod der Tantalen ist. Setzt man die Dinger als Siebelko über einen OP, der seine Speisung über einen Vorwiderstand bekommt, sind sie vollkommen problemlos.
Oh Mann. Wenn ich gewusst hätte welchen Aufruhr die Erwähnung des Worts "Konfliktmineral" auslöst... Dabei ist es doch bei allen Komponenten (Tantal, MLCC, und andere) immer folgendermaßen: 1. Man nimmt, was technisch notwendig ist. Wenn wegen Platz/Kapazität nur Tantal in Frage kommt, dann halt auch das. 2. Wenn man die Wahl hat, weil mehrere Varianten technisch möglich sind, dann kann man weitere Kriterien anwenden. Z.B.: - Preis - Verfügbarkeit - weitere technische Parameter, wie Zuverlässigkeit, Temperaturkoeffizient etc. - Umweltfreundlichkeit - moralische Kriterien, wie "Konfliktmineral" die Gewichtung darf gerne mehrdimensional und individuell erfolgen. Ich wollte da keinem was vorschreiben.
Ihr müßt Euch wegen paar Tantal Kondensatoren nicht die Köpfe heiß reden. In der Halbleiterproduktion wird Tantal in ganz anderen Größenordnungen verwendet.
Manfred schrieb: > Tantalelkos vertragen keine hohen Ströme. Es gibt solche und andere, ganz wie bei den nassen Al-Elkos auch.
Joe schrieb: > Ihr müßt Euch wegen paar Tantal Kondensatoren nicht die Köpfe heiß > reden. In der Halbleiterproduktion wird Tantal in ganz anderen > Größenordnungen verwendet. Es wird noch immer etwa die Hälfte des produzierten Tantals zu Elkos verarbeitet.
LDR schrieb: > Joe schrieb: >> Ihr müßt Euch wegen paar Tantal Kondensatoren nicht die Köpfe heiß >> reden. In der Halbleiterproduktion wird Tantal in ganz anderen >> Größenordnungen verwendet. > > Es wird noch immer etwa die Hälfte des produzierten Tantals zu Elkos > verarbeitet. https://www.mordorintelligence.com/de/industry-reports/tantalum-market
Manfred schrieb: > Es ist ein paar Jahre her, dass sich in der Fertigung viele Baugruppen > bei der Erstinbetriebnahme mit einem Kurzschluß verabschiedet haben kenn ich, da wurden sogar zeitweise Schutzbrillen bei dem Personal vorgeschrieben; spätere Ausfälle waren aber eher selten bzw. sind mir nicht bekannt
Gerhard H. schrieb: > Komisch. Bei meinen Kunden durfte ich das Ist doch schön. Natürlich sieht das jeder anders. 130T Liter Kerosin im Flügel, in 10km Höhe, LiIon Akkus als Notversorgung, da ist natürlich der lütte Tantal im CMS eher das geringere Riskiko. Der Unterschied dabei ist, das es zu Tantal eben gute Alternativen gibt. Ist auch entscheidend ob etwas innerhalb oder außerhalb der Kabine installiert ist. Ich bin mir ziemlich sicher, das das Verbot von Tantal beim Kunden mit Sondergenehmigung umschiffbar ist, so bald ein dringender Wunsch nur damit umsetzbar ist. Denn m.E. gibt es keine Luftfahrtvorschrift die das verbietet. Das ist eine Vorgabe des Kunden. Kapton Isolierte Kabel werden aber von allen sehr gerne eingesetzt. Obwohl bekannt ist, das bei einem Kurzschluss innerhalb des Kabelbaumes eine so große Hitze entstehen kann, das Kapton brennt und dann auch weiterbrennt. Wenn der Vorteil groß ist und das Risiko relativ klein, verwendet man natürlich auch weniger sichere Techniken.
Max M. schrieb: > Ich bin mir ziemlich sicher, das das Verbot von Tantal beim Kunden mit > Sondergenehmigung umschiffbar ist, so bald ein dringender Wunsch nur > damit umsetzbar ist. > Denn m.E. gibt es keine Luftfahrtvorschrift die das verbietet. > Das ist eine Vorgabe des Kunden. Aber der Kunde aka Flugzeughersteller muß seine Flugmaschine bei der Luftfahrtbehörde zertifizieren lassen. Und wenn diese Zertifizierung verweigert darf das Gerät nicht fliegen, siehe eurohawk. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/die-chronik-des-euro-hawk-drohnen-debakels-von-2000-bis-heute-a-903676.html Oder man erinnere sich an die Regierungsmaschine deren angeblich redundantae Stromversorgung für die Funktechnik ausfiel: https://www.fvw.de/touristik/destination/regierungsflieger-defekt-verteidigungsministerium-findet-keinen-wartungsfehler-195104 Da heisst es lapidar "Änderung der Konfiguration" und meint komplet Austausch und Neuverkablung, also für Monate nicht flugbereit. Das gibt Ärger, egal was sich der Kunde wünscht. Wenn also in der Spec steht, in diesem Bereich keine Tantals, dann nimmt man eben keine Tantals. Man will ja, das das gute Stück abgenommen wird und man voll bezahlt wird.
Explodiert sind mir nur die orangenen Tropfen aus dem Westen. Die DDR-Typen (blaue Tropfen oder die im Metallbecher eingelöteten) halten. Und auch die jetzigen SMD-Typen (orange oder schwarz) halten. Ich gehe aber trotzdem zu MLCC über bei neuen Projekten. Auch in den Datenblättern neuerer Schaltregler sind MLCC vorgegeben.
