Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Notwendiger Lastwiderstand nach Brückengleichrichter mit Glättungskondensator


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von Werner S. (globi)


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Ich verwende einen Fertigbaustein (also keine detaillierten techn. 
Angaben!) eines Brückengleichrichters mit Glättungskondensator. 
Eingangsspannung 17V AC, Ausgangsspannung 25V DC. Beim Ausschalten sinkt 
die Spannung nur langsam über mehrere Sekunden (sichtbar an 
nachgeschaltenem LED). Meine Recherchen haben ergeben, dass ein 
Ableitwiderstand bzw. Lastwiderstand parallel zum Ausgang geschaltet 
werden muss, welcher beim Abschalten den Kondensator entlädt. Ich habe 
Widerstände von 4.7kOhm und mehr verwendet, jedoch ohne sichtliche 
Wirkung. Kann jemand weiterhelfen? Vielen Dank im Voraus.

: Verschoben durch Admin
von HildeK (Gast)


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Werner S. schrieb:
> Kann jemand weiterhelfen?

Ja, wenn du noch ein paar Details nennst. Z.B. wie groß ist denn der 
Glättungskondensator? Oder wenigstens den spezifizierten maximalen 
Strom, dann kann man abschätzen wie groß er etwa gewählt wurde.
Jedenfalls: 1000µF wäre nichts besonderes, und 1000µF mit 4k7 gibt eine 
Zeitkonstante von ca. 5s bis zum Abklingen auf 36% (und 15s bis auf 
wenige %). Der Kondensator könnte auch 2000µF oder mehr haben, 
entsprechend länger wird die Zeit ...
Du könntest jetzt die 4k7 entsprechend kleiner machen, aber der verheizt 
nur Energie. 470Ω führen dann zu insgesamt 1.5s statt 15s, aber bei 25V 
hat der dann auch fast 1.5W Verlustleistung.

Wenn dich das Nachleuchten stört, dann schalte nach dem Baustein ab.

von oszi40 (Gast)


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Bisher wissen wir nicht, wieviel A das Netzteil liefert. Ein viel zu 
kleiner Widerstandswert könnte mehr Rauch als Nutzen zur Folge haben.
Herr Ohm meinte dazu R=U/I

von Old (Gast)


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Wenn man die Kapazität des Lade(Glättungs)Kondensators kennt, kann man 
den notwendigen Widerstand zur Entladung auf eine bestimmte Spannung in 
einer bestimmten Zeit berechnen. Ansonsten kann man das nur 
experimentell ermitteln, also in welcher Zeit wird der Kondensator mit 
welchem Widerstand bis zur Spannung xx entladen und dann den für die 
benötigte Zeit notwendigen Widerstand berechnen.

Gruß

Old

von Werner S. (globi)


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Es handelt sich um einen Elite 4700uF 35V Kondensator

von HildeK (Gast)


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Werner S. schrieb:
> Es handelt sich um einen Elite 4700uF 35V Kondensator

Dann rechne selber: 3 × 4.7e3 × 4700e-6.
Gibt mehr als eine Minute bis (fast) leer.

von oszi40 (Gast)


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Das Übliche. ZU wenig Infos vom TO. Er sagt nicht wozu und in welcher 
Zeit. Er kann auch 25 Ohm nehmen und 25 W verheizen. Dann gehts 
blitzschnell :-)

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wenn es nur ein kosmetisches Problem ist, dann bau doch die LED mit 
einem Extragleichrichter und einem 10uF Elko direkt an die 
Trafowicklung.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ich würde eine Z-Diode mit 18V oder mehr in Reihe zur LED schalten. Denn 
dann zeigt die LED wenigstens an, ob der Gleichrichter funktioniert.

Und wie bei e-Funktionen üblich ist kommend von 25V eine Spannung von 
z.B. 20V recht schnell erreicht...

von HildeK (Gast)


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Ich vermute, die LED diente nur als Beispiel für die Beobachtung.
Sonst sind doch 25V und ein 4700µF Siebkondensator völlig daneben 
dimensioniert.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Werner S. schrieb:
> Meine Recherchen haben ergeben, dass ein Ableitwiderstand ...
> geschaltet werden muss, welcher beim Abschalten den Kondensator entlädt.

Wirklich? Bei Netzspannung muss man das, aber auch bei 25V?

von Werner S. (globi)


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HildeK schrieb:
> Ich vermute, die LED diente nur als Beispiel für die Beobachtung.

