Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik PWM Drehzahlsteller

Wie soll der 555 schwingen, wenn er keine Rückkopplung vom Ausgang hat?

Erst mal danke für die Antwort. Im Anhang ist der Schaltplan.

An Mario M.:

Das kann ich nicht beantworten, da meine Kenntnisse noch gering sind, 
trotzdem danke.

H. H. schrieb:
> Schaltplan? Versorgunggsspannung? Last?

Den Schaltplan habe ich raufgeladen. Power: 12 - 24 V, Last: bis 12 A, 
realistisch jedoch nur für Motoren bis 2,5 A in Gebrauch, so es denn mal 
funktionieren sollte.

Ziehe meine Frage zurück, die Version mit dem DIS-Anschluss hatte ich 
nicht auf dem Schirm.

Mario M. schrieb:
> Wie soll der 555 schwingen, wenn er keine Rückkopplung vom Ausgang hat?


Das kann ich nicht beantworten, da meine Kenntnisse noch zu gering sind,
trotzdem danke.

H. H. schrieb:
> Zeig noch deinen Aufbau.

Ich habe den Bock endlich gefunden und bereinigt. Der PWM schnurrt nun 
wie ein Kätzchen. Ein Foto lade ich trotzdem hoch. Danke für Deine 
Bemühungen.

H. H. schrieb:
> Daniel Wisler W. schrieb:
>> Ich habe den Bock endlich gefunden und bereinigt.
>
> Erzähl halt was es war.

Etwas banales, ich habe eine der Dioden verkehrt eingebaut. Hauptsache 
ich habe es doch noch gefunden.

H. H. schrieb:
> Anja schrieb:
>> der Spannungsregler ist doch auch um 180 Grad gedreht oder?
>
> Gut gesehen!

Danke, ja, im Lay ist das Buteil verkehrt eingezeichnet, was ich vor dem 
Zusammenbau noch bemerkt habe, die Belegung der Beine jedoch nicht. Ich 
gehe davon aus, dass das Teil sonst nicht funktionieren kann.

Daniel Wisler W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Anja schrieb:
>>> der Spannungsregler ist doch auch um 180 Grad gedreht oder?
>>
>> Gut gesehen!
>
> Danke, ja, im Lay ist das Buteil verkehrt eingezeichnet, was ich vor dem
> Zusammenbau noch bemerkt habe, die Belegung der Beine jedoch nicht. Ich
> gehe davon aus, dass das Teil sonst nicht funktionieren kann.

Doch es funktioniert leider auch verkehrt rum, nur dass dann mehr als 8V 
raus kommen. Miss doch mal die Spannung am 470uF Elko. Dein Layout ist 
korrekt.

Michael M. schrieb:
> Daniel Wisler W. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>
>>> Anja schrieb:
>>>> der Spannungsregler ist doch auch um 180 Grad gedreht oder?
>>>
>>> Gut gesehen!
>>
>> Danke, ja, im Lay ist das Buteil verkehrt eingezeichnet, was ich vor dem
>> Zusammenbau noch bemerkt habe, die Belegung der Beine jedoch nicht. Ich
>> gehe davon aus, dass das Teil sonst nicht funktionieren kann.
>
> Doch es funktioniert leider auch verkehrt rum, nur dass dann mehr als 8V
> raus kommen. Miss doch mal die Spannung am 470uF Elko. Dein Layout ist
> korrekt.

Vielen Dank für Deinen Hinweis, das werde ich gerne testen.

Daniel Wisler W. schrieb:
> Ein Foto lade ich trotzdem hoch.

Auf dem Foto sieht man keinen Bestückungsaufdruck. Hast du bei Beta 
Layout vergessen den Bestückungsaufdruck mit zu beauftragen, oder hast 
du das Board etwa selbst geätzt?

H. H. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> hast du das Board etwa selbst geätzt?
>
> Daniel Wisler W. schrieb:
>> Die Platine geätzt

Erst mal danke Euch allen, nun sitzt auch der Spannungsregler korrekt.

Bis vor vier Jahren habe ich einfache Schaltungen selber geätzt, bei 
sehr dünnen Leiterbahnen nicht gerade mein Hobby (Bungard-Platten, 
Natrium-Persulfat). Für die Belichtung hatte ich einen alten 
Leuchtkoffer aus der Fotografie mit UV-Röhren versehen und mir einen 
Timer gebaut. Beim letzten Umzug ist dann meine Aetzcuvette zu Bruch 
gegangen. In der Zwischenzeit habe ich jemanden gefunden, der meine 
Lay-Dateien für mich ätzt, mit demselben Basismaterial und zu meiner 
absoluten Zufriedenheit.

Nun noch das Endfoto :), siehe Anhang. Ein Foto einer Schaltung, die ich 
noch selber geätzt hatte liegt auch noch bei (Netzteil für Last bis 4 
A).

