Forum: Fahrzeugelektronik car hifi - AMP schaltet ein und aus


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von Love (music)


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Ich habe ein sehr eigenartiges Phänomen und bin schon auf die Lösung 
gespannt. Denn das wird mein Verstädnis von Elektronik bestimmt deutlich 
verbessern. Ich habe aber absolut keine Ahnung an was es liegen kann und 
hoffe, dass vielleicht jemand eine Theorie hat, die ich überprüfen 
könnte. Da ich nicht weiß, wo ich sinnvollerweise ansetzen kann. 
Professionelle car hifi Verkäufer meinen "das kann alles sein" und "muss 
man alles neu machen". Ich würde aber gerne verstehen, was hier falsch 
läuft und es reparieren.

1. in kurz was ungefähr verbaut ist
2. das Problem
3. meine Theorien

-1-
in meinem FF MK3 (1.5 tdci Automatik) mit neuer Bosch Starterbatterie 
ist ein DSP (Eton Stealth) und ein AMP (R1250.1D) mit 500W bei 4 Ohm 
verbaut. Diese Endstufe macht Probleme, sie treibt einen X-ION 12 an und 
läuft nicht stabil. Die Endstufe hängt hinter dem DSP. Der DSP läuft 
aber stabil und macht keine Probleme. Beide sind an der Batterie 
angeklemmt, mit 60A Sicherung für den DSP und 150A für die Endstufe. Die 
Masse für die Endstufe geht aber nah am Kofferraum vorbei, was nicht 
optimal sein soll, wie ich gehört habe. Außerdem sind die Kabel von mir 
überbrückt, weil mir eine größere Endstufe für den X-ION 12 kaputt 
gegangen ist und im Sommer (nicht im Winter....?!) regelmäßig in PROTECT 
schaltete. Diese Endstufe nutzte 35mm Kabel, für die R1250.1D hatte der 
"professionelle car-hifi Dienstleister" 20mm Kabel verbaut, ich nutze 
die Stecker gerade von den 20mm Kabel und habe die mit den 35mm Kabel, 
die auch von der Batterie kommen, verbunden. Die Verbindung ist zwar 
fest und gut mit Isolierkabel "bearbeitet", aber keinesfalls 
professionell und vielleicht teil des Problems.

-2-
Die Endstufe funktioniert bei jedem Start nach kurzer Standzeit für 
einige Zeit ohne Probleme. Aber nach kurzer Zeit, abhängig vom 
Fahrprofil, schaltet das Signal für den Subwoofer ab, leihenhaft 
ausgedrückt. Der Bass geht einfach aus. Die Endstufe bleibt aber 
eingeschaltet und geht nicht in PROTECT, die leuchtet einfach grün. 
Sobald ich den Motor dann abschalte, geht der Bass wieder an, gefolgt 
von einen "knirksen", als würde man einen Stecker ein und aus stecken. 
Schalte ich den Motor wieder ein, geht der Bass nach einigen Sekunden 
wieder aus. Nach ca. 5km geht der Bass wieder an, nach 5km wieder aus 
und nach 5km wieder an. Das passiert aber selten, wenn ich direkt nach 
dem Starten hohe Drehzahlen fahre, also direkt auf die Autobahn fahre, 
dann bleibt es lange Zeit stabil. Sobald ich Stadtfahrten mache und 
häufig zwischen 900 u/m und 2000 u/m wechsle, tritt es sehr schnell auf. 
Damit muss es irgendwie zu tun haben. Anfahren und direkt wieder an der 
Ampel stehen, wieder anfahren und wieder stehen - dann tritt es schon 
nach ca. 5km oder 15 Minuten auf. Wenn die Störungen einmal beginnen, 
bleiben sie und der Bass geht an und aus. Bis die Störungen beginnnen, 
ist alles stabil.

-3-
Meine Starterbatterie ist neu und mein FZ hat 80.000km auf der Uhr. Mein 
Auto macht generell keine Probleme und läuft seit Jahren prima. Die 
Hardware (DSP von Eton und Endstufe von audio systems) scheint auch zu 
funktionieren, ich denke nicht, dass die Geräte defekt sind. Die Kabel 
sind auch stabil, denn das Problem tritt zuverlässig nach x. KM auf, der 
Bass fällt oft an genau der selben Wegstecke aus, das ist kein Zufall. 
Wäre es ein Kabelwackler oder irgendwas, dann wäre es viel sporadischer. 
Das Problem lässt sich mit Ausschalten des Motors zu 100% behebeben. 
Beim Ausschalten des Motors schaltet die Lichtmaschine ab und die 
Boardspannung singt, genau das, scheint das Problem zu beheben, also 
muss es irgendwo damit zu tun haben. Meine LIMA schaltet aber auch 
während der Fahrt ab (wenn die Batterie voll ist) und meine 
Boardspannung singt auch während der Fahrt aus 12.x v und das Problem 
tritt dann trotzdem auf. Es tritt auch auf, wenn die LIMA mit ca. 14,6v 
lädt (ich überwache die Boardspannung nur am Zigarettenanzünder). 
Trotzdem muss das Abschalten des Motors irgendetwas verändern, dass 
plötzlich die Endstufe wieder genug Spannung und Strom bekommt, um 
korrekt zu funktionieren (wobei sie einen Protect-Modus besitzt, aber 
nicht rein geht, die Betriebsleuchte leuchtet stets grün...). Den DSP 
schließe ich aus, ich habe den auch schon neugestartet und es änderte 
nichts, außerdem funktionieren ja die restlichen 6 angebundenen 
Lautsprecher und die Frage wäre, warum der DSP das Signal zum Subwoofer 
bis zum Ausschalten des Motors nach ca. 20km Fahren (je nach Fahrprofil) 
blockieren sollte, das ergibt irgendwie auch gar keinen Sinn).