Genauso ist es - die LED dient nur der Beobachtung. Macht die Sache aber 
nicht besser, weil ich schlussendlich einzelne Sounds eines MP3-Players 
starten will für meine MoBa und da brauche ich nur eine Impulsschaltung. 
Der Ansatz dies zu tun ist etwas kompliziert, damit digital und 
automatisch gesteuert werden kann d.h. von einem 
Profi-Zugsteuerungsprogramm zu einer zentralen digitalen 
Steuerungseinheit zu einem adressgesteuerten Schaltdecoder (alles im 
Wechselstrom) hin zu dem mit Gleichstrom betriebenen MP-3 Player. Der 
Ansatz funktioniert grundsätzlich hat aber eben den "kosmetischen 
Effekt" (Michael M.), dass ein langes Nachleuchten der Kontroll-LED beim 
Abschalten erfolgt.

Ich werde zwei andere Ansätze verfolgen:
1. viel kleiner dimensionierter Gleichrichter, welcher konstant 5V 
abgibt
2. digitaler Sounddecoder, welcher direkt von der zentralen 
Steuerungseinheit geschaltet werden kann

Vielen Dank für alle Antworten und die Geduld mit einem Lernenden :-)

PS: Wenn dies ein Profi-Forum ist, dann bitte ich um eine kurze 
Rückmeldung. Aus der Webseite konnte ich leider nicht recherchieren, 
welches der Hintergrund und die Betreiber der Webseite sind.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Werner S. schrieb:
> Macht die Sache aber nicht besser, weil ich schlussendlich einzelne
> Sounds eines MP3-Players starten will für meine MoBa und da brauche ich
> nur eine Impulsschaltung. Der Ansatz dies zu tun ist etwas kompliziert,
> damit digital und automatisch gesteuert werden kann d.h. von einem
> Profi-Zugsteuerungsprogramm zu einer zentralen digitalen
> Steuerungseinheit zu einem adressgesteuerten Schaltdecoder (alles im
> Wechselstrom) hin zu dem mit Gleichstrom betriebenen MP-3 Player.
Ich bin Profi, aber das kapiere ich nicht. Du hast da ein Netzteil, das 
du zur Erzeugung eines Pulses verwendest, der dann wieder einen 
MP3-Player startet?

Wenn ich das falsch verstanden habe, dann mal doch eine Skizze mit den 
Teilen, die du hast (mit Typangaben...) und einem leeren Block für das 
Teil, das du da bauen willst.

> Aus der Webseite konnte ich leider nicht recherchieren, welches der
> Hintergrund und die Betreiber der Webseite sind.
Welchen Website meinst du?

von Werner S. (globi)


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Lothar M. schrieb:
>> Aus der Webseite konnte ich leider nicht recherchieren, welches der
>> Hintergrund und die Betreiber der Webseite sind.
> Welchen Website meinst du?

Webseite: www.mikrocontroller.net
Einziger Hinweis ist Andreas Schwarz
Keine Angaben gefunden zur Zielgruppe des Forum in Bezug auf deren 
Fachkenntnisse oder ob das Forum an einer Uni hängt etc.. Mein Eindruck 
ist - es sind mehrheitlich Profis unterwegs und dann sollten Leute wie 
ich sich hier nicht bewegen (obwohl es brennend interessant ist).

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Hier ist alles vertreten, vom Dummschwätzer über Bastler bis zu Profis 
aus verschiedenen Fachbereichen.

von Axel G. (axelg) Benutzerseite


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Werner S. schrieb:
> Keine Angaben gefunden zur Zielgruppe des Forum in Bezug auf deren
> Fachkenntnisse oder ob das Forum an einer Uni hängt etc.. Mein Eindruck
> ist - es sind mehrheitlich Profis unterwegs und dann sollten Leute wie
> ich sich hier nicht bewegen (obwohl es brennend interessant ist).

Ach was, mach einfach. Leider sind hier gerne mal Leute dabei, die sich 
nicht bewußt sind wie heftig Geschriebenes wirkt. Da mußt du ein wenig 
daran vorbei lesen.