Michael M. schrieb:
> Daniel Wisler W. schrieb:
>> Ein Foto lade ich trotzdem hoch.
>
> Auf dem Foto sieht man keinen Bestückungsaufdruck. Hast du bei Beta
> Layout vergessen den Bestückungsaufdruck mit zu beauftragen, oder hast
> du das Board etwa selbst geätzt?

Bis vor einigen Jahren ja. Jetzt übernimmt das jemand anders, siehe 
meine Antwort vom 22.09.2022 10:38 Uhr.

Daniel Wisler W. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Daniel Wisler W. schrieb:
>>> Ein Foto lade ich trotzdem hoch.
>>
>> Auf dem Foto sieht man keinen Bestückungsaufdruck. Hast du bei Beta
>> Layout vergessen den Bestückungsaufdruck mit zu beauftragen, oder hast
>> du das Board etwa selbst geätzt?
>
> Bis vor einigen Jahren ja. Jetzt übernimmt das jemand anders, siehe
> meine Antwort vom 22.09.2022 10:38 Uhr.

So, nun will ich Euch das Gesamtprojekt nicht verheimlichen:

Trafo-Netzteil mit Einschaltstrombegrenzer, elektronischer Sicherung und 
PWM-Drehzahlsteller, siehe Bild im Anhang.

Daniel Wisler W. schrieb:
> Trafo-Netzteil mit Einschaltstrombegrenzer, elektronischer Sicherung und
> PWM-Drehzahlsteller, siehe Bild im Anhang.

Und wieder die Metallrückwand (und Front? ) nicht mit PE verbunden weil 
nicht
mitgeführt :-)

Du Schlimmer ,-)

H. H. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Daniel Wisler W. schrieb:
>>> Trafo-Netzteil mit Einschaltstrombegrenzer, elektronischer Sicherung und
>>> PWM-Drehzahlsteller, siehe Bild im Anhang.
>>
>> Und wieder die Metallrückwand (und Front? ) nicht mit PE verbunden weil
>> nicht
>> mitgeführt :-)
>>
>> Du Schlimmer ,-)
>
> Ist doch sauber nach SK-II aufgebaut.

Tja, aber nicht der Hauptschalter mit Metallknebel -- da fällt er durch 
die Bewertung

>>> Und wieder die Metallrückwand (und Front? ) nicht mit PE verbunden weil
    nicht mitgeführt :-)

>> Ist doch sauber nach SK-II aufgebaut.
>
> Tja, aber nicht der Hauptschalter mit Metallknebel -- da fällt er durch
> die Bewertung

Sooo, nach der Endmontage :)

H. H. schrieb:
> Daniel Wisler W. schrieb:
>>>>> Und wieder die Metallrückwand (und Front? ) nicht mit PE
>> verbunden weil
>>     nicht mitgeführt :-)
>>
>>>> Ist doch sauber nach SK-II aufgebaut.
>>>
>>> Tja, aber nicht der Hauptschalter mit Metallknebel -- da fällt er durch
>>> die Bewertung
>>
>> Sooo, nach der Endmontage :)
>
> Ein Verhüterli auf dem Knebel reicht nicht für SK-II. Die Befestigung
> ist ja auch nicht ausreichend isoliert.

Glaube ich Dir. Nur eine Frage: Ich habe vor der Montage den Knebel mit 
sämtlichen Kontakten die Potential führen können durchgemessen. Da war 
nichts. Was also ist die Lösung? Grosses Loch bohren und einen 
Kunststoffschalter montieren dürfte noch die einfachere Variante sein.

H. H. schrieb:
> Daniel Wisler W. schrieb:
>> Grosses Loch bohren und einen
>> Kunststoffschalter montieren dürfte noch die einfachere Variante sein.
>
> So macht man das.

Danke.

Was ich bei SK 2 nie verstanden habe:

1) Wie ist das mit der "doppelten Isolierung" gemeint? Der TO hat ja 
z.b. im Gerät Adern mit Netzspannung, die nur durch ihre Aderisolierung 
eine einfache Isolierung "nach Außen" haben. An den Stellen die Adern an 
die Schalter gelötet / gesteckt wurde, wurde ja auch nur einfach 
Schrumpfschlauch darüber gezogen. Gelten diese Arten ans Isolierung als 
"verstärkt"?
2) Bei SK2 "DARF" der PE im Netzkabel nicht an das Gehäuse angeschlossen 
werden, obwohl dies ja dann nur mehr Schutz liefern würde. Ist dies 
hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
nur so gemeint, dass wenn z.b. nur das Kabel an sich zwar einen 
Schutzleiter hat, der Stecker des Kabels aber keinen Schutzkontakt, man 
nicht fälschlicherweise bei Wartung/Reparatur davon ausgehen können 
soll, dass eine Verbindung zum Schutzleiter der elektrischen Anlage (aka 
Stromnetz des Hauses) besteht?