Alle Kabel sind stabil angebunden, wenn das Problem auftritt, 
funktioniert einfach nur der Bass nicht, bis ich den Motor abschalte. 
Das tritt je nach Fahrprofil nach unterschiedlicher Dauer auf und es 
scheint im Sommer ein größeres Problem zu sein, als im Winter, ich 
glaube es ist auch temparaturabhängig, je höher die Außentemparatur, je 
schneller tritt es auf...

Ich wüsste gerne was ich noch überprüfen oder messen könnte, um 
irgendwie rauszubekommen, an was das liegt, ohne alles neu zu machen und 
auszutauschen.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Love schrieb:
> Meine LIMA schaltet aber auch
> während der Fahrt ab (wenn die Batterie voll ist) und meine
> Boardspannung singt auch während der Fahrt aus 12.x v und das Problem
> tritt dann trotzdem auf.

Unterspannungsabschaltung Verstärker?

Love schrieb:
> Es tritt auch auf, wenn die LIMA mit ca. 14,6v
> lädt

Überspannungsabschaltung Verstärker?

Wird der D+ Anschluss benutzt?

Was ist ohne laufenden Motor?

Love schrieb:
> Professionelle car hifi Verkäufer meinen "das kann alles sein" und "muss
> man alles neu machen".

So professionell klingt das aber nicht!

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Vielleicht wird das Ding im Sommer zu heiß, wenn die Bordspannung hoch 
ist.

von Love (music)


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Helge schrieb:
> Vielleicht wird das Ding im Sommer zu heiß, wenn die Bordspannung hoch
> ist.

DSP ist unter dem Beifahrersitz und wird von meiner Klima gekühlt. Die 
Endstufe ist Digital und wird kaum warm, wird aber auch von Lüftern 
gekühlt, die ich im Kofferraum in der Ersatzradmulde verbaut habe. 
Energie erzeugt Kraft und Wärme, das ist aber nicht das Problem.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Geht das auf Störung, wenn irgendwas ausgeschaltet wird? Lüfter, 
Kühlwasserheizung?

von Love (music)


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Helge schrieb:
> Geht das auf Störung, wenn irgendwas ausgeschaltet wird? Lüfter,
> Kühlwasserheizung?

danke, ich habe ein paar elektronisch bedingte Fehler im Fehlerspeicher 
die ich bisher auf die (sicher für den Autobauer ungewöhnlichen) 
Belastungen des Boardstromsystems zurückgeführt habe, denn die Spannung 
wird durch die Geräte schon ungewöhnlich schwanken, schätze ich. Aber 
ich könnte den Fehlerspeicher vor einer Testfahrt löschen und die Fehler 
über die Fahrt beobachten, besonders dann wenn der Bass ausfällt und 
wieder angeht, sobald man den Motor abschaltet. Forscan und der 
Bluetooth OBD Adapter stehen bereit... Vielleicht kriege ich darüber 
noch was raus.

von H. H. (Gast)


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Mani W. schrieb:
>> Professionelle car hifi Verkäufer meinen "das kann alles sein" und "muss
>> man alles neu machen".
>
> So professionell klingt das aber nicht!

Die Profession eines Verkäufers ist eben zu verkaufen.

von NichtWichtig (Gast)


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Kein Abblockkondensator vor/an der Endstufe?

Dafür sind diese 1F Dosen doch gemacht.

von H. H. (Gast)


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NichtWichtig schrieb:
> Kein Abblockkondensator vor/an der Endstufe?
>
> Dafür sind diese 1F Dosen doch gemacht.

Die werden nur für die Optik gemacht!

von NichtWichtig (Gast)


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H. H. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Kein Abblockkondensator vor/an der Endstufe?
>>
>> Dafür sind diese 1F Dosen doch gemacht.
>
> Die werden nur für die Optik gemacht!

Begründung?

von H. H. (Gast)


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NichtWichtig schrieb:
> H. H. schrieb:
>> NichtWichtig schrieb:
>>> Kein Abblockkondensator vor/an der Endstufe?
>>>
>>> Dafür sind diese 1F Dosen doch gemacht.
>>
>> Die werden nur für die Optik gemacht!
>
> Begründung?

Ich selbst finde die gar nicht hübsch. Elektrisch gesehen ist 1F 
lächerlich wenig.

von Bonnie (Gast)


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Wieder so ein Proll....
Mehr Leistung im Kofferraum als unter der Motorhaube.
Absolut lächerlich, schlimm das sowas rumfahren darf.

von likeme (Gast)


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Mein Lupo brauchte das damals, er konnte ohne Subwoofer nicht den Berg 
hochhüpfen ;-)

von Marco K. (fuerst-rene)


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Das hatte ich mal bei einem Twingo auch.
War mein eigener Fehler.
Tachosignal genommen anstelle des Remoteausgang.
Auto steht Bass ist da. Angefahren aus. Über 30 Kmh machte er es mal mal 
aber auch nicht. Ab 50-60Kmh ging sie dann stabil.
Die haben in der Anleitung die Belegung des Steckers falsch bezeichnet.

von Love (music)


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Bonnie schrieb:
> Wieder so ein Proll....
> Mehr Leistung im Kofferraum als unter der Motorhaube.
> Absolut lächerlich, schlimm das sowas rumfahren darf.

Beitrag gemeldet, darauf eingehen werde ich nicht. Schlimm das sowas 
schreiben darf.

Marco K. schrieb:
> Das hatte ich mal bei einem Twingo auch.
> War mein eigener Fehler.
> Tachosignal genommen anstelle des Remoteausgang.
> Auto steht Bass ist da. Angefahren aus. Über 30 Kmh machte er es mal mal
> aber auch nicht. Ab 50-60Kmh ging sie dann stabil.
> Die haben in der Anleitung die Belegung des Steckers falsch bezeichnet.

Sehr wertvoller Beitrag. Werde ich prüfen. Ich habe ca. 5000.- der Firma 
gezahlt, die diesen Einbau vorgenommen hat. Ca. 2000.- 
Personal-/Arbeitskosten.