Deine Frage ist allerdings ziemlich unklar. Wie Lothar M. schon schrieb, 
mal mal ein paar Klötzchen mit dem was du hast und weist. Für mich hört 
sich das ein wenig so an als möchtest du die Versorgungsspannung des mp3 
Moduls schalten. Das ist wahrscheinlich nicht die Methode der Wahl. Da 
gibt es womöglich einen "enable" oder "start" oder sowas Pin, der dafür 
vorgesehen ist. Aber wie gesagt, mal mal mit allem was du hast und 
weist.

: Bearbeitet durch User
von Werner S. (globi)


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Axel G. schrieb:
> mal ein paar Klötzchen mit dem was du hast und weist. Für mich hört
> sich das ein wenig so an als möchtest du die Versorgungsspannung des mp3
> Moduls schalten. Das ist wahrscheinlich nicht die Methode der Wahl. Da
> gibt es womöglich einen "enable" oder "start" oder sowas Pin,

Ich habe mal die Gesamtübersicht (Datei Elektroplan) nach meiner 
Notation aktualisiert. Objekt der Diskussion ist der rot eingefärbte 
Gleichrichter bzw. der darunter liegende MP3 Player. Dazu 2 Dateien des 
MP3 Player, die zeigen, wie richtig vermutet, dass die Sounds über Pin's 
gestartet werden. Ich teste das Ganze mittels einer Kontroll-LED, bei 
welcher ich einen 1kOhm Widerstand vorgeschalten habe. Einschalten 
klappt wunderbar, Ausschalten bringt bekanntlich die zeitliche 
Verzögerung.

In der Zwischenzeit habe ich aber gelernt, dass mein Gleichrichter 
massiv überdotiert ist für diese Anwendung. Ich werde den neuen 
Gleichrichter mit 5V Festspannungsregler testen. Falls dies nicht zum 
Ziel führt werde ich die teuren Sounddecoder einsetzen (die können 
direkt aus der Zentrale via digitaler Adresse angesteuert werden).

Vielen herzlichen Dank für die Hilfe, an Alle, es hat mich massiv weiter 
gebracht.

Beitrag #7271634 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Steve van de Grenz (Gast)


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Werner S. schrieb:
> Objekt der Diskussion ist der rot eingefärbte Gleichrichter
> bzw. der darunter liegende MP3 Player

Das ist nichts rotes. Ich sehe nur drei orange Kästchen. Ich sehe auch
keinen MP3 Player in deiner Skizze.

Werner S. schrieb:
> Ich verwende einen Fertigbaustein (also keine detaillierten techn.
> Angaben!) eines Brückengleichrichters mit Glättungskondensator.
> Eingangsspannung 17V AC, Ausgangsspannung 25V DC.

Werner S. schrieb:
> In der Zwischenzeit habe ich aber gelernt, dass mein Gleichrichter
> massiv überdotiert ist für diese Anwendung. Ich werde den neuen
> Gleichrichter mit 5V Festspannungsregler testen.

Wie ist das zu verstehen. Hast du etwa ein Gerät, dass für 5V gebaut
wurde mit 25V betrieben?

von Michael B. (laberkopp)


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Werner S. schrieb:
> Meine Recherchen haben ergeben, dass ein
> Ableitwiderstand bzw. Lastwiderstand parallel zum Ausgang geschaltet
> werden muss, welcher beim Abschalten den Kondensator entlädt.

Auf ungefährliche Berührspannung, also unter 120V (falls ohne jede 
Abdeckung 48V), die erreicht er nichtmal in Betrieb.

Also kein Winderstand nötig.

Denn auf 0 kann man sowieso keinen Kondensator entladen, dauert mit egal 
welchem Widerstand ewig.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Werner, hänge doch mal das richtige Bild an.

von Werner S. (globi)


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Steve van de Grens schrieb:
> Werner, hänge doch mal das richtige Bild an.

sorry - hier das richtige Bild ...

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Werner S. schrieb:
> sorry - hier das richtige Bild ...

Aha, jetzt wird ein Schuh daraus. Eine Frage dazu:

Dein MP3 Modul hat sein eigenes Netzteil zur Versorgung, welchen Zweck 
hat dort der rote Gleichrichter? Soll er lediglich einen Optokoppler 
ansteuern, um die Wiedergabe eines MP3 zu starten?

Falls ja, wird wohl ein viel kleinerer Kondensator dein Problem lösen. 
Aus dem Bauch heraus würde ich mal 47 oder 100 µF versuchen.