Goethe, Faust, Vers 3457 schrieb: > bei der > Luftfahrtbehörde zertifizieren lassen Das LBA prüft dabei Papier. Und da es kein generelles Verbot von Tantal gibt, ist das kein grundsätzliches Problem. Vorgaben des Auftraggebers sind nochmal was anderes. Goethe, Faust, Vers 3457 schrieb: > Regierungsmaschine deren angeblich > redundantae Stromversorgung für die Funktechnik ausfiel: Bei einem 30J altem A430 Modell, das vorher bei LH im Linienbetrieb war bevor es umgebaut wurde. Alle anderen Systeme liefen und hätten die Pappnasen die Crew über den Einbau eines neuen Systems informiert, hätten die nicht nach falscher Checkliste vergeblich einen Neustart versucht. Es treffen fast immer zwei oder mehr Fehler zusammen, bevor etwas passiert. Luftfahrt ist sehr, sehr sicher. Die allgemeinen Lebensrisiken die jeder von uns täglich eingeht sind weit höher. Auch das LBA weiß das die Fahrt zum Flughafen der gefährlichste Teil der Reise ist, stellt keine unerfüllbaren Forderungen und ist gesprächsbereit. Natürlich passieren auch Fehler. Flugzeuge werden von Menschen geplant und gebaut. Und bei VIP sind das Sonderausbauten, oft Einzelstücke die selten unterwegs sind. Fehler fallen da nie oder spät auf. Man dramatisiert nur gerne, weil bei Politikermaschinen natürlich auch der Gedanke an Vorsatz auftaucht.
Joe schrieb: > Ihr müßt Euch wegen paar Tantal Kondensatoren nicht die Köpfe heiß > reden. In der Halbleiterproduktion wird Tantal in ganz anderen > Größenordnungen verwendet. Es ist albern, stets als Weltretter auftreten zu wollen. In diesem Thread sehe ich die rein technische Fragestellung, ob sie für diese Anwendung geeignet sind bzw. eine vernünftige Lebensdauer erzielen werden. LDR schrieb: > Manfred schrieb: >> Tantalelkos vertragen keine hohen Ströme. > Es gibt solche und andere, ganz wie bei den nassen Al-Elkos auch. Richtig, aber ich bleibe dabei, dass Tantalelkos generell keine hohen Ströme vertragen. Das steht natürlich nicht auf Seite Eins des Datenblattes. Peter K. schrieb: >> Es ist ein paar Jahre her, dass sich in der Fertigung viele Baugruppen >> bei der Erstinbetriebnahme mit einem Kurzschluß verabschiedet haben > kenn ich, da wurden sogar zeitweise Schutzbrillen bei dem Personal > vorgeschrieben; > spätere Ausfälle waren aber eher selten bzw. sind mir nicht bekannt Das hatten wir bei den orangefarbenen Roederstein Elkos im vergossenen Plastikbecher. Da kam ein Klarsicht-Schutzschild über das Gerät, diese gewölbten Makrolonteile, wie man sie an Drehmaschinen einsetzt. Wenn die ersten paar Minuten überstanden waren, passierte nichts mehr. Wir haben vermutet, dass die ab Werk verpolt im Becher saßen. Wurde nie ergründet, aber der Hersteller gesperrt.
Ich habe nun doch Kerkos drin (2x 10uF inkl. 2 Bier). Die Schaltung piept/fiept leider ein wenig. Ich kann nicht genau deuten, ob das wirklich vom TC1044 mit den Kerkos kommt, oder vom Schaltregler, der daneben sitzt und mit den +-12V des TC1044 eigentlich nix zu tun hat. Können Kerkos neuerdings singen? Der TC1044 bringt am Ausgang auch nicht genau die genierte Eingangsspannung, da gehen knapp 0.5V verloren. Ich ziehe aus dem TC1044 nur 4mA, sollte ich vielleicht doch lieber die Tantals probieren?
Gerhard O. schrieb: > In meinem selbstgebauten 2-m Handfunksprechgerät verabschiedete sich ein > 10uF, 16V Perlen Tantal nach 40 Jahren ohne vorherige Warnung > explosionsartig. Machte eine unangenehme Sauerei drinnen und Gestank und > Rauch. In den 70er bis in die 90er habe ich viele hunderte orange, grüne, blaue, rote und braune Tantals verbaut, aber es ist nur 2x einer abgeraucht mit einer schönen Flamme - das aber nur, weil die falsch gepolt bzw. zu wenig Spannungsfestigkeit hatten... Das Märchen vom bösen Wolf kennt wohl Jeder, der war aber gar nicht so böse... Aber wichtig ist wohl nur, dass Unwissende hier immer nur das weitergeben, was sie gehört haben...
