Hallo, gesucht ist eine Schaltung, die die Kennline eines Außenfühlers passend für eine neue Steuerung umsetzt. (ich meine sowas schon mal gesehen zu haben, finde es aber nicht mehr) Hintergrund: Eine neue Heizung (Steuerung) soll mit vorhandener Solarthermie verbunden werden. Natürlich passt der 'alte' Aussenfühler nicht zur Steuerung. Einen neuen Fühler aufs Dach zu bringen ist erstens aufwendig (Gerüst etc.) und dann ist noch nicht sichergestellt, dass er mech. passt... Meine naive Idee: Eine Schaltung die z.B. NTC 1K auf NTC 10K umsetzt. Möglicherweise mit einem kleinen Controller (Arduino) und gespeicherter Kennlinie. Gruß Wolfgam
Deine Angabe NTC 1kΩ bzw 10kΩ reicht nicht. Es kommt auch darauf an, wie stark sich der Widerstandswert zusammen mit der Temperatur ändert. Das ist die B-Konstante. Es ist äußerst schwierig, einen Widerstand als zweipoliges Bauteil elektronisch so zu simulieren, dass alle Eigenschaften gleich sind. Also wird man sich auf die wirklich benötigen Eigenschaften beschränken müssen. Welche das sind, musst du heraus finden. Hast du einen Schaltplan von der Platine, wo der NTC angeschlossen wird?
>Ja, geht. Und was ist Deine Frage?
Wenn ich das mit einem Microcontroller simuliere, brauche ich einen
elktr. gesteuerten Widerstand.
Also 4-Pol:
Eingang: Digitalwert oder analoge Spannung aus DA-Wandler
Ausgang: verhalten eines analogen Widerstandes
Gibt es sowas?
Gruß
Wolfgang
Wolfgang M. schrieb: > Wenn ich das mit einem Microcontroller simuliere, brauche ich einen > elktr. gesteuerten Widerstand. Na ja - meist sitzt ein NTC in einem Spannungsteiler und dann kann man dort auch direkt eine Spannung zuführen, die dann lediglich nicht zu hochohmig sein darf. Ein Digital-Poti geht natürlich auch, muss aber nicht sein. In jedem Fall musst du beide Kennlinien kennen, damit du eine passende Übertragungsfunktion programmieren kannst. Brauchst du eine galvanische Trennung oder darf eine elektrische Verbindung zwischen Simulator und Temperaturfühlereingang bestehen?
Moin, Wolfgang M. schrieb: > Wenn ich das mit einem Microcontroller simuliere, brauche ich einen > elktr. gesteuerten Widerstand. Nicht nur das, sondern dieser Widerstand sollte elektrisch (galvanisch) mit nichts aus deiner Schaltung verbunden sein, sonst koennte es Probleme geben, weil dann Heizungssteuerung, Solargedoens und dein µC alle miteinander verbunden sind, ohne das sie dafuer ausgelegt waren. In deinem Fall koennte man sowas wie einen Optokoppler bauen, nur mit anderer Transferwellenlaenge: Also einen Thermokoppler: Ein Widerstand heizt einen NTC auf die "richtige" Temperatur auf. "Aussenrum" wird ein popeliger attiny13 oder sowas sicher ausreichen, nur muss der halt entsprechend programmiert werden; "And sere is se dog burried", wie der Anglophile zu sagen pflegt. Gruss WK
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Wolfgang M. schrieb: > Ausgang: verhalten eines analogen Widerstandes Wenn du nicht weisst, wie der Sensor angeschlossen und ausgewertet wird, eher nicht. Da es eine neue Heizung ist sollte das aber erforschbar sein. Das einzige was problemlos und zuverlässig einen Widerstandssensor ersetzen kann wäre ein Motorpotentiometer. Georg
Cheesus schrieb: > Xicor X9C103PZ Der ist nicht potentialfrei und hat nur 100 Stufen von 0 bis 10kΩ. Ich fürchte, das ist zu grob. Ob potentialfrei nötig ist, kann ich nicht einschätzen. Auf jeden Fall ist das eine wichtige Frage.
M.E. müsste man zuerst die Kennlinie des vorhandenen NTC (R = (f)Temperatur) genau kennen.
Dergute W. schrieb: > Also einen Thermokoppler: Ein Widerstand > heizt einen NTC auf die "richtige" Temperatur auf. MC.net überrascht immer wieder mit völlig abstrusen Ideen. Und wenn die Heizung abschaltet, kühlt der automatisch auf den absoluten Nullpunkt, ja? Der Punkt ist: ohne genau zu wissen, was Du vorhast ist alles andere sinnlos. Ja, man kann das simulieren, nein, es gibt keine Lösung die automatisch funktioniert.
