Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Theremin mit Ausgangsfreq. 20-100Hz

Naja, du schreibst es ja selbst: es ist im Prinzip ein Theremin. Was 
gefällt dir denn an den gefühlt 1000 Theremins nicht, die du im Netz 
finden kannst? Welche deiner "Anforderungen" erfüllen sie nicht?

Zur Umsetzung hab ich erstmal nicht viel zu sagen, was mir aber als 
erstes einfällt ist, dass falls es eine optische Spielerei werden soll, 
20Hz sehr hektisches Blinken wäre und darüber schon langsam nur noch als 
durchgehendes Leuchten wahrgenommen wird. Als Blinken wäre es nur noch 
wahrnehmbar, wenn das Glas bewegt wird.

J. T. schrieb:
> Zur Umsetzung hab ich erstmal nicht viel zu sagen, was mir aber als
> erstes einfällt ist, dass falls es eine optische Spielerei werden soll,

vs.

Dav H. schrieb:
> *) Das Signal kommt dann zu einen 25W Verstärker und anschließend auf
> einen 5" Lautsprecher.

J. T. schrieb:
> dass falls es eine optische Spielerei werden soll

Soll es aber nicht:

Dav H. schrieb:
> Das Signal kommt dann zu einen 25W Verstärker und anschließend auf
> einen 5" Lautsprecher.

Für so eine niedrige Frequenz bleibt dir vermutlich die Überlagerung des 
variablen mit einem Festfrequenz-Oszillator. Gut, man könnte auch mal 
mit einem freilaufenden CD4046 Oszillator rumspielen, aber der wird 
vermutlich machen, was er will.

Matthias S. schrieb:
> J. T. schrieb:
>
>> dass falls es eine optische Spielerei werden soll
>
> Soll es aber nicht

Lol, es ist wohl noch zu früh, irgendwie hat mein Hirn während des 
Schreibens aus dem Lautsprecher ne LED gemacht. Nichts für ungut.

Dav H. schrieb:
> Greift jemand hin um zb. das
> Getränk herunter zu nehmen soll die Frequenz auf 20Hz sinken.

Hi,
so wie ich es jetzt verstanden habe, geht es also vereinfacht darum, 
lediglich durch Annhäherung/Entfernung eines beliebigen Gegenstandes 
oder Körperteils eine Frequenzänderung zu erzielen.
Das Prinzip des Theremin hat maßgeblich aber zwei Funktionen:
Einmal eine Frequenzänderung.
Zweitens eine Amplitudenänderung.

Hast Du jemals ein Theremin gespielt?
Dann weißt Du bestimmt besser als ich, wie schwer die Spieltechnik ist, 
um genau einen Ton zu treffen und dabei die Schwingung nicht ganz 
abreißen zu lassen.

Besser geeignet wären Näherungsschalter nach dem Dopplerprinzip.
Dabei ist die Frequenz des Näherungsschalters erst einmal völlig 
gleichgültig. Da ja nur zwei Zustände ausreichen, kann ein einfaches Ein 
und Aus die gewünschten Effekte extern "schalten".
Eine irgendwie geartete Anforderung an virtuos musikalische Qualität wie 
beim Thereminspiel ist ja nicht gegeben.
Suchbegriff:
inspector barnaby titelmelodie instrument

ciao
gustav

Dav H. schrieb:
> Meine bisherige recherche ergab das die eine
> Ausgangsfrequenze von ca 100-20kHz haben. Nun möchte ich diese Frequnze
> auf 20-75Hz skalieren und limitieren. Wie gesagt ist die Signalqualität
> relative egal da das Signal nicht/kaum hörbar sein soll.


z.B. nimm eine der gefundenen Schaltungen und teile das Ausgangssignal 
(z.B. CMOS Teiler) um den gewünschten Faktor so dass du bei ca. 20..75Hz 
landest.

Da Dir die Signalqualität nicht primär wichtig ist, kannst du das 
Teiler-Ausgangs-Rechtecksignal benutzen (ggfs. mit Tiefpaß 
verschleifen).

Danke erstmal für die schnelle Antowrt.