um ehrlich zu sein, hatte ich mit Tantals auch noch nie Probleme, nachdem ich mich dran gehalten habe, die mit dem Strich zum positiven Potential auszurichten und grob die doppelte Spannungsfestigkeit zu nehmen, als die Spannung, die ich puffern will. Hat immer geklappt, aber moralisch ist das mit dem Thema Tantal und anderen seltenen Erden, die unter anderen als in Europa üblichen Methoden abgebaut werden, ein anderes Thema ;-)
Smile schrieb: > Kann denn nun eine Kerko schwingen? Klar insbesonders Klasse 2 Keramiken. (X7R Z5U und schlechter). siehe auch Mikrofonie-Effekt bei Keramik-Kondensatoren. Beitrag "Keramikkondensator als Piezo --> Klopfempfindlichkeit" Gruß Anja
Max M. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Komisch. Bei meinen Kunden durfte ich das > Ist doch schön. > Natürlich sieht das jeder anders. Du kannst dich drauf verlassen, dass es bei Kram für die Raumstation eine potentiell große Menge von Jeders gibt. Da hast du z.B. einen radiation hardened Spannungsregler, und in seinem Datenblatt steht, dass er durchaus in den Berserker-Mode gehen kann wenn der Regelverstärker von einem eiligen Proton getroffen wird. Da hilft nur ein verdammt großer Ausgangskondensator der für 10 ms Narrenfreiheit gewährt oder die CPU / FPGA sterben in den paar ms, die das dauert. Das sehen sich mehr Leute an als nur einer. > Der Unterschied dabei ist, das es zu Tantal eben gute Alternativen gibt. Ein nasser Elko, der fleissig im Vakuum ausgast? Ich hatte diese Woche meinen ersten geplatztem Elko seit 25 Jahren. Ich geb's zu, ich war schuld, falsch rum eingelötet auf einer schnellen Platine ohne Bestückungsdruck. Aber dafür unter dem Stereomikroskop in virtuell 3 cm Augenentfernung. Das war schon ziemlich verstörend. Und der Geruch! Gruß, Gerhard
Gerhard H. schrieb: > dass er durchaus in den > Berserker-Mode gehen kann wenn der Regelverstärker von > einem eiligen Proton getroffen wird. Nicht so tolle umschreibung für LatchUp-Effekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Latch-up-Effekt > Da hilft nur ein verdammt > großer Ausgangskondensator der für 10 ms Narrenfreiheit gewährt > oder die CPU / FPGA sterben in den paar ms, die das dauert. Auch die FPGAs haben ihre LatchUp detection. Mit dem richtigen Stichwort LatchUp" kann man dazu einiges finden: https://www.researchgate.net/publication/259309308_Integrated_Single_Event_Latchup_Protection_for_ASICs_Used_in_Space_Applications
Smile schrieb: > … > … Der TC1044 bringt am Ausgang auch nicht > genau die genierte Eingangsspannung, da gehen knapp 0.5V verloren. > Ich ziehe aus dem TC1044 nur 4mA, sollte ich vielleicht doch lieber die > Tantals probieren? Der Spannungsverlust ist bei derartigen ICs normal, weil die Schalt-MOSFETs nicht verlusfreien Durchgang haben (können). Ob es mit Tantals besser ist, keine Ahnung. Besser wird es dann nur mit mehrstufigen Chargepumps mit Spannungsregler. Gibt es auch als ICs.
> Explodiert sind mir nur die orangenen Tropfen aus dem Westen. > Die DDR-Typen (blaue Tropfen oder die im Metallbecher eingelöteten) > halten. Und auch die jetzigen SMD-Typen (orange oder schwarz) halten. Ich denke auch das es einige wenige Serien gab die Probleme hatten und dann vermutlich noch eine groessere Anzahl von Entwicklern die sie falsch eingesetzt haben weil sie das Datenblatt nicht richtig gelesen haben. Im nachhinein wird dann wieder vereinfacht und alles war kacke. Und dann gibt es noch oft eine ueberzogene Erwartungshaltung bei alten Knackern als Geraetebesitzer. :-) Ich hab hier einen Tek465. Der hatte echt mal einen Kurzschluss an einem Tantal. Den hab ich ersetzt. Alle anderen Tantals da drin nicht. Geht immer noch, nach 50Jahren. So what? Soll ich jetzt in Panik verfallen wie die ganzen Elkowechslertypen? Wenn ihr gerade Langeweile habt dann koennt ihr ja mal einen modernen Tantal nehmen und den etwas misshandeln. Vielleicht geht dann einfach nicht kaputt. Ich sehe nur einfach keinen Grund mehr fuer Tantal. Kerkos sind dafuer zu gut geworden. Und dann muss ich auch nicht ueberlegen wo noch mal plus war. Das hat mich an den Teilen schon immer genervt. :-D Olaf
olaf schrieb: > Kerkos sind dafuer zu gut geworden. > Und dann muss ich auch nicht ueberlegen wo noch mal > plus war. Das kommt darauf an, wo und wie Du den einsetzt. Es gibt durchaus Fälle, da wird ermittelt in welche Richtung sich der Elko stärker wölbt und entsprechend herum der "vermeintlichen Nichtpolarität" wird der SMD-Kerko auf die Platine plaziert und gelötet.
olaf schrieb: > Ich sehe nur einfach keinen Grund mehr fuer Tantal. Kerkos sind dafuer > zu gut geworden. Wirklich? Na dann zeig mir mal ein paar hochkapazitive Keramikkondensatoren oberhalb von 10uF und 5V, die bei Nennspannung noch ansatzweise ihre Nennkapazität haben.
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Goethe, Faust, Vers 3457 schrieb: > Gerhard H. schrieb: > >> dass er durchaus in den >> Berserker-Mode gehen kann wenn der Regelverstärker von >> einem eiligen Proton getroffen wird. > > Nicht so tolle umschreibung für LatchUp-Effekt: > https://de.wikipedia.org/wiki/Latch-up-Effekt Das hat mit LatchUp überhaupt nichts zu tun. Ein LatchUp hält sich selber bis man kurz ganz abschaltet. Das ist hier nicht der Fall. Es waren auch nur us und keine ms. Und wir hatten auch L.U.-Erkennung und mitigation, vor allem für den Prozessor, der beinahe commercial war. Und zu ach so verbotenen Tantals wird im rechten Bild das Wort "mandatory" benutzt.
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Falk B. schrieb: > olaf schrieb: >> Ich sehe nur einfach keinen Grund mehr fuer Tantal. Kerkos sind dafuer >> zu gut geworden. > > Wirklich? Na dann zeig mir mal ein paar hochkapazitive > Keramikkondensatoren oberhalb von 10uF und 5V, die bei Nennspannung noch > ansatzweise ihre Nennkapazität haben. Johanson hatte mal welche aus NP0-Material, riesige Klötze, zusammengebaut aus kleineren. 2 Reihen Anschlüsse tru-hole im 1/10-Zoll-Raster. Ich habe sie aber letztes Jahr nicht mehr im Angebot gesehen.