: Bearbeitet durch User
von Marco K. (fuerst-rene)


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Gerne doch, es gibt hier auch welche die wirklich gerne helfen

von Christian M. (likeme)


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Nachdem dein Auto auch schon etwas moderner ist:

Es könnte über eine intelligente Ladeschaltung verfügen die die 
Versorgung im Lastvoraussichtsmode nachregelt da sind kurz mal >15V 
drin, speziell wenn dein Erbauer das + Kabel zu nahe an die Lima und 
nicht die Batterie geklemmt hat. Ist die Batterie kurz vor Defekt könnte 
auch die Spannung noch höher ansteigen wie der Verstärker das gern 
hätte.

15V sind in Start Stop Autos die Regel, nicht die Ausnahme, schafft der 
Amp das noch oder ist der auf 13,5V "fixiert"?

Einfach mal ein Multimeter mit Min Max Funktion an den AMP dran und ne 
Testfahrt machen.

von Götz (Gast)


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Ist alles ganz anders:
"der Bass fällt oft an genau der selben Wegstecke aus, das ist kein 
Zufall" - du merkst also was.
Immer, wenn du bei mir an der Ecke auftauchst und mein Zwerchfell 
zuwummern willst, richte ich meine Mikrowelle Richtung Straße aus. Ich 
brauche nicht mal groß zu zielen.
Tip: Genre-Wechsel. Deutscher Schlager ist einfach nicht meins.

von Love (music)


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Erstmal vielen lieben Dank für alle konstruktiven Beiträge (bei einem 
solchen Thema ist die "Trollrate" leider deutlich erhöht, aber Respekt 
und Danke, wer sich nicht mitreissen lässt und helfen/mitdenken möchte).

Ich bin nun 3 Theorien nachgegangen:

-Fehlerspeicher:
seit ich meinem Guten bei 80tkm noch eine Inspektion spendiert habe (vor 
allem Getriebeölwechsel...), wurde der Speicher vor 2 Wochen gelöscht, 
seitdem ist er leer, zumindest bei dem was Forscan anzeigen kann (alle 
Module: DTC erfolgreich ausgelesen, keine Fehler), gibt mir also leider 
keine weitere Spur, ich könnte diverse Selbsttests per OBD probieren, 
erhoffe mir davon aber eher nichts

-Remote:
es liegt schon Nahe das es am Remote Ein-/Ausgang liegt, der durch ein 
elektrisches Signal den Betriebszustand des AMP steuert und ihn ein- 
oder ausschaltet. Doch dagegen sprechen leider zu viele Gründe:
1. die Störung ist sehr sporadisch, prinzipiell klappt das ein- und 
ausschalten ohne Probleme, frühs schaltet er sich sofort ein, sobald ich 
die Zündung einschalte. Wenn das Auto ohne Zündung steht, geht er 
zusammen mit der restlichen Elektronik nach ca. 5 - 10 Minuten aus. Die 
Remote-Steuerung scheint immer zu klappen.
2. zum Tacho habe ich auch noch keinen Bezug merken können, wenn ich 
anfahre, macht das bis zum 1. Auftreten der Störung nie Probleme, 3. 
sobald die Störung auftritt und auch besteht (Subwoofer schweigt eben 
einfach), ist der AMP zudem eingeschaltet und leuchtet mit grüner 
Betriebslampe, nach meinem Verständnis müsste der AMP komplett 
abschalten, wenn es am Remote liegen würde, ich denke das kann man hier 
leider ebenfalls ausschließen

-Verkabelung und Spannung >15v:
hier wird die Ursache irgendwo sein, ich denke das passt am besten zu 
allen Symptomen. Die Störung tritt auf, sobald die Motordrehzahl 
sprunghaft wechselt, das passiert beim halten und anfahren in Städten 
oder bei Autobahnfahrten im dichten Verkehr, die Störung tritt auch über 
300km nicht auf, sofern man gleichmäßig eine Drehzahl fährt, aber schon 
ab 10km bei Stadtfahrten, mit vielen Ampeln. Es muss an der Drehzahl 
hängen. Ich denke dabei kommt es zu Spannungsschwankungen, die das 
Problem auslösen.

Was mich umtreibt: ich habe einfach gar keine Vorstellung davon, was da 
genau schief läuft. Die Verkabelung im Motorraum sieht für mich als Laie 
nicht wirklich schlimm aus, darum habe ich mal ein Foto davon angehangen 
(Motorwäsche steht bevor... :)), hoffe der Bildausschnitt passt. 
Vielleicht kann mir jemand bestätigen, ob man da alles neu machen muss, 
wie ein Konkurrenz-Verkäufer, den ich schon gefragt habe meinte. Für ihn 
steht fest: absolute Katastrophe... doch warum?

Für den DSP ist übrigens eine 80A-Sicherung verbaut (nicht 60A wie von 
mir behauptet), die ursprüngliche 400A-Sicherung für den AMP, habe ich 
schon durch eine 150A ersetzt, das war mir zu grusselig. Die Kabel sind 
natürlich auch alle viel zu dick. Doch passt wenigstens die Verlegung?

Ich würde sehr gerne verstehen, was da elektrisch genau passiert. Die 
Spannung zum AMP würde ich gerne mit einen Multimeter und einem 
Datenlogger bei einer Testfahrt aufzeichnen, aber das die Boardspannung 
bis zu 15,2v erreichen kann, sehe ich schon am Zigarettenanzünder. Doch 
das scheint den AMP erstmal gar nicht zu stören. Die Spannung steigt 
fast immer während des 1. KM auf 15.0-15.2v, wenn er die ganze Nacht 
stand (zumindest die Boardspannung, wobei der AMP ja direkt an der 
Batterie hängt, ich weiß nicht ob es da unterschiede gibt). Danach 
stabilisiert sie sich auf 14,8v. Erreicht aber trotzdem auch manchmal 
während der Fahrt (ich schaue da natürlich nur sporadisch drauf, wenn 
die Fahrsituation es zulässt) > 15v.