Bei meinen bisherige suche im Netz konnte ich keine Schaltung finden die 
in meinem gewünschten Frequenzbereich arbeitet und die Frequnze sollte 
bei annäherung sinken und nicht steigen.
Meine Lösungsansätze wären entweder eine Thereminschaltung zu finden die 
meinem Frequenzbereich entspricht oder die Frequenze entsprechen zu 
skalieren aber noch finde ich keine Schaltung dazu. Eine möglichkeit die 
mir gerade eingefallen ist wäre ein Frequenz-Spannungswandler und danach 
mit ein Spannungs-Frequenzwandler auf den entsprechenden Bereich 
hinskalieren?

LG David

Ganz genau. LED´s kommen dann noch hinzu aber da komme ich zurecht :)
Glaube ich hab hier eine ganz gute Idee darum möchte ich das 
endergebniss (noch)nicht verraten ist aber auch zu vernachlässigen bei 
der aktuellen Problemstellung.

Hallo Gustav,

danke für die schnelle Antwort!

Karl B. schrieb:

> Hi,
> so wie ich es jetzt verstanden habe, geht es also vereinfacht darum,
> lediglich durch Annhäherung/Entfernung eines beliebigen Gegenstandes
> oder Körperteils eine Frequenzänderung zu erzielen.
> Das Prinzip des Theremin hat maßgeblich aber zwei Funktionen:
> Einmal eine Frequenzänderung.
> Zweitens eine Amplitudenänderung.

Danke für die Info, die Amplitudenänderung habe ich noch garnicht 
bedacht.
Sehr unpassend da ich die Ausgangsleistung gleich bleiben soll bzw. bei 
höhren Frequnzen(>40Hz) etwas verstärkt werden und bei niedrigeren 
Frequenzen(<40Hz) etwas abgeschwächt werden.(da würde vermutlich eine RC 
HPF ausreichen)

>
> Hast Du jemals ein Theremin gespielt?
> Dann weißt Du bestimmt besser als ich, wie schwer die Spieltechnik ist,
> um genau einen Ton zu treffen und dabei die Schwingung nicht ganz
> abreißen zu lassen.

Noch nie ein ordentliches.. Habe während meine Ausbildung eines mit 
einem Cmos IC realisiert, war einfach und es hat relativ gut 
funktioniert. Leider ist das knapp 10 Jahre her und ich hab die Doku 
nichtmehr.

> Besser geeignet wären Näherungsschalter nach dem Dopplerprinzip.
> Dabei ist die Frequenz des Näherungsschalters erst einmal völlig
> gleichgültig. Da ja nur zwei Zustände ausreichen, kann ein einfaches Ein
> und Aus die gewünschten Effekte extern "schalten".
> Eine irgendwie geartete Anforderung an virtuos musikalische Qualität wie
> beim Thereminspiel ist ja nicht gegeben.
> Suchbegriff:
> inspector barnaby titelmelodie instrument
Dazu melde ich mich Asap, bin jetzt unterwegs.


LG David

Den variablen Oszillator auf die andere Seite des festen verschieben 
(das ändert die Richtung), auf paar kHz Differenz laufen lassen (bei 
paar Hz Differenz driftet dir das wie Sau) und das ganze dann 
runterteilen und über ein Zähler und paar Widerstände die gewünschte 
Schwingungsform wiederherstellen.

Dav H. schrieb:
> und die Frequnze sollte bei annäherung sinken und nicht steigen.

Du könntest dir per klassischer Thereminschaltung erst einmal eine 
Frequenz erzeugen, die bei Annäherung steigt. Daraus machst du per 
Frequenz-Spannungswandler eine Spannung, diese invertieren und damit nen 
VCO absteuern. Als grobe Idee.

Dav H. schrieb:
> Dekostück

> Ausgegeben werden soll ein Sinus mit 20-75Hz ...

So ganz klar wird es aus Deinen Ausführungen nicht, was Du planst. Poste 
doch mal den Schaltplan des Theremins was Dir vorschwebt. Dann kann man 
auch konkrete Tipps geben wie man das Deinen Anforderungen 'tunen' kann.

Dav H. schrieb:

> Bei meinen bisherige suche im Netz konnte ich keine Schaltung finden die
> in meinem gewünschten Frequenzbereich arbeitet und die Frequnze sollte
> bei annäherung sinken und nicht steigen.

Alles eine Frage der Auslegung. Ein Theremin besteht ja im wesentlich 
aus 2 Oszillatoren. Einem festen und einem per Annäherung verstimmbaren.