Wir hatten eine Zeitlang große Probleme mit einer Serie von FreeWave Datenfunkgeräten, wo der 330uF, 6V SMD (7343) Ausgangstantal eines 5V LT1375 Step-Downs nach einigen Jahren mit hoher "Zuverlässigkeit" (:-)) kaputt ging oder explodierte. Die Ausfallrate dieser Bords war sehr hoch. Da hatte die Firma eine schlechte Hand. Die Vorgängerserie ohne Tantal-C mit einem anderen Schaltregler dagegen ging aber nie kaputt. Die hielten ewig. Es war aber möglich einige dieser Bords zum Spielen wieder betriebsfähig zu machen.
Selber schuld. 6V Nennspannung an 5V real ohne Quellwiderstand ist eben kein De-Rating wie's im Datenblatt bei Qualitätsherstellern vorgeschrieben ist. 6V/5V würde ich mich schon bei nassen Elkos nicht getrauen. Hab'ich mal als Teeny, als echt nix anderes da war, für einen Röhrensender. Ich war so 5m weit weg und blickte zum Arbeitstisch, da hat sich eine graue Nebelwolke darauf ausgebreitet. 2 sec später: Kaboom! Überall im Zimmer Konfetti aus Papier und Alu, selbst das Aluminium-Chassis hate eine Beule. Das prägt für's Leben. Gerhard H
Gerhard H. schrieb: > Das prägt für's Leben. Und führt nur allzuoft zu einer PTBS. https://de.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_Belastungsst%C3%B6rung In deren Folge dann aus dem Einzelfall eine absolut unzulässige Verallgemeinerung und "Gesetzmäßigkeit" abgeleitet wird, wie man nicht nur hier immer wieder erleben darf. "Mir ist mal ein Transistor durchgebrannt. Seit den benutze ich nie wieder Transistoren!"
Wenn einem die Frucht seines Tuns mal spektakulär um die Ohren geflogen ist, dann ist die Verallgemeinerung "Ich werde das nicht mehr ignorieren, was im Datenblatt steht" durchaus korrekt. Und ich versuche gerade, das Schaltnetzteil meines Vektor-Network-Analyzers zu reparieren. Was hat da wohl die besten Chancen, kaputt zu sein?
Gerhard H. schrieb: > NEC Datenbuch Aus dem letzten Jahrtausend. Aus welchem Jahr? Gilt das in der Form noch für heutige Tantalkondensatoren? Ich hab da meine Zweifel.
Gerhard H. schrieb: > Selber schuld. 6V Nennspannung an 5V real ohne Quellwiderstand > ist eben kein De-Rating wie's im Datenblatt bei Qualitätsherstellern > vorgeschrieben ist. > > 6V/5V würde ich mich schon bei nassen Elkos nicht getrauen. > > Hab'ich mal als Teeny, als echt nix anderes da war, für einen > Röhrensender. Ich war so 5m weit weg und blickte zum Arbeitstisch, > da hat sich eine graue Nebelwolke darauf ausgebreitet. > 2 sec später: Kaboom! Überall im Zimmer Konfetti aus Papier und Alu, > selbst das Aluminium-Chassis hate eine Beule. > Das prägt für's Leben. > > Gerhard H Wir haben uns auch gewundert, warum die Firma FreeWave es so entwickelt hatte. Die vorherige Serie gab uns nie Probleme. Ich hätte da mindestens einen 10-voltigen eingebaut. Auch spätere Serien waren dann wieder in Ordnung. Sch... happens:-) Der Regler war ein LT1375. Das mit dem Elko wegen Falschpolung ist mir als Teeny genauso passiert bei einem einstufigen KW-Röhrensender (6AG7). War das eine Sauerei und Rauch. Ist mir nie wieder passiert:-)
Gerhard H. schrieb: > Wenn einem die Frucht seines Tuns mal spektakulär um > die Ohren geflogen ist, dann ist die Verallgemeinerung > "Ich werde das nicht mehr ignorieren, was im Datenblatt steht" > durchaus korrekt. > > Und ich versuche gerade, das Schaltnetzteil meines > Vektor-Network-Analyzers zu reparieren. Was hat da wohl > die besten Chancen, kaputt zu sein? Moin, Da kann alles Mögliche durchknallen. Ich hatte schon einige SMPS reparieren müssen. Bei einem war die Eingangsbrücke defekt, Eingangs Elko MOSFETs Snubber Diode, Ausgangs Cs gehen ziemlich häufig kaputt Einmal schlechte Lötstelle am Steuer-IC Kurzgeschlossene Sekundär-Gleichrichter Schottky diode Bei Sicherungsausfall würde ich alle Primär Leistungstragende Komponenten zuerst mit dem Ohmmeter überprüfen bis nan sicher ist, daß nichts mehr den Primär DC Stromkreis kurzschließt. Ich arbeite immer mit Stell- und Trenntrafo, so daß man sanft hochfahren und unzulässigen Stromanstieg sofort erkennen kann. Auch ist der Trenntrafo für gefahrlosen Oszianschluß Voraussetzung. Viel Erfolg wünsche ich! Gerhard
> Wirklich? Na dann zeig mir mal ein paar hochkapazitive > Keramikkondensatoren oberhalb von 10uF und 5V, die bei Nennspannung noch > ansatzweise ihre Nennkapazität haben. Wofuer brauchst du die denn? Ich brauche die fuer Schaltnetzteile und da reicht ein 10uF/50V oder ein 22er immer aus. Und ich bin auch nie bei Nennspannung sondern maximal bei 2/3, eher sogar noch weniger. Im uebrigen ist die Kapazitaet bei Schaltnetzteilen nicht gar so wichtig wie der ESR. Soll heissen, es geht einfach. Olaf
olaf schrieb: >> Wirklich? Na dann zeig mir mal ein paar hochkapazitive >> Keramikkondensatoren oberhalb von 10uF und 5V, die bei Nennspannung noch >> ansatzweise ihre Nennkapazität haben. > > Wofuer brauchst du die denn? Das war nicht die Frage! Weich nicht aus!