Doch den Verstärker scheint das die ersten Zeit nicht zu stören, es ist 
nicht so, dass die 15,2v auftreten und der AMP sofort die Störung zeigt 
, die Spannung muss schon eine Weile anhalten oder schwanken, damit das 
Problem auftritt. Doch was passiert da? Lädt sich da irgendwo etwas auf, 
oder entsteht irgendwo ein Widerstand, der den Stromfluss behindert? Ich 
verstehe nicht, wieso diese Störung so persistent ist, wenn sie einmal 
auftritt. Bis dahin funktioniert alles so, wie es soll. Sobald es einmal 
anfängt, bekommt der AMP anscheint nur noch dann genug Strom, wenn der 
Motor/LIMA nicht läuft, sobald der Motor/LIMA dann eingeschaltet wird, 
tritt die Störung sofort nach 1 Sekunde auf, immer zuverlässug. 
Ausmachen Motor = Bass ist da, einschalten Motor = Bass geht nach 1 
Sekunde aus. Nachdem das Auto dann eine Nacht steht, funktioniert wieder 
alles, bis zum 1. Auftreten. Aber Warum? Was entlädt sich da an welcher 
Stellen, damit die Standzeit des Autos das Problem behebt?

Im Winter lief bisher immer alles stabil, ich denke das liegt an den 
vielen Verbrauchern, die ich zuschalte (Klima wegen Feuchtigkeit, 
Lenkrad und Sitzheizung, Lüftung, Abblendlicht weil es schneller dunkel 
wird...) und der verminderten Leistung der Starterbatterie bei kalten 
Temparaturen, anscheint kommt es dann nicht zu diesen gefährlichen 
Spannungsschwankungen....sofern es daran liegt...

von Love (music)


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Für die die es interessiert, das Thread ergoogeln oder mitlesen, 
schreibe ich ab und zu Updates und hoffentlich auch die Lösung.

Kurz und Knapp:

Das WON OW18E Bluetooth Digital Multimeter mit Datenlogger ist 
unterwegs. Das werde ich in Parallelschaltung am AMP anschließen. 
Erwartungshaltung: ich werde während der Testfahrt schwankende 
Spannungswerte zw. 12 und 15v messen. Sobald das Problem auftritt, wird 
die Spannung konstant bleiben, oder unterhalb eines kritischen Wertes 
schwanken. Die Spannung wird auch während der Störung nicht komplett auf 
0v abfallen, da das Gerät ja trotzdem eingeschaltet bleibt. Zumimdest 
die grüne Betriebsleuchte braucht Spannung, sonst würde sie nicht 
leuchten. Ich bin gespannt. Diagramme lade ich dann gerne hoch.

Zur Usache bin ich mittlerweile bei elektromagnetischen Störfeldern. 
Darum denke ich, dass die Spannung beim Auftreten der Störung unter 
einem kritischen Wert fällt. Man sieht auf dem Foto in meinem vorherigen 
Post dass die Kabel für DSP und AMP (jeweils 12v von der Batterie) nah 
beieinander liegen. Das betrifft nicht nur die beiden 12v Kabel, alle 
verlegten Kabel wurden paarweise verlegt, vom AMP selbst geht 12v und 
GND noch einmal parallel unter den AMP ab, der AMP steht auf seinen 
eigenen Kabeln, der Massepunkt ist ebenfalls direkt in der Nähe. Man 
verlegt solche Kabel möglichst immer getrennt. Ich denke die 
elektromagntischen Felder, die die Kabel erzeugen, stören ab einem 
gewissen Punkt den Stromfluss bzw. die Spannung leidet darunter. Dafür 
verantwortlich kann meine eigene Verbindung der 20mm zu 35mm (siehe 1. 
Post) sein, die habe ich bisher nur mit Isolierkabel abgeschirmt und die 
liegen ebenfalls nah beinander. Neben der Messung per Multimeter 
probiere ich noch 2 andere Dinge aus:
1. Alufolie mit einer weiteren Schicht Isolierkabel zur Abschirmung 
verwenden (soll nur effektiv sein, wenn die Alufolie an Masse liegt, 
aber vielleicht reicht ein kleiner Effekt ja schon aus)
2. Ferrit-Ringkern an bestimmten verbauen, vielleicht bringt es was

An Ende kann man natürlich auch einfach alles neu machen, aber nachdem 
man tausende Euros bereits investierte, wird man es reparieren wollen. 
Ich hoffe mir gelingt die Ursachenfindung und kostengünstige Reparatur, 
außerdem lerne ich jede Menge dabei. :-)

von Love (music)


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Ich kann leider Beiträge nur 60 Minuten editieren, darum noch ein paar 
Ergänzungen, die ich wichtig finde:
* Die Endstufe geht in einen Art Unterspannungsschutz, deswegen bleibt 
sie eingeschaltet, gibt aber keinen Ton mehr von sich
* liegt es an elektromagnetischen Störwellen, dann bewirkt das 
Ausschalten der Lichtmaschine eine Stabilisierung im Stromnetz
* das Problem tritt vermutlich weniger nach X KM auf, sondern ist 
abhängig von meinem Hörprofil. Ich höre oft die selbe Playlist, wenn ich 
zu faul bin sie zu wechseln. Je nach Musikstück wird die Endstufe mit 
unterschiedlichen Strom- und Spannungswerten belastet, dieser schnelle 
Wechsel zwischen 0A (sofern eine ruhige, bassfreie Stelle im Song 
auftritt) und 100A (wenn Bass plötzlich wieder gefordert wird) sorgt für 
einen sehr großen Frequenzwechsel, was ein starkes elektromagnetisches 
Feld erzeugt und den Spannungsverlust nach x Minuten auslöst. So die 
aktuelle Theorie...
(correction:Isolierkabel/Isolierband)

von NichtWichtig (Gast)


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80A Sicherung für einen DSP :O Was rechnet der so alles?