Wenn man den Verstimmbereich kleiner haben will (wie du) macht man 
einfach die feste Schwingkreiskapazität größer. Dann ist bei ansonsten 
gleicher Auslegung der Verstimmbereich kleiner (und nebenher auch die 
Schwingfrequenz).

Und für die Richtungsumkehr muß man einfach den festen Oszillator auf 
die andere Seite des verstellbaren legen. Bei Annäherung der Hand wird 
die Kapazität des Schwingkreises höher, ergo die Frequenz des 
verstellbaren Oszillators niedriger. Wenn der feste Oszillator über der 
Frequenz des verstellbaren schwingt, führt das dazu, daß das 
herkömmliche Thereminverhalten erreicht wird (je näher die Hand, desto 
höher der Ton). Du muß also den Festfrequenzoszillator mit der Frequenz 
nur unterhalb des verstellbaren verschieben und bekommst das umgekehrte 
Verhalten.

Andrew T. schrieb:
> z.B. nimm eine der gefundenen Schaltungen und teile das Ausgangssignal
> (z.B. CMOS Teiler) um den gewünschten Faktor so dass du bei ca. 20..75Hz
> landest.

Na, also wenn man schon eine hohe Ausgangsfrequenz hat, dann nimmt man 
einen Teiler durch eine Binärzahl und baut sich eine DDS. Es reicht ein 
Binärzahler mit R2R hintendran. Dann noch ein Filter mit 150Hz gegen die 
glitches und ein OP für den Offset.

Ich habe mal ein "nicht-klassisches" Theremin gebaut auf der Basis eines 
Attiny uC und zwei Ultraschal-Piezo-Gebern. Über die Laufzeitmessung des 
Echos wurde dann die Tonhöhe gesteuert. Dabei hat man naturgemäß freie 
Wahl über den Frequenzbereich. Ist aber natürlich keine 5-Minuten 
Lösung.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Außerdem ist die Schaltung typischerweise nicht langzeit-stabil, muss
> mehrfach pro Tag manuell justiert werden.

Bei seiner Anwendung kommt es auf ein paar Hz nicht an. Das Theremin muß 
also nicht ständig auf Kammerton A gestimmt werden.

Wieso sollte ein Theremin überhaupt ständig justiert werden? Die Töne 
'trifft' man ja durch Annäherung der Hand an die Antenne.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich würde mit bei der Theremin Schaltung mal Gedanken über den
> gewünschten Frequenzbereich des Ausgangs machen. Weil mir gerade keine
> einfache Methode einfällt, diese wie gewünscht zu begrenzen. Außerdem
> ist die Schaltung typischerweise nicht langzeit-stabil, muss mehrfach
> pro Tag manuell justiert werden.

Da kann man ja sowas wie ne AFC einbauen. das geht schon.
nebenbei ne tolle Produktidee, wie ich finde. Dranbleiben lohnt sich. 
Such Dir am besten jemanden, der dir das ordentlich ausarbeitet und 
beteilige denjenigen großzügig.

S.P.A.M. schrieb im Beitrag #7112850:
> Ein Fall fuer die Reichshirnfurzversuchsanstalt!
>
> Bei 20 - 100 Hz neigen Glaeser zum widerlichen Klirren.
> Also vergiss es.

Das würde ich Baulich so lösen das das glas auf eine fläche steht die 
keinen Kontakt zum Lautsprecher hat. Den Lautsprecher muss ich ggf. mit 
Federungen aufhängen um keine Vibrationen zu übertragen. Wäre ja auch 
nervig wenn das die ganze Zeit "dahinbrummt".

Karl B. schrieb:

> Besser geeignet wären Näherungsschalter nach dem Dopplerprinzip.
> Dabei ist die Frequenz des Näherungsschalters erst einmal völlig
> gleichgültig. Da ja nur zwei Zustände ausreichen, kann ein einfaches Ein
> und Aus die gewünschten Effekte extern "schalten".
> Eine irgendwie geartete Anforderung an virtuos musikalische Qualität wie
> beim Thereminspiel ist ja nicht gegeben.
> Suchbegriff:
> inspector barnaby titelmelodie instrument
>
> ciao
> gustav

Nur zwei zustände bzw. zwei Frequenzen zu haben reicht nicht ganz aus, 
außer es wäre möglich die Frequenze in den zwei Zuständen von zb 
1.25-40Hz und 2.45-75Hz hin und her wandern zulassen. Genau vorgaben hab 
ich nicht es soll nur etwas Dynamisch und Interaktiv sein.
Zu dem Näherungsschalter nach dem Dopplerprinzip konnte ich noch nichts 
finden, hast du da evt einen Link oder Suchtipp für mich?