Gerhard H. schrieb: > 6V/5V würde ich mich schon bei nassen Elkos nicht getrauen. übertrieben, ich habe etliche 1000µF / 6,3V an 5V verbaut auch an Schaltnetzteilen ohne irgendwelche Probleme. Das auch mal Elkos ausfallen können ist ja keine Neuigkeit!
Falk B. schrieb: > zeig mir mal ein paar hochkapazitive > Keramikkondensatoren oberhalb von 10uF und 5V, die bei Nennspannung noch > ansatzweise ihre Nennkapazität haben. Die dürfte es nicht geben. Man hat nur die Wahl, mit deutlich weniger als Nennspannung drauf zu gehen UND noch zusätzlich die auch hierbei schon bestehende Verringerung der C miteinzuplanen (Nennwerte >> als), wenn/wo es auch konkret auf die Kapazität ankommt. Aber ja, das geht natürlich, und wird auch billigend in Kauf genommen - WENN die verbleibenden Vorteile (die es ja gibt/geben kann) bei der entspr. Anwendung überwiegen, oder für diese sogar unverzichtbar sind.
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Falk B. schrieb: > olaf schrieb: >>> Wirklich? Na dann zeig mir mal ein paar hochkapazitive >>> Keramikkondensatoren oberhalb von 10uF und 5V, die bei Nennspannung noch >>> ansatzweise ihre Nennkapazität haben. >> >> Wofuer brauchst du die denn? > > Das war nicht die Frage! Weich nicht aus! Die Frage ist völlig berechtigt. Johanson hat sie gehabt, aber offensichtlich haben sie eine dringend benötigte Lücke gefüllt. Wenn sie gekauft worden waeren, dann gäb's sie noch.
Gerhard H. hatte im Beitrag #7316714 evtl. gemeint: > Johanson hat sie gehabt, aber offensichtlich haben > sie KEINE dringend benötigte Lücke gefüllt. War das ein/dieser Typo? > Wären sie gekauft worden, dann gäb's sie noch. Wo Du es sagst, erinnere ich mich auch an so etwas. Ich glaube, die waren auch entspr. kostenintensiv aka wirklich nicht "billig". Bei einem z.B. MHz LLC Downstream (und so etwas gibt's wirklich, sogar mit Si SJ Fets, weil ZVS) ist die exakte Kapazität ja wumpe, man sorgt dafür daß (entsprechend der Last(-Dynamik)) eine gewisse Mindestkapazität @ U_DC(Bias) nicht unterschritten wird und das war's (und diese C darf klein sein ;).
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Olaf schrieb: > Im Zeitalter wo man sich problemlos 10uF/50V Keramikkondensatoren > kaufen kann ist die wirklich interessante Frage warum man noch > ueber Tantals nachdenken sollte? Man sollte sich aber vorher das Datenblatt des Keramikkondensator genau ansehen. Es kann sein, dass der bei der angepeiten Spannung nur noch 2uF hat. Kam die Tantal-Vermeidung nicht ursprünglich aus den Ende 90ern, als die Handyindustrie den Tantal-Markt leer gekauft hatte? Soweit ich mich erinner, kamen da die Kondensator-Hersteller und meinten, dass Kerkos viel besser seien. Klar es gab auch den moralischen Hinweis auf Konfliktmaterial, aber Tantal ist nicht das einzige: Diamanten, Gold, Kobalt,... So lange es technisch oder statusmäßig gebraucht wird, wird gerne einmal bei der Herkunft ein Auge zu gedrückt. Auch beim Yellow Cake, dem klimaneutralen Stoff der Zukunft ist die Gewinnung egal.
Jester schrieb: > Tatsache ist, dass Tantal ein zunehmend knapper Rohstoff ist, es seit > geraumer Zeit Bestrebungen gibt, dieses zu ersetzen: > https://www.scinexx.de/dossier/coltan/ Coltan ist ein Niob-Tantal-Erz. MLCCs sind ein guter Ersatz für Tantalkondensatoren. Das mit der Spannung die Kapazität kleiner wird spielt für die Ladungspumpe keine Rolle.
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Gerhard H. schrieb: >> Das war nicht die Frage! Weich nicht aus! > > Die Frage ist völlig berechtigt. Ach so? Nan beantwortet also ein Frage mit einer Gegenfage, die nur ablenken soll? Nochmal extra für dich! Olaf hat diese Behauptung aufgestellt: "Ich sehe nur einfach keinen Grund mehr fuer Tantal. Kerkos sind dafuer zu gut geworden." Diese Aussage habe ich bezweifelt und nach den Keramikondensatoren gefragt, die nach seiner Meinung die Tantals VOLLSTÄNDIG ersetzen können. Und dazu gehören dann aben ALLE Kapazität- und Spannungsebenen, die Tantals heute bieten!
DoS schrieb: > So lange es technisch oder statusmäßig gebraucht wird, wird gerne einmal > bei der Herkunft ein Auge zu gedrückt. Öl, Gas? Aber "wir" trennen uns ja davon, brauchen wir sowieso nicht wirklich . . .