Hast Du denn nun einen Abblockkondensator direkt an der Endstufe?
Wenn nicht laß mal einen einbauen und teste das Verhalten.

400A Sicherung war vom Hersteller vorgesehen ... das muß man sich mal 
auf der Zunge zergehen lassen. Da kommt der Gedanke auf das Du eine 
fetten SUV dafür bräuchtest und die Boardelektronik des Aktuellen 
einfach nur die weiße Fahne raus holt.
(Meine 2x400W hat grad mal eben 100A)

Und - eine 150A Sicherung hat eine höheren Innenwiderstand als eine mit 
400A, womöglich mag der Amp die dadurch höhreren Spannungseinbrüche 
nicht so gern.


Bauen die KW Freaks nicht noch ne ExtraBatterie ins Heck damit die 
Endstufen gefüttert werden können.

Oder schau mal bei diesen Jungs mit den Hydraulikfahrwerkspielereien, 
die haben auch massive Verbraucher (Pumpen) plus entsprechender 
Versorgung verbaut.

Eine RemoteSteuerleitung läßt sich recht simpel mit einer 
Diode/Kondensator Kombi direkt am Verstärker gegen etwaiger Störungen 
schützen.

Das mit den Fahrprofilen und Ausfällen scheint schon in Richtung 
LiMa/Batterie  zu schlapp zu gehen.

von Love (music)


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NichtWichtig schrieb:
> 80A Sicherung für einen DSP :O Was rechnet der so alles?
>
> 400A Sicherung war vom Hersteller vorgesehen ... das muß man sich mal
> auf der Zunge zergehen lassen. Da kommt der Gedanke auf das Du eine
> fetten SUV dafür bräuchtest und die Boardelektronik des Aktuellen
> einfach nur die weiße Fahne raus holt.
> (Meine 2x400W hat grad mal eben 100A)

Ich glaube nicht das die Sicherungen sinnvoll dimensioniert sind. Die 
Sicherung soll ja vor allem sichern. Das ist auch ein Aspekt der 
Betriebssicherheit, ein Brand im Auto kann sehr gefährlich werden. 
Eingebaut und verkabelt wurde alles von der ACR Brändli und Vögeli AG 
(hoffe ich darf Firmen hier nennen...). Die Mitarbeiter wählten die 
400A-Sicherung, nicht der Hersteller (Audio Systems). Der Hersteller des 
DSP (die 80A-Sicherung), Eton Soundsysteme GmbH, gab witzigerweise sogar 
seine Markenrechte an ACR ab, auch Vertrieb und Produktmanagement. Die 
paragon GmbH & Co. KGaA ist auch Hauptlieferant für ACR. Möchte man 
meinen, die wissen selbst am besten, wie sie ihre eignen Geräte 
verbauen.

> Bauen die KW Freaks nicht noch ne ExtraBatterie ins Heck damit die
> Endstufen gefüttert werden können.

Eine Stützbatterie würde nicht schaden, aber ich denke nicht, dass ich 
die brauche, mein Radio ist werkseitig und der DSP (Eton Stealth 7.1, an 
dem 6 LS hängen), muss kaum was leisten. Im Frontsystem habe ich sehr 
wenig Tiefbass, quasi gar keinen (liegt glaube ich auch am Sync 3, sehr 
schlechtes Radio von Ford.), das kommt alles vom Subwoofer, der bei 
250hz (LPF) läuft (leider...). Und die R1250.1D zählt nun auch nicht zu 
den größten AMPs, für die man unbedingt eine Stützbatterie benötigen 
würde. Bisher wurde mir zumindest noch von keinem Car-Hifi-Verkäufer 
(wie ACR) zu einer Stützbatterie geraten, im Gegenteil... ("brauchste 
nicht" war die plumpe Aussage von ACR dazu).

> Oder schau mal bei diesen Jungs mit den Hydraulikfahrwerkspielereien,
> die haben auch massive Verbraucher (Pumpen) plus entsprechender
> Versorgung verbaut.

Interessant.

>
> Hast Du denn nun einen Abblockkondensator direkt an der Endstufe?
> Wenn nicht laß mal einen einbauen und teste das Verhalten.

Ein Blockkondenator... noch interessanter ... probiere ich aus und 
berichte gerne ob es hilft, Danke.

von Love (music)


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Eventuell liegt es an den gesunkenen Temparaturen, doch es tritt an den 
üblichen Stellen nicht mehr auf. Entwender ich habe es tatsächlich 
gefunden und behoben (ca. 8.- Euro), oder es tritt wieder auf und ich 
kann mit meinem neuen Bluetooth Multimeter die Spannung messen und 
weiteres probieren. Hätte ein besseres Gefühl wenn ich meine Theorien 
mit Messungen (vor allem für mich selbst) belegen könnte.

Die verlegten Kabel sind alle viel zu lang, man hält elektrische Kabel 
kurz und direkt. Ich denke das begünstigt elektromagnetische Störfelder. 
Also bin ich in den Supermarkt gefahren und habe mir Alufolie gekauft 
(wer noch Antennenkabel kennt, weiß bestimmt, das dort auch eine 
Aluschicht zur Abschirmung gegen Störeinflüsse verwendet wird). Wer 
hätte gedacht das ich beim Küchenbedarf fündig werde, um das Problem zu 
lösen. Ich habe mir das gute Zeug gegönnt, doppelwandig und reißfest 
(das im Regal ganz unten!).

Dann habe ich einfach so lange Stücke wie möglich abgerollt und für 
Längs um 12v und GND-Leiter in der Kofferraummulde meines Autos gelegt 
und zusammengedrückt, also dort wo der AMP auch verbaut ist (siehe 
Foto).  Optional habe ich an manchen Stellen zusätzlich noch Isolierband 
drum gemacht, damit die Alufolie ans Kabel angepresst wird.