Moin, Mokli schrieb: > MC.net überrascht immer wieder mit völlig abstrusen Ideen. Und wenn die > Heizung abschaltet, kühlt der automatisch auf den absoluten Nullpunkt, > ja? Das ist fuer so einen Fall lange nicht so abstrus, wie irgendwelche Digitalpotivorschlaege, wenn voellig unklar ist, was da zwischen den verschiedenen Stromkreisen fuer Potentialverhaeltnisse sind. Klar sollte man dann auch irgendwann mal wissen, was da genau und in welchen Abhaengigkeiten geregelt werden koennen soll. Aendert aber nix dran, dass ein Heizwiderstand mit 1..2 NTC in der Naehe ziemlich simpel aufgebaut werden kann, fast nix kostet und galvanisch getrennt ist. Und wahnsinnig schnelle Temperaturwechsel bei einer Heizungsanlage eher nicht vorkommen. Gruss WK
Wolfgang M. schrieb: > NTC 1K auf NTC 10K Oft hilft eine Typangabe der alten und vor allem der neuen Heizungssteuerung weiter. Manchmal gibt es auch einen Hilfsspannungsausgang, der ein paar mA für eine Anpassungsschaltung liefern kann.
Hatte mal ähnliches gebaut. Da ich keinen Schaltplan für die Steuerung fand, baute ich es mit 4 Relais und Widerständen auf. 16 Stufen reichten für mich aus. Falls keiner eine bessere Idee hat - mit Relais ist es galvanisch getrennt und verhält sich genau so, wie ein temperaturabhängiger ohmscher Widerstand. (Solltest aber kontrollieren, ob es wirklich ein Widerstand ist, kein Thermoelement). Übrigens, ist dir https://heizungsbetrieb.de/de/ schon aufgefallen? Die kostenlosen Seiten sind genial, aber das Abo lohnt sich nicht. Dort gab es auch den Tipp Außentemperaturfühler nach Osten in der Sonne montieren. Wenn tagsüber die Sonne die Wohnung aufheizen wird, schaltet der Fühler schon früh morgens die Heizung aus.
Es gab hier vor einiger Zeit Threads, der solche Umsetzungen für unterschiedliche analoge Tankanzeigen benötigte. Ähnliches wurde mit Ultra Low Power OP gelöst. Allerdings waren die Anforderungen an die Genauigkeit deutlich geringer. Beispiel eines solchen OP: https://www.monolithicpower.com/en/mp8103.html
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Dieser blöde Tip aus dem "Heizungsbetrieb" ist nur für sauschlecht isolierte Wohnungen geeignet, z.B. für Holzschuppen. Der Außenfühler ist IMMER ein NTC (alles andere wäre zu teuer), Bereich 1-5-10 kOhm, er soll die Lufttemperatur in 2 m Höhe messen, Nordseite bzw. Schatten, nie am Dach.
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Dergute W. schrieb: > Und wahnsinnig schnelle Temperaturwechsel bei einer > Heizungsanlage eher nicht vorkommen. Ja ne, aber kalte Temperaturen sind bei einem Außenfühler die Regel. Das heißt Du kannst die allein durch Heizen normalerweise nicht simulieren. Wieso das potentialfrei sein muss, ist mir hingegen nicht klar. Die Potentialtrennung kann einfach am Netzteil der Schaltung erfolgen und Masse zum neuen Fühler verbunden werden.
> ist nur für sauschlecht isolierte Wohnungen geeignet
Umgekehrt. Früher, bei 20kW Heizung machten die 2kW Sonneneinstrahlung
durch die Fenster keinen Unterschied. Bei den heutigen Dämmungen reichen
die 2kW aus. Und du kannst die Heizung schon früh Morgens ausschalten.
Noch ein Kommentar schrieb: > Bei den heutigen Dämmungen reichen Bei den heutigen Dämmungen hat Deine Heizung aber auch einen Raumtemperaturfühler.
> Bei den heutigen Dämmungen hat Deine Heizung aber auch einen > Raumtemperaturfühler. Alles nicht so einfach. Du hast ja mehrere Stunden Trägheit. Eigentlich musst du die Vorlauftemperatur und Heizgrenzen nach dem Wärmebedarf in einigen Stunden einstellen. Raumtemperaturfühler reagiert zu spät. Dann kommt noch dazu die 10% Kesselverluste beziehen sich auf die Nennleistung. Wenn du nur 10% der Nennleistung nutzt, bekommst du 50% Kesselverluste. Du kannst etwa 20% der Heizkosten einsparen, wenn du die Heizgrenzen sinnvoll einstellst. Eine einfache Möglichkeit ist, Temperaturfühler im Osten in die Sonne hängen. Kostet nichts und bringt auch ein paar Prozent.