Gerald K. schrieb: > MLCCs sind ein guter Ersatz für Tantalkondensatoren. Das mit der > Spannung die Kapazität kleiner wird spielt für die Ladungspumpe keine > Rolle. So ein Käse. Was wohl die Pumpleistung und Ausgangsripple sagt, wenn der Kondensator im Arbeitspunkt nur noch 10% oder weniger seiner Nennkapazität hat? Jaja, man kann bzw. muss dann halt massiv überdimensionieren und einen 50V Typen für eine 10V Anwendung nutzen. Ändert aber nichts an meiner Kritik!
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Anbei ein Bildchen vom Ripple auf den -12V. Ist das normal? Kann das dazu führen, dass da die Kondensatoren singen? Ich kann nicht genau lokalisieren wo das herkommt, aber es scheinen die 10u X7R zu sein.
Falk B. schrieb: > DoS schrieb: >> So lange es technisch oder statusmäßig gebraucht wird, wird gerne einmal >> bei der Herkunft ein Auge zu gedrückt. > > Öl, Gas? Aber "wir" trennen uns ja davon, brauchen wir sowieso nicht > wirklich . . . Mir ging es darum, dass wir nicht die Guten sind und auch nicht die Bösen. Wir sind irgendwo dazwischen. Wir werden weiterhin Gas und Öl brauchen und wir werden darauf nicht verzichten, egal was das bedeutet.
Hat jemand eine Idee, ob es ggf. besser werden könnte (sowohl der Rippel, als auch das piepen), wenn ich die Kapazität auf das doppelte erhöhe?
Übrigens (Falk wird nun evtl. sagen: "Sagte ich ja."): Smile schrieb: > Es ist der TC1044, da wird nicht näher auf die Caps eingegangen, > ausser dass die anscheinend gepolte verwenden, _warum_auch_immer_ Es soll keinerlei Grund geben, gepolte Caps zu nutzen? Das ist aber auch eine Frage der Schaltfrequenz, also ob halt gepolte (Elkos) angebrachter. Das weiß man evtl., oder nicht, aber (diese Empfehlung ist zwar uralt, aber hilft wirklich sehr oft weiter): Datenblätter immer vollständig lesen und versuchen zu verstehen, Angaben haben normalerweise einen SINN. ;-) https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/21348a.pdf Bild 1 / Seite 3 enthält sogar direkt die begründende "NOTE: For large values of COSC (>1000pF), the values of C1 (1µF) and C2 (10µF) should be increased to 100µF." Und Grundwissen (Bauteilkunde) sagt weiters: 1. Man kann gepolte Caps zumeist schon durch ungepolte austauschen (umgekehrt geht's meist nicht), wenn man das so will - wenn man mit der Kapazität hinkommt. (Elkos haben halt höhere C/Bauvolumen als die meisten anderen Kondensatortypen.) Führt mich zu folgendem Schluß: 2. Hier im Bild 1 gingen die Datenblattverfasser erstens davon aus, daß das bekannt ist, aber hatten zweitens auf die nötige C-Vergrößerung bei niedriger Frequenz "dringend hinweisen wollen", und 3. damit sowohl Anfänger als auch Fortgeschrittene ihre notwendigen Angaben zu grundsätzlicher Nutzung haben, und erstere dabei nichts falsch machen können, haben die Verfasser halt gleich gepolte Cs eingezeichnet (...und natürlich auch so rum, wie sie hin gehörten). So würde ich das verstehen und auffassen. Aber dazu ist halt wie gesagt ein Teil Grundwissen und ein Teil Wille Datenblätter zu "ergründen" nötig (...braucht man i. A. beides bei diesem Hobby ;-).
Alfred B. schrieb: > Bild 1 / Seite 3 enthält sogar direkt die begründende > > "NOTE: For large values of COSC (>1000pF), > the values of C1 (1µF) and C2 (10µF) > should be increased to 100µF." Ich betreibe die Schaltung nicht nach Figure 1, sondern Figure 3 (Inverter), wo kein Cosc involviert ist. Beide Kondensatoren haben 10µF... Entnommener Strom ist ~0.004A
Gerhard H. schrieb: >> Der Unterschied dabei ist, das es zu Tantal eben gute Alternativen gibt. > > Ein nasser Elko, der fleissig im Vakuum ausgast? Schönes Beispiel. In Deinem Fall haben ALLE Bauteile erhebliche Nachteile. Die des Tantals sind aber geringer und in der Gesamtbetrachtung ist er das richtige Bauteil. Ich ziehe also meine Aussage zurück das man Tantal nicht nehmen sollte. Es hängt davon ab und man muss abwägen. Jeder Bereich hat ganz eigene Anforderungen. Ich habe gerade 11 von 15 Elkos in einem 2J altem Vodafone Kabelrouter gewechselt die aufgebläht waren. Nicht mal die dazugehörigen Kerkos waren bestückt. 0815 Standard am Schaltregler. 470u wurden zu 43u mit 30Ohm ESR. Da war das einzige Kriterium 'billig'. Erstaunlich das der mit nur leichten Aussetzern überhaupt noch lief.
Du sollst die Beiträge nicht zählen, sondern lesen ;) Ich finde, es waren ungewöhnlich viele interessante und gute Beiträge dabei. Und Antworten fast stufenlos von ja bis nein. Was will man mehr?
Gerhard H. schrieb: > NEC Datenbuch Ja, die Zahle 3Ω/V als Serienwiderstand habe ich auch aus früher Jugend in Erinnerung. Ich dachte, das ist inzwischen längst vorbei. Damit erzeugt man nur einen riesigen ESR, oft braucht man aber einen kleinen. BTW: deine beiden Auszüge vom 14.1. (NEC-Datenbuch und RHFL4913A) - aus welchem Jahr sind die?