: Bearbeitet durch User
von Werner S. (globi)


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der wandelt das Schaltsignal (ein/aus) vom K84 Decoder, welcher AC ist 
in DC um - das ist die einzige Aufgabe dieses Gleichrichters. Bin mir 
bewusst, dass zw. Gleichrichter und MP3 dann noch die Volt 
runtergebracht werden müssen nur für die Schaltung. Dies werde ich aber 
mit dem neuen Gleichrichter automatisch erhalten. UND ja der MP3 Spieler 
wird separat mit Strom gespeist. Die Verbindung zum Decoder ist nur 
dafür da, den PIN als Auslöser zu verwenden. Jeder der 10 Pins, spielt 
bei einem Tastendrücker ein Sound ab und bei nochmaligem Tastendruck 
stoppt er den Sound.

von Thomas R. (thomasr)


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Aha, der Decoder schaltet einen potentialfreien Ausgang aber du 
benötigst für das Triggern des MP3 Moduls nur einen kurzen Impuls?

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Da ist ein Netzteil aber eher unangebracht und kann die Eingänge des 
Soundmoduls zerstören.

Eine einfache Impulsformerschaltung von den 5Volt des Soundmoduls würde 
völlig reichen.

von Thomas R. (thomasr)


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Werner S. schrieb:
> der wandelt das Schaltsignal (ein/aus) vom K84 Decoder, welcher AC ist
> in DC um - das ist die einzige Aufgabe dieses Gleichrichters. Bin mir
> bewusst, dass zw. Gleichrichter und MP3 dann noch die Volt
> runtergebracht werden müssen nur für die Schaltung. Dies werde ich aber
> mit dem neuen Gleichrichter automatisch erhalten. UND ja der MP3 Spieler
> wird separat mit Strom gespeist. Die Verbindung zum Decoder ist nur
> dafür da, den PIN als Auslöser zu verwenden. Jeder der 10 Pins, spielt
> bei einem Tastendrücker ein Sound ab und bei nochmaligem Tastendruck
> stoppt er den Sound.

Das Internet/Märklin sagt aber ganz klar, daß der K84 "potentialfreie 
Umschaltkontakte" hat. Ohne entsprechende Beschaltung kommt da überhaupt 
keine Spannung raus, weder AC noch DC?

von Werner S. (globi)


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Genauso ist es. Ich simuliere den Impuls mit einem Makro im 
Steuerungsprogramm wo ich einschalte und gleich wieder ausschalte. Habe 
alles mit Arduino simuliert und funktioniert einwandfrei.

von Thomas R. (thomasr)


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Hier die Beschaltung des K84

Wenn du den Ausgang des K84 schon als Impuls vorliegen hast, benötigst 
du doch nur noch zwei einfache Leitungen zu den entsprechenden 
Eingangspins des MP3 Moduls? Und überhaupt kein Netzteil oder ähnliches.

: Bearbeitet durch User
von Werner S. (globi)


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Danke - ist mir klar. Der Decoder auf meinem Plan hat zwei Speisungen:
1. den Fahr- bzw. Schaltstrom von der Steuerungszentrale
2. separate Stromeinspeisung, um Fahrstrom zu entlasten
Dies ist die von Märklin vorgeschlagene Verkabelung für grössere 
Anlagen.
Ich bin mir bewusst, dass der K84 eigentlich für Dauerstrom ausgelegt 
ist, aber ich versuche ihn zu überlisten, da es keine Decoder gibt, bei 
welchen man mit digitaler Adresse nur einen Tastendruck auslösen kann.
In der Steuerungszentrale programmiere ich das dann so, wie wenn ich ein 
Licht einschalten und dann sofort wieder ausschalten würde.
Endziel, damit das auch mal erwähnt wird ist, eine Zugsabhängige 
Bahnhofsdurchsage zu machen - also z.B. Durchfahrt oder Zug von Paris 
nach Basel auf Gleis 1 etc.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Werner S. schrieb:
> der wandelt das Schaltsignal (ein/aus) vom K84 Decoder, welcher AC ist
> in DC um - das ist die einzige Aufgabe dieses Gleichrichters.

Da fällt mir ein, dass der dicke Kondensator möglicherweise ohnehin den 
Ausgang deines Decoders überlastet. Das ist schon heftig, was der an 
Ladestrom aufnimmt, wenn der Kanal eingeschaltet wird.

Damit hast du gleich noch einen guten Grund, den Kondensator erheblich 
zu verkleinern.