Mokli schrieb: > Wieso das potentialfrei sein muss, ist mir hingegen nicht klar. Die > Potentialtrennung kann einfach am Netzteil der Schaltung erfolgen und > Masse zum neuen Fühler verbunden werden. Solange man nicht weiß, ob oder welchen Bezug die abfragende Regelung hat, ist potentialfrei immer gut. Ebenso ist nicht bekannt, mit welcher Spannung sie arbeitet. Controller mit eigenem Netzteil, irgendwelche kapazitiven Kopplungen oder ein Y-Kondensator im Schaltnetzteil ... Ich würde da nicht lange kaspern, vier oder fünf Widerstände nach Binärschema per Relais umgeschaltet und gut gewesen. Man müsste mal den Wertebereich anschauen, anstatt mechanisch könnten es vielleicht bidirektionale PhotoMOS werden.
Mokli schrieb: > Ja ne, aber kalte Temperaturen Hast du schon mal versucht, an eine Temperatur ein Thermometer ran zu halten? Oder wie willst du sonst feststellen, ob eine Temperatur kalt oder warm ist?
Mokli schrieb: > Ja ne, aber kalte Temperaturen sind bei einem Außenfühler die Regel. Das > heißt Du kannst die allein durch Heizen normalerweise nicht simulieren. Natuerlich waere es bekloppt, wenn man das so aufbaut, dass man da heizen und kuehlen koennen muesste, um das gewuenschte Verhalten abzubilden. Aber gluecklicherweise gibt's NTCs mit allen moeglichen Widerstaenden bei einer bestimmten Temperatur. Also auch andersrum: Verschiedene NTCs koennen bei einem bestimmten Widerstandswert auf ganz unterschiedlichen Temperaturen sein. > Wieso das potentialfrei sein muss, ist mir hingegen nicht klar. Muss vielleicht nicht - aber schaden kanns nicht. Insbesondere, wenn man keine Ahnung von den jeweils verbauten Innereien der bestehenden Installationen hat. Und im Zweifelsfall wirst du's schon riechen (und spaeter reparieren/zahlen) koennen, wenn Potentialtrennung wichtig gewesen waere... Gruss WK
s.c.n.r. schrieb: > Mokli schrieb: >> Ja ne, aber kalte Temperaturen > > Hast du schon mal versucht, an eine Temperatur ein Thermometer ran zu > halten? > Oder wie willst du sonst feststellen, ob eine Temperatur kalt oder warm > ist? Erst mal ein Buch über Kältelehre suchen, kaufen, lesen? Zuvor ist jegliche Feststellung von Kälte ausgeschlossen. (Umgangssprache ist... der größte Feind der Wissenschaft.)
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Wolfgang M. schrieb: > Eine neue Heizung (Steuerung) soll mit vorhandener Solarthermie > verbunden werden. Natürlich passt der 'alte' Aussenfühler nicht zur > Steuerung. > Einen neuen Fühler aufs Dach zu bringen ist erstens aufwendig (Gerüst > etc.) und dann ist noch nicht sichergestellt, dass er mech. passt... Das wird nie was. Wenn die Heizungsanlage den Widerstand mißt und nicht die Spannung sondern den Strom haßte verloren. So viele Relais und Widerstände kannst Du nicht einbauen, in der geforderlichen Toleranz. Ich denke das Gerüst ist billiger. Und wieso ist der Fühler am Dach, normmaler ist die doch an der West-oder Nordseite am Gebäude. HolgerR
Holger R. schrieb: > Und wieso ist der Fühler am Dach, normmaler ist die doch an der > West-oder Nordseite am Gebäude. Es ist wahrscheinlich 10x einfacher einen neuen Sensor an den richtigen Fleck zu montieren, als eine neue Kennlinie zu simulieren. Wieso muß der Sensor auf das Dach???
oszi40 schrieb: > Wieso muß der Sensor auf das Dach??? Die Kollektoren erwärmen sich durch die Sonne. Wenn deren Temperatur z.B. 10°K höher ist als das, was am Wärmetauscherausgang im Boiler gemessen wird, dann schaltete die Pumpe ein. Und wenn die Differenz nur noch wenige °K ist, wieder aus. Wo sonst willst du denn messen, wann genügend warme Flüssigkeit im Kollektor ist? Meiner Ansicht nach ist dieser Vorschlag bisher noch am besten: Dergute W. schrieb: > Also einen Thermokoppler: Ein Widerstand > heizt einen NTC auf die "richtige" Temperatur auf. > "Aussenrum" wird ein popeliger attiny13 oder sowas sicher ausreichen, > nur muss der halt entsprechend programmiert werden; Dazu muss man 'nur' noch wissen, bei welcher Temperatur der alte NTC welchen Widerstandswert hat.