Smile schrieb: > Es ist der TC1044, Ist es der TC1044 von 1,5 bis 9V, bis 5kHz oder der TC1044S 1,5-12V, bis 45kHz mit besserem Wirkungsgrad? Bauform B. schrieb: > Ich finde, es waren ungewöhnlich viele interessante und gute Beiträge > dabei. Finde ich auch.
HildeK schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> NEC Datenbuch > Ja, die Zahle 3Ω/V als Serienwiderstand habe ich auch aus früher Jugend > in Erinnerung. Ich dachte, das ist inzwischen längst vorbei. Wie lange ist "längst vorbei"? Ich schrieb weiter vorne, dass sich Baugruppen bei Erstinbetriebnahme mit einem Kurzschluß verabschiedet hatten, das müsste um 2010 herum gewesen sein. Gibt es keine aktuellen Datenblätter, aus denen man das herauslesen kann? Aber ist diese Diskussion nicht letzendlich verzichtbar geworden, weil Ladungspumpen mit beliebigen anderen Elkos funktionieren?
man muss bei der Diskussion Tantal oder nicht die Historie und den Markt betrachten - ca mitte bis ende der 1990er: Anforderungen an niedrigen ESR waren nur mit Tantal zu erfüllen, z.B. Intel MMC2-Modul benötigte 4x220uF Tantal am Eingang, um den geforderten Ri der VCC zu erfüllen, auch alle Notebooks waren voll mit Tantals; andere Technologien (MLCC, Elkos, PosCaps) waren nicht verfügbar oder zu teuer; Applikationen z.B. DCDC-Wandler wurden oft mit Tantals validiert oder spezifiziert - Anfang der 2000er Jahre: Anforderungen an ESR wurden noch höher (P4-CPUs z.B.), Hersteller reagierten mit besseren Elkos mit wasserbasiertem Elektrolyt, teilweise mit gefälschtem oder instabilen Elektrolyt (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague ) - ein paar Jahre später: als Ersatz für die in Verruf geratenen Low-ESR-Elkos wurden Solid-Tantal-Polymer Elkos entwickelt / verwendet - später: MLCCs wurden zu favorisierten Bauelementen wegen: - Versorgungsprobleme, hoher Preis bei Tantal, - Verfügbarkeit entsprechender MLCCs mit höheren C-Werten, 10uF+ - Verbesserungen bei DCDC-Wandlern (bessere FETs, höhere Frequenz, bessere Ls, Mehrphasen-Controller) - heute: je nach Versorgungssituation / Preis sieht man viele MLCCs oder auch Verwendung von Solid-Polymer-Cs; vor einigen Jahren wurden wieder Solid-Polymer-Cs wiederentdeckt, um die aktuellen Nachteile der MLCCs zu vermeiden (Preis, Verfügbarkeit) -bei Consumer-Elektronik immer noch viel aus der Kategorie Capacitor_Plague unterwegs (billige Elkos aus Ch..a)
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Peter K. schrieb: > man muss bei der Diskussion Tantal oder nicht die Historie und den Markt > betrachten > - ca mitte bis ende der 1990er: Anforderungen an niedrigen ESR waren nur > mit Tantal zu erfüllen, … > andere Technologien (MLCC, Elkos, > PosCaps) waren nicht verfügbar oder zu teuer; > Applikationen z.B. DCDC-Wandler wurden oft mit Tantals validiert oder > spezifiziert > Da gab es schon die Sanyo OS-CON Elkos und genau diese wurden damals in Applikationsschriften für DC/DC-Wandler oftmals empfohlen.
Peter K. schrieb: > - heute: je nach Versorgungssituation / Preis sieht man viele MLCCs oder > auch Verwendung von Solid-Polymer-Cs; vor einigen Jahren wurden wieder > Solid-Polymer-Cs wiederentdeckt, um die aktuellen Nachteile der MLCCs zu > vermeiden (Preis, Verfügbarkeit) ...Nachteile der MLCCs zu vermeiden (Preis, Verfügbarkeit, Spannungs-Derating, Mikrofonie, Zerbrechlichkeit, Empfindlichkeit gegen Temperaturzyklen) und vor allem: Kurzschlussgefahr -> man baut lieber 2 Kerkos in Reihe ein als einen Tantal. Old schrieb: > Da gab es schon die Sanyo OS-CON Elkos und genau diese wurden damals in > Applikationsschriften für DC/DC-Wandler oftmals empfohlen. Aber die waren wirklich teuer (wahrscheinlich wegen der Farbe). Noch 2007 gab's einen Anschiss vom Chef "muss das sein, früher haben Schaltregler auch mit normalen Elkos funktioniert".
> Aber die waren wirklich teuer (wahrscheinlich wegen der Farbe).
Klar, wenn dieses edle lila auf der Platine ist, das macht schon
was her. Fuer HIFI praktisch unverzichtbar. Was ist da schon so
ein brauner X7R Klotz. :-D
Olaf
Old schrieb: > Da gab es schon die Sanyo OS-CON Elkos und genau diese wurden damals in > Applikationsschriften für DC/DC-Wandler oftmals empfohlen ja, waren aber verpönt bzw. von den Bauelemente-Experten verboten wegen: - single source (nur von Sanyo) - teuer - bei Verpolung / Überhitzung Gefahr durch Blausäure
Bei einer ChargePump mit xxx kHz ist ein SMD Kerko die beste Wahl. Jeder mm Draht oder Leiterbahn ist eine tolle Antenne!