2 andere Überlegungen schweben mir bis jetzt noch im Kopf herum:
Mit einer Cmos(die für mich einfachste Variante) Theremin-Schaltung zu 
einem Frequenz-Spannungswandler. Der steuert dann einen Oszilator mit CV 
eingang zusätzlich mit einem entsprechenden offset am CV eingang damit 
die Frequenz nicht unter 25Hz kann.

Die andere überlegung wär mit einem Mikrocontroller.
Mit einer Cmos(die für mich einfachste Variante) Theremin-Schaltung zu 
einem Frequenz-Spannungswandler. Diesen an einem Analogen Input von 
eimem Mikrocontroller, den Input auf die entprechende Frequenz(25-75Hz) 
skalieren. Damit einen Rechtecksignal am Digitalen Output ausgeben und 
anschließend glätten um einen Sinus daraus zu bekommen.

LG DAvid

J. T. schrieb:
> Dav H. schrieb:
>> und die Frequnze sollte bei annäherung sinken und nicht steigen.
>
> Du könntest dir per klassischer Thereminschaltung erst einmal eine
> Frequenz erzeugen, die bei Annäherung steigt. Daraus machst du per
> Frequenz-Spannungswandler eine Spannung, diese invertieren und damit nen
> VCO absteuern. Als grobe Idee.

Das scheint mir bis jetzt am einfachsten, ich werde versuchen eine 
Schaltung auf die reihe zu bringen und melde mich dazu nochmal. Danke :)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich würde mit bei der Theremin Schaltung mal Gedanken über den
> gewünschten Frequenzbereich des Ausgangs machen. Weil mir gerade keine
> einfache Methode einfällt, diese wie gewünscht zu begrenzen. Außerdem
> ist die Schaltung typischerweise nicht langzeit-stabil, muss mehrfach
> pro Tag manuell justiert werden.

Das trifft ziemlich mein Problem. Habe noch keinen lösungsansatz dafür 
gefunden alles in meinem gewünschten Frequenzbereich zu halten.

2 andere Überlegungen schweben mir bis jetzt noch im Kopf herum:
Mit einer Cmos(die für mich einfachste Variante) Theremin-Schaltung zu
einem Frequenz-Spannungswandler. Der steuert dann einen Oszilator mit CV
eingang zusätzlich mit einem entsprechenden offset am CV eingang damit
die Frequenz nicht unter 25Hz kann.

Die andere überlegung wär mit einem Mikrocontroller.
Mit einer Cmos(die für mich einfachste Variante) Theremin-Schaltung zu
einem Frequenz-Spannungswandler. Diesen an einem Analogen Input von
eimem Mikrocontroller, den Input auf die entprechende Frequenz(25-75Hz)
skalieren. Damit einen Rechtecksignal am Digitalen Output ausgeben und
anschließend glätten um einen Sinus daraus zu bekommen.

Mark S. schrieb:
> Ich habe mal ein "nicht-klassisches" Theremin gebaut auf der Basis eines
> Attiny uC und zwei Ultraschal-Piezo-Gebern. Über die Laufzeitmessung des
> Echos wurde dann die Tonhöhe gesteuert. Dabei hat man naturgemäß freie
> Wahl über den Frequenzbereich. Ist aber natürlich keine 5-Minuten
> Lösung.

DIe Aufgabe mit eineme uC zu realisieren scheint mir bis jetzt am 
einfachsten da ich die volle Kontrolle über die Ausgangsfrequenz hätte. 
Über die verarbeitung vom Ausgangssignal bin ich mir noch nicht ganz 
sicher. Hätte daran gedacht mit der entsprechenden Frequenz ein 
Rechtecksignal mit einem Digtalen Output zu erzeugen und dieses dann zu 
glätten um einen Sinus zu erahlten. Oder mit einem Analogen Output einen 
VCO ansteuern, vermutlich die bessere Lösung

Jürgen S. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> z.B. nimm eine der gefundenen Schaltungen und teile das Ausgangssignal
>> (z.B. CMOS Teiler) um den gewünschten Faktor so dass du bei ca. 20..75Hz
>> landest.
>
> Na, also wenn man schon eine hohe Ausgangsfrequenz hat, dann nimmt man
> einen Teiler durch eine Binärzahl und baut sich eine DDS. Es reicht ein
> Binärzahler mit R2R hintendran. Dann noch ein Filter mit 150Hz gegen die
> glitches und ein OP für den Offset.