Mit Gruss zum Morgen Als regelbaren Wärme-Widerstand kann man auch einen BJT (Transistor) verwenden ((+) ATTiny,o.-mega, PWM, Kondensator + R). BC547(BC107) bis BD24x z.B., je nach dem ( dabei den entsprechenden Temperaturbereich einhalten). So etwas machen ich gerade um einen Halbleiter-Temperatur-Sensor auszumessen. Kühlung und Relation sind mit Erweiterungen auch messbar. Dirk St
Einen geeigneten Temperatursensor nahe dem Kollektor am Vorlaufrohr montieren. Man weiß ja wenn die Sonne scheinen kann. Während dieser Zeit kannst Du die Pumpe solange einschalten, bis das warme Wasser am Sensor ankommt und softwaremäßig prüfen ob das Wasser warm genug ist. Wenn zu kalt, wieder abschalten, ein paar Minuten warten, wieder zur Prüfung einschalten.
Zitat/Ausschnitt von der Vaillant Seite. Hätte mich auch gewundert wenn es so etwas nicht schon gäbe. Der Empfänger muß das NTC Signal nachbilden können. Ein Umsetzer von ALt auf Neu wird wegen unbekanntem B-Wert nicht so einfach, zumindest wird es vermutlich kein Hersteller anbieten (weil dem Vorwurf der schlechten Umsetzung ausgesetzt) "Bei einer witterungsgeführten Heizungsregelung wie dem Systemrelger multiMATIC 700 / 700f wird die erforderliche Heizleistung abhängig von der Außentemperatur angepasst. Die Messung der Außentemperatur kann durch einen Funk-Außenfühler erfolgen. Die Daten werden per Funk an die Regelung übermittelt. Durch Einsatz des Funk-Außenfühlers entfällt bei einer Heizungsmodernisierung oder Nachrüstung der Aufwand für die Durchdringung der Außenwand und die Kabelverlegung von der Regelung zum Außenfühler. Der Vaillant Funk-Außenfühler ist zur unabhängigen Energieversorgung mit einer Solarzelle ausgerüstet. Die Solarzelle versorgt einen Energiespeicher, sodass die Stromversorgung während der Dunkelheit überbrückt werden kann."
Nur eine Idee!! In Prozesskalibratoren ist eine Schaltung enthalten, die einen vorgegebenen Temperaturwert in einen entsprechenden Widerstandswert am Ausgang wandelt. Derselbe Kalibrator kann auch einen beliebigen NTC auslesen und als Temperaturwert anzeigen. Zwei Prozesskalibratoren zusammenschalten? Der eine liest den 1kOhm, der andere gibt dafür die Kennlinie eines 10kOhm aus? Wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen aber einfache Kalibratoren gibt es aus CN für kleines Geld.
Thomas R. schrieb: > Der eine liest den 1kOhm, der > andere gibt dafür die Kennlinie eines 10kOhm aus? Von welchen NTC genau? Es gibt diese wie gesagt mit unterschiedlichen B-Konstanten. Das ist wichtig, ohne diese Werte kann man nichts passendes bauen.
Stefan F. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Der eine liest den 1kOhm, der >> andere gibt dafür die Kennlinie eines 10kOhm aus? > > Von welchen NTC genau? Es gibt diese wie gesagt mit unterschiedlichen > B-Konstanten. Das ist wichtig, ohne diese Werte kann man nichts > passendes bauen. Ja doch, aber das muß der TO bei jeder Lösung leisten. Wenn er nicht aufs Dach will muß er diverse Außentemperaturen abwarten und jedes Mal den zugehörigen Widerstandswert messen. Oder er besorgt sich den gleichen Sensor noch einmal und mißt auf der Werkbank. Da fände ich eine völlig unabhängige Lösung wie die von Vaillant praktischer. Den Sender muß man nur einmal aufs Dach bringen.
Das wird nie was. Wer in der Lage ist meinen Viessman Brennwertkessel und die damit verbundene Fußbodenheizung zu 100% zu meiner Zufriedenheit einzustellen, bekommt vom mir 99 Jungfrauen und das ewige Leben im Paradies. Wer Ironie gefunden hat, kann sie behalten. Fast vergessen, meine Schwiegermutter auch. Mal sehen o der Beitrag den Moderatoren schmeckt.
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Holger R. schrieb: > Das wird nie was. > Wer in der Lage ist meinen Viessman Brennwertkessel und die damit > verbundene Fußbodenheizung zu 100% zu meiner Zufriedenheit einzustellen, > bekommt vom mir 99 Jungfrauen und das ewige Leben im Paradies. > Wer Ironie gefunden hat, kann sie behalten. > Fast vergessen, meine Schwiegermutter auch. > Mal sehen o der Beitrag den Moderatoren schmeckt. Das Problem liegt aber wohl nicht in der Regelung :-))
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Holla die Waldfee, so ganz simpel ist ein Prozeßkalibrator wohl eher nicht! Hier das Innenleben meines chinesischen LB02. Sind das alles Optokoppler??
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