Beim Abschirmen gegen elektromagnetische Wellen muss die Abschirmung 
möglichst umschlossen sein und darf keine Lücken haben (abhängig von der 
Stärke des Feldes bzw. der Wellenlängen). Außerdem sollte man Masse 
anschließen, dazu habe ich eines der Kabel direkt auf das 
Unterbodenblech gelegt und ein anderes Kabel mit einem Draht versehen, 
den Draht habe ich einfach mit Isolierband an die Alufolie am Kabel dran 
geklebt und mit Karosserie verbunden (siehe Foto).

Das scheint geholfen zu haben und es passt perfekt ins Fehlerbild. Ich 
habe aber noch nichts darüber gefunden, ob und wie elektromagnetische 
Felder den Stromfluss in einem Kabel behindern können und ob es dadurch 
tatsächlich zum Spannungsverlust kommt. Die einfache Isolierschicht 
eines normalen Kabels hindert die Wellen jedenfalls nicht daran, aus dem 
Kabel auszutreten und das Feld wird stärker bei Änderungen im Stromnetz, 
also zB. wenn die Stromstärke innerhalb kurzer Zeit von 0A auf 100A hin 
und her springt (wie es bei "impulsbelasteten" Geräten wie Endstufen, 
die Schallwellen unterhalb von 80hz erzeugen sollen, üblich ist). Auch 
Motordrehzahl und LIMA, wie auch Außentemparaturen, könnten darauf 
Einfluss haben. Ich denke mit der elektromagnetischen Störfeld-Theorie 
kann man vielleicht auch erklären, warum sich die Spannungswerte nach 
Abschalten der LIMA stabilisierten. Und warum der Bass oft auch dann 
ausging, wenn ich die Endstufe überhaupt gar nicht belastet habe (zB. 
wenn ich irgendwo ankam und noch für 2 Minuten stand, genau in diesem 
Momenten trat das Problem auf, nicht in den Peak-Momenten, wenn sie 
belastet wird, sondern viel später danach). Es würde vermutlich auch 
erklären können, warum es nach 1. Auftreten so persistent war und bis 
dahin stabil funktionierte. Und warum es auftrat, obwohl meine LIMA 
während der Fahrt abschaltete und ich exakt 12,7v Boardspannung, während 
ich gefahren bin, gemessen habe (meine Batterie war also offensichtlich 
ziemlich voll). Ob so ein Störfeld aber wirklich zum Spannungseinbruch 
führt, oder die Stromstärke beeinflussen kann, weiß ich nicht.

(Mein Schätzchen wiegt übrigens 50-60kg, Spezialgehäuse, den wollte ich 
nicht schon wieder aus dem Kofferraum hiefen... darum der komische 
Auschnitt im Foto...)

von Love (music)


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Update: vor dem Umbau mit dem tollen Element AI und der Ordnungszahl 13 
kam der Spannungsverlust zuverlässig jede 2. Fahrt vor. Jetzt, nach dem 
auskleiden der meisten Kabelabschnitte mit Alufolie (die an Masse 
liegt), kam es in 30 Tagen exakt 1 mal wieder vor.

Davon habe ich aber leider keine Messung, ich habe aber die 
Messmöglichkeit direkt danach installiert, noch am selben Tag, dazu habe 
ich einfach 2 Drähte (habe Lautsprecherkabel verwendet, die ich übrig 
hatte) an 12v und GND angeklemmt, mit den Multimeter Kabeln verbunden 
und über die Kofferraummatte verlegt, so dass ich das Multimeter 
jederzeit anschließen kann, ohne an den AMP ran zu müssen.

Das Multimeter hat dann eine Bluetooth-Taste, also muss ich nur 2 Kabel 
anstecken und die Bluetooth-Taste ein paar Sekunden lang drücken, danach 
kann ich mein Handy nehmen, die Multimeter-App starten und sekündliche 
Spannungsmessungen direkt von meinen AMP aufzeichnen und sehen (CSV). 
Das habe ich am Tag wo es 1x wieder auftrat auch gemacht und dabei die 
meiste Zeit zwar stabile Werte um 14v gemessen, aber teilweise auch 
heftige Einbrüche gesehen, teilweise bis auf etwas über 11v. Damit kam 
der AMP aber trotzdem noch klar, ich denke aber das liegt an der 
Alufolie, ohne waren die Spannungseinbrüche noch viel heftiger, bestimmt 
9, 10v wenn nicht drunter.

Wenn es mal wieder auftritt, steht das Multimeter bereit und ist in 5 
Sekunden angeschlossen. Wäre gespannt, was ich dann messe. Aber trotzdem 
scheint die Alufolie ja geholfen zu haben. Mich würde noch 
interessieren, warum? Scheinbar leitet die Alufolie den Strom aus dem 
elektromagnetischen Feld, das sich um den Kabeln herum aufbaut, über den 
Massepunkt weg. Damit scheint sich das Störfeld abzubauen. Aber könnte 
man dann nicht zB. auch Kupferfolie nehmen? Sollte das selbe Prinzip 
sein.

von Helge (Gast)


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Daß die alufolie hilft ist unwahrscheinlich. Die nicht mehr ganz so 
hohen Temperaturen erhöhen aber die Leitfähigkeit der Zuleitung ein 
wenig. Da dein ganzes Systen an irgendeiner Stelle grenzwertig ist, kann 
das schon reichen.

Ausschalten wegen Unterspannung ist der interessante Hinweis.

von Love (music)


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Helge schrieb:
> Daß die alufolie hilft ist unwahrscheinlich. Die nicht mehr ganz
> so
> hohen Temperaturen erhöhen aber die Leitfähigkeit der Zuleitung ein
> wenig. Da dein ganzes Systen an irgendeiner Stelle grenzwertig ist, kann
> das schon reichen.