Ich glaub zu verstehen was du meins und es hört sich ziemlich passend an 
:)
DDS hör ich zum ersten mal aber was ich aus dem Netz rauslesen konnte is 
er dafür gut eine Signal auf einen bestimmt Frequenzbereich zu 
begrenzen?
Was ist ein R2R und ein OP, den offset für die min. Freq. hätt ich mit 
nem Spannungsteiler gemacht etwas effizienteres wär super.

Mohandes H. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Außerdem ist die Schaltung typischerweise nicht langzeit-stabil, muss
>> mehrfach pro Tag manuell justiert werden.
>
> Bei seiner Anwendung kommt es auf ein paar Hz nicht an. Das Theremin muß
> also nicht ständig auf Kammerton A gestimmt werden.
>
> Wieso sollte ein Theremin überhaupt ständig justiert werden? Die Töne
> 'trifft' man ja durch Annäherung der Hand an die Antenne.

Ganz genau, ein paar Hz sind völlig egal. Ist es Notwendig es ständig zu 
justieren? Im endeffekt geht es mir nur um die Vibrationen vom 
Membranen. Ich muss mir vermutlich auch noch etwas überlegen um die 
höheren Töne zu dämpfen, sollen nicht/kaum hörbar sein. Das Theremin 
wird also nur als näherungsschaltung verwendet.

Axel S. schrieb:
> Dav H. schrieb:
>

>
> Alles eine Frage der Auslegung. Ein Theremin besteht ja im wesentlich
> aus 2 Oszillatoren. Einem festen und einem per Annäherung verstimmbaren.
>
> Wenn man den Verstimmbereich kleiner haben will (wie du) macht man
> einfach die feste Schwingkreiskapazität größer. Dann ist bei ansonsten
> gleicher Auslegung der Verstimmbereich kleiner (und nebenher auch die
> Schwingfrequenz).
>
> Und für die Richtungsumkehr muß man einfach den festen Oszillator auf
> die andere Seite des verstellbaren legen. Bei Annäherung der Hand wird
> die Kapazität des Schwingkreises höher, ergo die Frequenz des
> verstellbaren Oszillators niedriger. Wenn der feste Oszillator über der
> Frequenz des verstellbaren schwingt, führt das dazu, daß das
> herkömmliche Thereminverhalten erreicht wird (je näher die Hand, desto
> höher der Ton). Du muß also den Festfrequenzoszillator mit der Frequenz
> nur unterhalb des verstellbaren verschieben und bekommst das umgekehrte
> Verhalten.

Danke für die Antwort, dazu werde ich asap einen Versuchsaufbau machen.

Axel R. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Ich würde mit bei der Theremin Schaltung mal Gedanken über den
>> gewünschten Frequenzbereich des Ausgangs machen. Weil mir gerade keine
>> einfache Methode einfällt, diese wie gewünscht zu begrenzen. Außerdem
>> ist die Schaltung typischerweise nicht langzeit-stabil, muss mehrfach
>> pro Tag manuell justiert werden.
>
> Da kann man ja sowas wie ne AFC einbauen. das geht schon.
> nebenbei ne tolle Produktidee, wie ich finde. Dranbleiben lohnt sich.
> Such Dir am besten jemanden, der dir das ordentlich ausarbeitet und
> beteilige denjenigen großzügig.

Dankesehr!!
& danke für den Tipp, für das gehäuse arbeite ich schon mit jmd 
zusammen.
Für die realisierung gebe ich mir noch 1 Woche zeit, hab ja doch eine 
Elektronik Fachausbildung gemacht da sollt das zu machen sein wenn nicht 
schrei ich nach Hilfe :D

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dav H. schrieb:
>> Damit einen Rechtecksignal am Digitalen Output ausgeben und
>> anschließend glätten um einen Sinus daraus zu bekommen.
>
> Das geht so nicht. Ein rechteckiges Signal sieht nach der Glättung
> föllig anders aus, als ein Sinus.
>
> Mit einfachen passiven Bauteilen würde es nur mit einer konstanten
> Frequenz gehen, indem du einen Schwingkreis mit dem rechteckigen Signal
> anregst.
>
> Wenn man mit einem Mikrocontroller einen Sinus ausgeben will, tut man
> das üblicherweise mit einem DAC, eventuell auch über PWM (=1 Bit DAC).