Bauform B. schrieb: > Kurzschlussgefahr -> man baut lieber 2 > Kerkos in Reihe ein als einen Tantal. Samsung z.B. hat bei seinen LCD-TV Mainboards sehr oft Kerkos in Reihe
Dieter D. schrieb: > Ist es der TC1044 von 1,5 bis 9V, bis 5kHz oder der TC1044S 1,5-12V, bis > 45kHz mit besserem Wirkungsgrad? Es ist die 1.5 - 12V Variante TC1044S, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Teil wirklich mit 10kHz arbeitet, ich werde das nochmal messen. Der Spannungsripple hat auf jedenfall keine 10KHz. Danke für die vielen Beiträge
Christian M. schrieb: > Bei einer ChargePump mit xxx kHz ist ein SMD Kerko die beste Wahl. Jeder > mm Draht oder Leiterbahn ist eine tolle Antenne! Jaja, die Reichsbedenkenträger mal wieder. Also ob eine olle Ladungspumpe, erst recht einer mit eine paar Dutzend kHz und 20mA im GHz Bereich Störungen verursacht.
HildeK schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> NEC Datenbuch > > Ja, die Zahle 3Ω/V als Serienwiderstand habe ich auch aus früher Jugend > in Erinnerung. Ich dachte, das ist inzwischen längst vorbei. Damit > erzeugt man nur einen riesigen ESR, oft braucht man aber einen kleinen. > BTW: deine beiden Auszüge vom 14.1. (NEC-Datenbuch und RHFL4913A) - aus > welchem Jahr sind die? Das NEC-Datenbuch war das erste, was ich per google gefunden habe; Der RHFL aus 9/20, ich hatte aber mal ein älteres. Da ändert sich aber nicht mehr viel, wenn's das Bauteil mal in die ECSS qualified parts list geschafft hat. Es sei denn, es fällt was Schlimmes auf. Gerhard H
Angehängte Dateien:
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432_spectrum100MHzCMOS.png
2,3 KB
Falk B. schrieb: > Christian M. schrieb: >> Bei einer ChargePump mit xxx kHz ist ein SMD Kerko die beste Wahl. Jeder >> mm Draht oder Leiterbahn ist eine tolle Antenne! > > Jaja, die Reichsbedenkenträger mal wieder. Also ob eine olle > Ladungspumpe, erst recht einer mit eine paar Dutzend kHz und 20mA im GHz > Bereich Störungen verursacht. Das ist das Ausgangsspektum eines LVCMOS-Gatters, getrieben von 100 MHz. Und mit 10 MHz wird das nicht besser, sondern nur 10 mal so viele Spektrallinien. Der Ärger steckt in der rise/fall time, nicht in der Grundfrequenz. Und wenn die Flanken auf einen Kurzschluss treffen statt auf 50 Ohm, und mit satter Treiberleistung, dann gibt's nochmal extra viele strahlende Ströme. Das Bild war 2* single Gatter parallel, jeweils mit 82 Ohm in Serie zur Zwangsanpassung / als Durchflussbegrenzer. Gerhard H
Gerhard H. schrieb: >>> Bei einer ChargePump mit xxx kHz ist ein SMD Kerko die beste Wahl. Jeder >>> mm Draht oder Leiterbahn ist eine tolle Antenne! >> >> Jaja, die Reichsbedenkenträger mal wieder. Also ob eine olle >> Ladungspumpe, erst recht einer mit eine paar Dutzend kHz und 20mA im GHz >> Bereich Störungen verursacht. > > Das ist das Ausgangsspektum eines LVCMOS-Gatters, getrieben > von 100 MHz. Und mit 10 MHz wird das nicht besser, sondern > nur 10 mal so viele Spektrallinien. Der Ärger steckt in der > rise/fall time, nicht in der Grundfrequenz. Ach was? Und ein oller ICL7660 ballert so schnell wie ein LVCOMS-Gatter? Jaja . . . .
Ich habe mit Oscons durchaus auch schlechte Erfahrungen gemacht. Gegeben war ein ultra-rauscharmer Verstärker mit 16 parallelen FETs, der keine Gegenkopplung vertragen hat. Wenn man wirklich bis zu tiefen Frequenzen hinunter will, dann kann man keine Bias-Regelung über's Gate gebrauchen weil man Schwingneigung im Minutenbereich zu seinen Leb- zeiten nicht von 1/f-Rauschen unterscheiden kann. Ich habe dann den Drainstrom durch eine CCS in die Source erzwungen und die Source mit Oscons an AC-Ground gezwungen. Das hat sich nicht bewährt. So ziemlich jedes Elektron, das sich durch die Oscons verselbständigt hat, ergab einen Ausgangsimpuls. In Summe war das kein 1/f-Rauschen, sondern 1/f**3 bis 1/f**4, mit einer Eckfrequenz von >> 1KHz. Nippon Chemical ALU Elkos waren eine gute 10erpotenz in der Frequenz niedriger, wet slug tantal gerade so brauchbar. 4700u/25V kostet bei AVX einen guten Hunnie, bei Vishay gerne das Doppelte. :-( Bei den Preisen musste die Stromquelle dann nicht mehr so hart sein. Gerhard H
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interessant für extrem rauscharme Anwendungen - aber in simplen Schaltwandlern nun nicht das k.o. Kriterium.
Gerhard H. schrieb: > Ich habe mit Oscons durchaus auch schlechte Erfahrungen > gemacht. ... 2010 gab es bei den OS-CONs einen Technologiewechsel (anderer Elektrolyt), der Name "OS-CON" wurde jedoch belassen. War dein Aufbau mit den alten oder den neuen OS-CONs? Wobei ich nicht weiß, welcher Elektrolyt welchen Einfluss auf deine Anwendung hätte haben können. Ich meine aber, dass diese Kondenstoren (die alten oder neuen?) als rauscharm beworben wurden.
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