Habe ich auch schon vermutet, darum war ich die letzten 3 Wochen sehr 
misstrauisch. Und habe bewusst keine Rücksicht auf Drehzahl genommen 
(sobald er warm war!, viele Ampelsysteme bieten ausreichend Anlass die 
Drehzahl seines Autos beliebig hoch und runter zu schrauben....), sowie 
Pegel oder Stromverbrauch. Das Messgerät wartete geduldig im Kofferraum 
auf seinen Einsatz... doch, keine Chance. Obwohl die Außentemparatur in 
den letzen Tagen sehr viel höher war, als zum Zeitpunkt als es noch 
zusammengebrochen ist. Selbst bei 15c passierte es noch vor ca. 4 
Wochen, mittlerweile aber selbst bei 18-21c nicht mehr. Die 
Sommertemparaturen gingen schließlich auch schon vor 4-5 Wochen deutlich 
zurück und es wurde streckenweise kalt... und das Problem trat auf. Nun 
wurde es wieder wärmer... und es tritt nicht mehr auf. Könnte natürlich 
sein, dass die Bauteile selbst die Wärmenergie aus der Sonnenstrahlung 
und Außenteparatur speichern, aber ich denke nicht, dass dieser Effekt 
mehere Stunden anhalten kann. Bei einer Außentemparatur von 15c über 24h 
werden bestimmt auch alle Bauteile des Autos abgekühlt oder aufgewärmt.

> Ausschalten wegen Unterspannung ist der interessante Hinweis.

Definitiv. Das ist es.

Sobald es neues gibt, aktualisiere ich das Thread gern, bis dahin ist es 
nicht wieder aufgetreten, oder ich habe in 2-3 Jahren mein Auto 
gewechselt und alles neu (...vor allem richtig...!) gemacht.

von Axel R. (axlr)


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NichtWichtig schrieb:
> 80A Sicherung für einen DSP :O Was rechnet der so alles?

https://www.hifitest.de/test/in-car-endstufe-multikanal/eton-stealth-71-dsp-19568
1
Technische Daten  
2
Kanäle  7 
3
Leistung 4 Ohm  5 x 87 + 2 x 103

Love schrieb:
> ein AMP (R1250.1D) mit 500W bei 4 Ohm
> verbaut

https://www.ars24.com/verstaerker/audiosystem/audiosystem/8323/audio-system-r1250.1d

Love schrieb:
> Diese Endstufe macht Probleme, sie treibt einen X-ION 12 an und
> läuft nicht stabil.

https://www.audio-system.de/wp-content/uploads/2020/02/X12-EVO-manual.pdf

Das mit der Alufolie ist quatsch, sorry.
Die Endstufen haben getrennte Plus-Leitungen? Sieht man ja - okay.
Eine ist blau? Absicht oder Masseanschluss (denke nicht, sondern war 
einfach keine andere Farbe mehr vorrätig)?
Wie ist denn der Minus-Anschluss verlegt?
Kann sein, dass du das oben schon geschrieben hattest, aber "dicht am 
Kofferraum vorbei" erschliesst sich mir nicht. Die Batterie ist vorn, 
die Bass-Endstufe ist hinten und der 7.1Amp auch? oder ist der unterm 
Beifahrersitz?
Der Subwoofer-Amp ist mit 3x40A direkt am Gehäuse abgesichert. Wenn da 
wirklich in der Endstufe was kaputt gehen sollte, kommt erst eine der 
kleinen und die anderen fliegen umgehend hinterher. Die andere Sicherung 
(die "dicke" vorn an der Batterie) muss sicher auslösen, wenn du die 5.5 
Meter 35mm² am Ende des Kabels gegen die Karosserie kurzschliessen 
würdest. Sowas macht man natürlich nicht, sondern rechnet sich das 
aus.Man kann auch gern im Netz danach suchen, wenn man das nicht auf 
Anhieb rechnen kann, kein Problem:
https://www.stex24.de/ratgeber/kabelquerschnitt
daraus:
1
 Um den Kabelquerschnitt (A) z. B. für Gleichstrom zu berechnen, benötigen Sie folgende Werte: Stromstärke in Ampere (I), Länge des Kabels (L), Spannungsfall (Ua), sowie den spezifischen Leitwert Kappa Kupfer (y) und die Spannung (U). Die komplette Formel um den Kabelquerschnitt zu berechnen sieht folgendermaßen aus:
2
3
A = (2 x I x L) / (y x Ua x U)

oder
1
A = (I * 0,0179 * L) / (fk * U).
2
3
I = max. Stromstärke in Ampere
4
L = Kabellänge
5
fk = Verlustfaktor in Prozent geteilt durch 100
6
U = Spannung
7
0,0179 gibt den spezifischen Widerstand von Kupfer in Ohm x mm² / m.


Das lässt sich wild umstellen und mann könnte sich sogar den 
Spannungsabfall ausrechnen, der bei deiner Kabellänge und gegebenen 
Querschnitt bei 50Ampere entsteht.
Kann man aber auch lassen, stattdessen in die Tabelle schauen und die 
20mm² für den 7.1 nehmen und die 35mm² für den Subwoofer.
Zum Masseanschluß deines Systems: Sieh Dir einfach deinen Anlasser und 
dessen Elektrische Anbindung am Fahrzeug an. genauso musst Du es auch 
machen; dicke, möglichst kurze 35mm² direkt hinten an die Karosserie. Da 
muss die Farbe runter an der Stelle, die Ringkabelschuhe sollten mit ner 
ordentlichen Dornpressung oder hexagonal-Pressung versehen sein. Kabel 
nicht länger als 50cm. Beide Endstufen auf einen Punkt legen. Der 
gesamte Strom, welcher von der Batterie kommt, muss dort auch wieder 
zurückfließen können. Das geht am besten übers Chassis.