Die Frage der anderen Kollegen finde ich durchaus berechtigt: Warum 
schließt du das Soundmodul nicht direkt an die Schaltkontakte des 
Decoders an? Musst du da unbedingt mit Wechselspannung (bzw. überhaupt 
mit Fremdspannung aus Sicht des MP3 Moduls arbeiten)?

Vermutung: Die Eingänge des Soundmoduls brauchen Spannung, weil die 
Optkoppler Spannung brauchen und du sie nicht entfernen willst/kannst. 
Dann muss es aber nicht zwingend die hohe Wechselspannung der Modellbahn 
sein, man könnte ja auch die vom 5V Netzteil verwenden.

Ich meine das so:
1
           +--------------------------------o 5V vom Netzteil
2
           |
3
Kontakt    o
4
im K84      /
5
           o
6
           |
7
           +--------------------------------o Eingang Optokppler

: Bearbeitet durch User
von Werner S. (globi)


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Steve van de Grens schrieb:
> Warum
> schließt du das Soundmodul nicht direkt an die Schaltkontakte des
> Decoders an?

Weil gemessen aus dem Decoder 17V AC kommen, wenn eingesschaltet. Meiner 
Meinung braucht der MP3 DC auf 5V Basis aber da bin ich leicht 
überfragt.

Wie gesagt - ich werde diesen Gleichrichter vermutlich in Pension 
schicken. Das scheint so ein Cashcow Produkt zu sein - veraltet & 
überdimensioniert für die digitale Welt

von Thomas R. (thomasr)


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Wenn du den Relaiskontakt des K84 direkt verwendest, benötigst du aber 
doch GAR KEINEN Strom aus dem Fahrnetz?

Und falls du tatsächlich die von ELV vorgeschlagene Schaltung mit 
Optokopplern verwenden willst, kannst du auch dafür die 5Volt Versorgung 
des MP3 Players nehmen, NICHT den Märklin Strom.

von Thomas R. (thomasr)


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Werner S. schrieb:
> Steve van de Grens schrieb:
>> Warum
>> schließt du das Soundmodul nicht direkt an die Schaltkontakte des
>> Decoders an?
>
> Weil gemessen aus dem Decoder 17V AC kommen, wenn eingesschaltet. Meiner
> Meinung braucht der MP3 DC auf 5V Basis aber da bin ich leicht
> überfragt.
>
> Wie gesagt - ich werde diesen Gleichrichter vermutlich in Pension
> schicken. Das scheint so ein Cashcow Produkt zu sein - veraltet &
> überdimensioniert für die digitale Welt

Da stimmt aber etwas nicht! Bitte schau dir die Beschaltung des K84 
genauer an! Das ist ein einfacher Umschaltkontakt. Wenn da 17Volt AC 
anliegen, hast du vermutlich die Märklin Fahrspannung auf den Eingang 
des Umschalters gelegt??

von Werner S. (globi)


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Thomas R. schrieb:
> Wenn du den Relaiskontakt des K84 direkt verwendest, benötigst du aber
> doch GAR KEINEN Strom aus dem Fahrnetz?

Doch - weil über das digitale Fahrnetz alle Schalt- Steuerbefehle laufen

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Werner S. schrieb:
> Das scheint so ein Cashcow Produkt zu sein - veraltet &
> überdimensioniert für die digitale Welt

Nein, das Produkt mach schon Sinn. Es ist dazu gedacht, Dinge mit Strom 
zu versorgen, mit einigen hundert bis tausend Milliampere.

Du brauchst aber nicht so viel Strom. Du hast da quasi einen LKW zum 
Brötchen-Holen gekauft. Funktioniert schon irgendwie, aber nicht 
sinnvoll.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Thomas R. schrieb:
> Da stimmt aber etwas nicht! Bitte schau dir die Beschaltung des K84
> genauer an! Das ist ein einfacher Umschaltkontakt. Wenn da 17Volt AC
> anliegen, hast du vermutlich die Märklin Fahrspannung auf den Eingang
> des Umschalters gelegt??

Mir schein auch, dass der tatsächliche Aufbau nicht dem Plan entspricht.

von Werner S. (globi)


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Ich werde alles nochmals kontrollieren, kann mich aber erst sehr viel 
später wieder melden. Danke soweit für die Hinweise und HIlfe

von HildeK (Gast)



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Werner S. schrieb:
> sorry - hier das richtige Bild ...