Timo N. schrieb:

> 2) Bei SK2 "DARF" der PE im Netzkabel nicht an das Gehäuse angeschlossen
> werden, obwohl dies ja dann nur mehr Schutz liefern würde. Ist dies
> hier:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
> nur so gemeint, dass wenn z.b. nur das Kabel an sich zwar einen
> Schutzleiter hat, der Stecker des Kabels aber keinen Schutzkontakt, man
> nicht fälschlicherweise bei Wartung/Reparatur davon ausgehen können
> soll, dass eine Verbindung zum Schutzleiter der elektrischen Anlage (aka
> Stromnetz des Hauses) besteht?

Ich habe nachgelesen, was in Deinem Link steht:

"Wird ein Kabel mit Schutzleiter verwendet, darf dieser nicht an das 
Gehäuse angeschlossen werden und muss wie ein aktiver Leiter behandelt 
werden (VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.4). Beispiel: Industriestaubsauger 
mit Schukosteckdose am Gerät."

Das scheint mir klar genug. Die Schrumpfschläuche sind bei mir doppelt 
und sie haben keinen Kontakt zu aktiven berührbaren Teilen. Den Schalter 
muss ich jedoch ersetzen.

Timo N. schrieb:
> An den Stellen die Adern an
> die Schalter gelötet / gesteckt wurde, wurde ja auch nur einfach
> Schrumpfschlauch darüber gezogen. Gelten diese Arten ans Isolierung als
> "verstärkt"?

Da mußt Du zusätzlich beachten das die Abstände groß genug sind.

d.h. nicht an allen Stellen reicht es nur nach "verstärkte Iso" zu 
schauen (genauso wenige wie man nur nach "Abständen " schauen darf.


Einfach mal durch die gefühlten 800 seiten der ISO/EN Normen schauen .-)


Oder hier für DIESEN speziellen Fall.
1.) Adern vor dem Verlöten durch die Anschlussösen und umbiegen (= 
mechanisch stabil.
2. Löten nach IPA xyz  .-)
3. Schrumpine durhcführen .-)

Ja, ist schon a bisserl Aufwand wenn's alles 1A sein soll.

Aber an den TE: Hast Du schon sehr ordentlich gemacht, ich habe 
wesentlich schlimmere Aufbauten gesehen.

so wie es im Bild aussieht hast Du nur eine der beiden 
Sekundärwicklungen genutzt - gab s dafür einen Grund?

Andrew T. schrieb:
> Timo N. schrieb:

>
> Aber an den TE: Hast Du schon sehr ordentlich gemacht, ich habe
> wesentlich schlimmere Aufbauten gesehen.
>
> so wie es im Bild aussieht hast Du nur eine der beiden
> Sekundärwicklungen genutzt - gab s dafür einen Grund?

Danke für Deine Worte. Die Abstände in der Schweiz müssen mindestens 3 
mm betragen wenn 230 V geführt werden. Das gilt auch für Platinen, sonst 
kann ein Lichtbogen entstehen (weisst Du ja bestimmt). Darauf achte ich. 
Die Isolation doppelt geführt ist ein zusätzlicher Schutz, den ich 
ebenfalls einhalte. Abgesehen vom Schalter sollte meines Erachtens alles 
passen.

Ja, ich habe nur 1 Sekundärwicklung gebraucht, da ich genügend Spannung 
und Strom erhalte mit der Einen. Ursprünglich war ein Netzteil mit zwei 
Stufen geplant, das ich jedoch nicht benötigt habe (kein Lüfter, kein 
Volt/Ampère-Meter).

Bin immer noch verwirrt. In dem Beispiel des TO (@TO: ich bezweifle 
damit nicht, dass du es falsch gemacht hast, ich nehme dich nur als 
Beispiel) sind nun netzspannungsführende Teile (die Litze der 
Netzspannungsführenden Adern) durch ihre Aderisolierung nach außen 
einfach? isoliert. Der Abstand (Luft?) zählt dann als zweite Isolierung?
Wenn der Abstand zu (ja zu was genau denn? dem leitenden Gehäuse?) groß 
genug ist, dann ist die doppelte Isolierung eingehalten? Wenn die Ader 
nun sogar noch größeren Abstand hat, dann gilt sie sogar als 
"verstärkt", ohne dass sie ihre eigene Aderisolierung braucht?
Wenn jetzt die Ader (hypothetisch) bei offenem Gehäuse frei in der Luft 
schwebt und beim Zusammenbau des Gehäuses von der Gehäusewand des 
Deckels zum Beispiel berührt werden würde (Ader macht große Schlaufe und 
liegt innen quasi nur durch ihre eigene Isolierung geschützt am oberen 
Gehäuseteil direkt an), dann sind die Voraussetzungen nicht mehr 
erfüllt, da es nur noch eine einfache Isolierung zum Gehäuse gibt?