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (axlr)


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http://shelvin.de/kupfer-leiter-widerstand-berechnen/
deine 5.5Meter 20mm² haben demnach ca. 5mR, 35mm² haben ca. 2.6mR.
Von den 14.4V bleiben bei 100A am ende der Leitung also noch
U - (I x R)
14.4 - (0.0026 x 100)
14.4 - 0.26 = 14.14V übrig, bei 20mm² sind es eben noch 13.9V.
Jetzt kommen allerdings nich die Widerstände der Sicherung und deiner 
Verschraubungen hinzu.
Bedenken muss man auch, dass dein Kabelweg doppelt zählt, weil der Strom 
ja auch (wie oben schon geschrieben auch wieder zurück muss!!!)
Rechnen wir mal mit 10Meter:
13.5V beim 20mm², 13.9V beim 35mm²
Also alles im grünen Bereich? Sieht erstmal so aus.

von Axel R. (axlr)


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nich -> noch. also die kommen hinzu. Tippfehler

Mir ging das mit der AluFolie nochmal durch den Kopf.
Es kann natürlich sein, dass die Class-D-Endstufe ordentlich auf der 
Betriebsspannungsleitung pestet. Das würde ich mir, als interessierter 
User, dann wahrscheinlich mal "sichtbar" machen. Wäre gut möglich.
Sonst: werde Dir mal über die Ströme, die Zuleitungsinduktivitäten und 
Übergangwiderstände bewusst. Auch die aufgespannten Leiterschleifen, 
gerade bzgl. Class-D und Betriebsspannungsentstörung könnten hier 
tatsächlich ein Fallstrick sein. Anderesrseits habe ich noch keine 
Installation gesehen, bei der die Stromhin- und rückführenden Leitungen 
paarweise verdrillt verlegt worden wären. Wichtig war nur immer, kurz 
und "Farbfrei" (Korrosionsschutz nicht vergessen) ans Chassis zu gehen.

von Love (music)


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Axel R. schrieb:
> Die Endstufen haben getrennte Plus-Leitungen? Sieht man ja - okay.
> Eine ist blau? Absicht oder Masseanschluss (denke nicht, sondern war
> einfach keine andere Farbe mehr vorrätig)?

Das weiß ich leider nicht, die Farbe war zumimndest in meinem 2500.- 
Material-budget enthalten. Und ACR wählte sicherlich die korrekte Farbe 
entsprechend meines Budgets aus.

> Wie ist denn der Minus-Anschluss verlegt?
> Kann sein, dass du das oben schon geschrieben hattest, aber "dicht am
> Kofferraum vorbei" erschliesst sich mir nicht. Die Batterie ist vorn,
> die Bass-Endstufe ist hinten und der 7.1Amp auch? oder ist der unterm
> Beifahrersitz?

Den DSP habe ich unter den Beifahrersitz verlegen lassen, vorher war er 
zusammen mit dem AMP im Kofferraum. Direkt nebeneinander, haben 
gekuschelt. Damit hatte ACR zwar keine Probleme, die Endstufe aufgrund 
der Wärmeentwicklung dagegen schon. Da ich viel Geld für die Geräte (in 
guten Klang...) investiert habe, liegt mir eine lange Lebensdauer am 
Herzen. Dazu ist ein getrennter Verbau empfehlenswert, da die 
entstehende Wärmeinterferenz die Geräte unnötig belastet. Muss nicht 
sein und schafft nur Probleme.

Wie der Minus-Anschluss verlegt ist, habe ich mir noch nicht so genau 
angeschaut, werde ich aber noch. Die Minus-Punkte von DSP und AMP 
zusammenzulegen, habe ich schon oft gelesen, danke, dem werde ich noch 
nachgehen, denke das ist wirklich wichtig.

> Das lässt sich wild umstellen und mann könnte sich sogar den
> Spannungsabfall ausrechnen, der bei deiner Kabellänge und gegebenen
> Querschnitt bei 50Ampere entsteht.
> Kann man aber auch lassen, stattdessen in die Tabelle schauen und die
> 20mm² für den 7.1 nehmen und die 35mm² für den Subwoofer.

Interessant. Richtiger Querschnitt der Kabel für die zu erwartenden 
Ströme ist auch bei geringen Kabellängen wichtig, wie genau sich das 
auswirkt, würde ich mir noch gerne anschauen. Aber daran kann bzw. will 
ich erstmal nichts ändern, als nächstes beschäftige ich mich mit der 
Innenverkleidung und verbessere die Tür-/Kofferraumdämmung, mit der 
Kabelverlegung werde ich mich wohl nicht mehr beschäftigen (und erst 
recht nichts mehr zahlen).

> Mir ging das mit der AluFolie nochmal durch den Kopf.
> Es kann natürlich sein, dass die Class-D-Endstufe ordentlich auf der
> Betriebsspannungsleitung pestet. Das würde ich mir, als interessierter
> User, dann wahrscheinlich mal "sichtbar" machen.

Bis jetzt läuft alles stabil. Vielleicht eine Mischung aus 
Außentemparatur und Alufolie? Vielleicht auch nur die Außentemparatur? 
Werde ich erst im Sommer rausfinden können....

Für mich ist Musik etwas sehr "mystisches", elektrische Energie wandelt 
in perfekter Harmonie durch physikalische Kraft über die Lautsprecher 
die umgebende Luft in ein Schallereignis um, das menschliche Gehirn 
verarbeitet diese Luftschwingungen in ein Hörereignis, dass sich 
ausschließlich in unserem Kopf durch bewusste Erfahrung abspielt. Ebenso 
"mystisch" ist für mich die elektrische Energie, wie zB. die magnetische 
Induktion, die bei der Entstehung von Strömen im Umfeld von Car-Hifi 
durch den Verbrauch der Verstärker entstehen kann. Denke ich, scheinbar 
hilft es ja, trotzdem bin ich wirklich dankbar für jeden  Input!

: Bearbeitet durch User
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