Wenn ich das richtig verstehe, willst du einen oder mehrere der 
möglichen 10 Taster über den K84-Decoder fernbedienen?
In dem Fall wäre deine bisherige Vorgehensweise mit Gleichrichter 
tödlich für das Modul. Da muss einfach ein Kontakt zwischen den 
jeweiligen zwei Pins geschlossen werden; das Anlegen einer Spannung, vor 
allem einer außerhalb des Bereichs von -UB und +UB absolut zu vermeiden.

Leider ist nicht zu erkennen ist, ob der zweite Tasterpol auf +UB oder 
auf -UB liegt. Mit einem Reedrelais könnte man das machen, da ist die 
Polung egal. Mit einem Optokoppler geht es auch, den muss man aber 
richtig anschließen (E nach niedrigem Potential).
Nur Optokoppler wird vermutlich ein Problem machen:
1. der will keine Wechselspannung sehen, du brauchst auf jeden Fall eine 
Gleichrichtung
2. der wird natürlich bei jeder Halbwelle auch abschalten, ob das dein 
Soundmodul durcheinanderbringt oder nicht, kann ich nicht sagen. Kann 
aber sein.
Deshalb würde ich mir das selber bauen, wie im Bild im Anhang. Auf dem 
Bild siehst du den Strom durch den Optokoppler, das sollte locker 
reichen für die Bedienung des Moduls.
- Eine einfache Diode, z.B. 1N4148
- R1 zur Begrenzung des Stroms in den C (hier so auf ca. 50mA peak)
- C1 ist der Sieb-C, der die Halbwellen überbrückt
- R3 dient zur Strombegrenzung der OK-LED
- R2 verkürzt die Abschaltzeit. So sind es simuliert knapp 200ms.
Der Strom durch die OK-LED schwankt zwar zwischen 2.5mA und 4mA, das 
macht aber nichts. Beide Ströme schalten den OK ausreichend gut durch 
(auch wenn ich den Tasterstrom nicht kenne: 2mA kann der OK mit der 
Beschaltung)
Man könnte C1 vergrößern, hat dann aber eine längere Abschaltzeit. Dafür 
werden die Stromschwankungen kleiner.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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HildeK schrieb:
> Deshalb würde ich mir das selber bauen, wie im Bild im Anhang.

Das ist ja prinzipiell mit dem ursprüngliche Lösungsansatz des TO 
identisch. Deswegen hat er hinter seine Modelleisenbahn-Steuerung (die 
AC liefert) ein Gleichrichter-Modul mit Elko geschaltet, dahinter kommt 
ein Optokoppler mit Vorwiderstand, der an die Tasten-Eingänge des Moduls 
angeschlossen ist.

Die Eingänge des MP3 Moduls könnten als Matrix verschaltet sein, daher 
wurden wohl Optokoppler empfohlen.

Sein Problem ist einfach nur ein völlig überdimensionierter Kondensator.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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HildeK schrieb:
> Werner S. schrieb:
>> sorry - hier das richtige Bild ...
>
> Wenn ich das richtig verstehe, willst du einen oder mehrere der
> möglichen 10 Taster über den K84-Decoder fernbedienen?
> In dem Fall wäre deine bisherige Vorgehensweise mit Gleichrichter
> tödlich für das Modul. Da muss einfach ein Kontakt zwischen den
> jeweiligen zwei Pins geschlossen werden; das Anlegen einer Spannung, vor
> allem einer außerhalb des Bereichs von -UB und +UB absolut zu vermeiden.
>
> Leider ist nicht zu erkennen ist, ob der zweite Tasterpol auf +UB oder
> auf -UB liegt.

@Hilde: Laut Märklin Datenblatt (siehe oben) und ELV Datenblatt(hat der 
TO schon gezeigt) ist das K84 Modul ein einfacher Decoder von Märklin 
Digital auf 4 potentialfreie Umschalter (Relais) und das ELV Modul 
erwartet einfache Taster gegen Masse am jeweiligen Eingang.