Mir geht es dabei hauptsächlich um die Begrifflichkeit "doppelt". Ich 
sehe dabei die "einfache" Isolierung klar als Aderisolierung. Die zweite 
Art der Isolierung sehe ich nicht.

H. H. schrieb:
> Das Gehäuse ist aus Kunststoff, lediglich Front- und Rückplatte sind aus
> Metall.

Hypothetisch, wenn es aus Metall wäre. Mir geht es nicht um den 
vorliegenden Fall. Ich wollte ihn nur als Beispiel nehmen. Ist mir 
misslungen.
Wie kann man diese "doppelte Isolierung" verstehen. Was ist die erste 
und was ist die zweite Isolierung (auch als Basisisolierung und die 
zusätzliche Isolierung bekannt).

Wichtig ist auch, das das zentrale Bauteil, in diesem Fall der 
Ringkerntrafo, SK II erfüllt. Mit zuviel Leckstrom ('Berührstrom') fällt 
er durch.

H. H. schrieb:
> Daniel Wisler W. schrieb:
>> Grosses Loch bohren und einen
>> Kunststoffschalter montieren dürfte noch die einfachere Variante sein.
>
> So macht man das.

Ich habe den Schalter durch einen Drücker, dessen Gehäuse rundherum aus 
Kunsstoff besteht, ersetzt. Die Distanzscheibe die man erkennen kann hat 
keinerlei Kontakt zu aktiven Komponenten. Der grosse Schrumpfschlauch 
dient zusätzlichem Schutz, da die gehülsten Kabelenden eingeschraubt 
sind. Dieser Drücker ist SEV-geprüft und in der Schweiz somit 
zugelassen. Übrigens die Kabelenden bei der Sicherung sind durch die Öse 
eingehängt und dann gelötet, sowie doppelt mit Schrumpfschlauch 
isoliert. Berührströme, wie von einem anderen Schreiber angeführt: Der 
Ringkerntrafo ist geprüft und vom Fachhändler. Ich glaube, dass das so 
durchgehen sollte, was meinst Du?

Timo N. schrieb:
> Wie kann man diese "doppelte Isolierung" verstehen. Was ist die erste
> und was ist die zweite Isolierung (auch als Basisisolierung und die
> zusätzliche Isolierung bekannt).

Eine weitere Bezeichnung ist "VERSTÄRKTE Isolierung/Isolation".

Beim RF-Trafo können diese Anforderungen eben, wie Hinz schon
andeutete, durch Zweikammerwicklung (Mittelsteg als zusätzliche
Trennung)

oder aber "genug Luft dazwischen", also CuL Primär- und Sekundär-
Wicklungen durch Abstand getrennt - bspw. auf versch. Schenkel
(eines entspr. Lack-isolierten Kerns falls ohne SpuKö) gewickelt
- erfüllt werden.

Beim RKT wäre es eine verstärkte Isolation als Schicht, und

Matthias S. schrieb:
> Mit zuviel Leckstrom ('Berührstrom') fällt
> er durch.

das ist an relativ hoher Koppelkapazität (weil Schicht fehlt)
erkennbar, muß aber auch auf dem Trafo stehen. Zeig doch mal.

Alfred B. schrieb:
>
> das ist an relativ hoher Koppelkapazität (weil Schicht fehlt)
> erkennbar, muß aber auch auf dem Trafo stehen. Zeig doch mal.

Der Ringkerntrafo ist, wie ich bereits erwähnt habe, geprüft (SEV, 
Schweiz).Da ich das Datenblatt nicht mehr finde, kann ich Dir jedoch 
keine weiteren Infos liefern.

H. H. schrieb:
> Auch Luft ist ein Isolierstoff.

Eben der würde bei einer nur am metallenen Gehäuse anliegenden 
isolierten Ader wegfallen. Insofern die Frage ob dies dann verhindert 
werden muss oder ob die Isolierung so einer Ader als "verstärkt" 
angesehen werden kann, da sie aus meiner Sicht deutlich besser ist als 
z.b. die recht dünne Isolierung bei einem Trafo, auch wenn sie doppelt 
ausgeführt ist).

Beim Trafo fällt es mir nicht schwer die beiden Isolierungen zu 
unterscheiden (der Lack des Drahts + zusätzliche Isolierung zwischen 
Primär und Sekundärseite in Form von z.b. Isolierpapier oder Kapton).
Bei anderen Komponenten eben schon.
Luft als Isolator wäre für mich auch klar, so lange der Abstand 
eingehalten werden kann.