Leider sind sowohl bei Märklin wie auch ELV gut gemeinte Erweiterungen 
und Beispiele gezeigt, die den TO vermutlich verwirren. Ein 
potentialfreier Ausgang KANN keine 17Volt AC führen es sei denn er hat 
versucht die BEISPIELschaltung für Beleuchtung aus dem Märklin 
Datenblatt zu verwenden. Und bei ELV wird die Beschaltung mit 
Optokopplern gezeigt um mögliches Prellen von Tastern oder Relais zu 
vermeiden. Daher will er wohl von den (irrtümlich angelegten) 17Volt AC 
auf DC für die Optos runter. Und das natürlich ohne 
Verzögerung/Nachlaufen.

von HildeK (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> @Hilde: Laut Märklin Datenblatt (siehe oben) und ELV Datenblatt(hat der
> TO schon gezeigt) ist das K84 Modul ein einfacher Decoder von Märklin
> Digital auf 4 potentialfreie Umschalter (Relais) und das ELV Modul
> erwartet einfache Taster gegen Masse am jeweiligen Eingang.

Danke.
Ich hatte das K84 leider nicht angeschaut und ging durch seinen Beitrag 
davon aus, dass es 17V~ Spannung liefert - oder eben nicht.
Wenn es nur Relaiskontakte sind, dann muss er die Ausgänge doch einfach 
an das Soundmodul statt der Tasten anklemmen und fertig.
Man braucht dann weder ein Gleichrichtermodul noch meinen 
Schaltungsvorschlag.
Aber kurz mal messen könnte das aufklären ...

von Alfred B. (alfred_b979)


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Michael B. schrieb:
> Werner S. schrieb:
>> Meine Recherchen haben ergeben, dass ein
>> Ableitwiderstand bzw. Lastwiderstand parallel zum Ausgang geschaltet
>> werden muss, welcher beim Abschalten den Kondensator entlädt.
>
> Auf ungefährliche Berührspannung, also unter 120V (falls ohne jede
> Abdeckung 48V), die erreicht er nichtmal in Betrieb.
>
> Also kein Winderstand nötig.

Du meinst das hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzart
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

Ja, falls Werner Serienfertigung vor haben sollte, sollte er
sich erst die Vorschriften (und sämtlich) zu Gemüte führen...

Ansonsten aber nein:

Denn 1. ist Werner Hobbyist, und evtl. steckt er nicht mal
jede Schaltung in "vorschriftsmäßige" Gehäuse etc.

Und 2. will er vielleicht auch versehentlich angeschlossene
Lasten/Schaltungen (oder auch nur versehentlich an den Ausgang
geratende Teile) gerne schützen.

Anders gesagt vermutlich um mögl. Eventualitäten vorzubeugen.

Der Wunsch, sobald Versorgung primärseitig abgeschaltet / vom
Netz getrennt, recht zeitnah mit den erwarteten (...ja, ok: nur
NAHEZU) 0 Volt am Ausgang einigermaßen fest rechnen zu können
/dürfen, ist nachvollziehbar.


Schäden durch versehentlichen Anschluß von (X)/ versehentliche
Berührung durch (Y) vermeiden zu wollen ist doch völlig ok. ;)

Auch bei vergleichsweise geringen Spannungen - wenn auch bei
fallender Höhe betr. Spannung mit deutlich fallender Gefahr -
kann irgendetwas (X/Y) selbst kaputt gehen und/oder dabei
noch Folgeschäden - z.B. Brände - verursachen. Dazu kann mit
etwas Pech die Energie in einem nicht all zu kleinen C_aus
durchaus reichen - auch wenn's "übervorsichtig" klingt.

[Und ein etwas hochohmigerer Draht an einem auf z.B. 300 Volt
geladenen 100µF Elko wird nicht viel heißer als ein etwas
niederohmigerer an einem auf 36 Volt geladenen 4700µF Elko,
mal blöd gesagt. Soll heißen: Es GIBT KEINE "Untergrenze der
Spannung, ab welcher null Gefahr für gar nix bestünde".

R_entlade bei Elkos sind nun mal ein probates Mittel dagegen,
und können relativ simpel so dimensioniert werden, daß recht
wenig Zeit bis zur fast vollst. Entladung vergeht, und sich
trotzdem die Dauerleitverluste in Grenzen halten.

Mitsamt einer kleinen LED, für die der R_entlade zugleich der
R_vor, hat man auch gleich noch eine "Entladestands-Anzeige".]


Michael B. meinte im Beitrag #7271766 wohl:

> Kondensatoren auf 0 Volt entladen zu wollen wäre eh unsinnig,
> da es mit egal welchem Widerstand praktisch ewig dauerte.

Keine Haarspaltereien: "Nahe 0 Volt" reicht i.A. locker aus.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7272550 wurde von einem Moderator gelöscht.
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