Darüber war ich mir eh unsicher, danke so werd ichs machen sollte ich 
einen uC verwenden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das geht so nicht. Ein rechteckiges Signal sieht nach der Glättung
> föllig anders aus, als ein Sinus.

Wenn die Klangqualität nicht von Bedeutung und der Frequenzbereich sehr 
eingeschränkt ist, dann tut es ein simpler Tiefpass.

Im Titel steht ja 'Theremin mit Ausgangsfreq. 20-100Hz'. Da würde ein TP 
mit 100 Hz einfachen Ansprüchen genügen.

Frequenzunabhängig läßt sich aus einem Rechteck ein Sinus machen über 
ein Dioden/Transistor-Widerstandsnetzwerk. Je nach Aufwand lassen sich 
Klirrfaktoren bis <1% erreichen. Das wurde so auch bei analogen 
Frquenzgeneratoren praktiziert.

Dav H. schrieb:
> Dankesehr!!
> & danke für den Tipp, für das gehäuse arbeite ich schon mit jmd
> zusammen.
> Für die realisierung gebe ich mir noch 1 Woche zeit, hab ja doch eine
> Elektronik Fachausbildung gemacht da sollt das zu machen sein wenn nicht
> schrei ich nach Hilfe :D

Hmm. Irgendwas musst du am Ende aber auch selbst machen. Sonst geht die 
Beteiligung nicht auf.

1(eine) Woche?!? Na, viel Spaß.

Ich hatte in einem Attiny25 u.a. eine Sinus Tabelle angelegt, mit der 
ein PWM-Ausgang moduliert wird - der mehr oder weniger direkt einen 
Lautsprecher treibt. Also eine recht simple hardware. Falls es 
interessiert, kann ich das Projekt mal raus suchen.

Mohandes H. schrieb:
> Das Theremin muß
> also nicht ständig auf Kammerton A gestimmt werden.
Theremine werden auch nicht auf den "Kammerton gestimmt" sondern sie 
werden auf den tiefsten und höchsten Ton gestimmt, bekommen also eine 
Dynamik verpasst und erhalten darüber hinaus eine Grundstimmung, die mit 
einer bestimmten Höhe der Spielhand korreliert ist.

> Wieso sollte ein Theremin überhaupt ständig justiert werden?
Damit es nicht wegläuft.

> Die Töne 'trifft' man ja durch Annäherung der Hand an die Antenne.
... und da gute ThereminspielerInnen ihre Augen-Hand-Koordination 
optimiert- und auf ihr Gerät abgestimmt haben, möchten sie bei der 
gleichen Bewegung immer dieselbe Reaktion haben. Daher haben die 
Theremine mindestens zwei Einstelloptionen.

Mohandes H. schrieb:
> Frequenzunabhängig läßt sich aus einem Rechteck ein Sinus machen über
> ein Dioden/Transistor-Widerstandsnetzwerk.

Den Widerstands-Dioden-Sinusumformer kenne ich noch aus dem 
Formant-Synth. Der brauchte, wenn ich mich recht entsinne aber ein 
Dreieck als Eingang. Mit nem Rechteck fällt es mir schwer, vorzustellen 
wie das gehen soll. Da dann doch eher der einfache RC-Tiefpass, der dann 
aber wieder Frequenzabhängigkeit reinbringt.

Wäre nett, wenn du da ein zwei Worte zu verlieren könntest.

J. T. schrieb:
> Wäre nett, wenn du da ein zwei Worte zu verlieren könntest.

Stimmt, das geht über Dreieck-Sinus. Aber aus dem Rechteck kann man ja 
leicht ein Dreieck machen (Integrator, 1 OP).

Hier ein Beispiel. Mit dem Netzwerk werden 4 Potentialschwellen 
(Knickpunkte) erzeugt. Durch die Krümmung der Transistorkennlinie werden 
die Knickstellen verschliffen, dies kommt der Sinusfunktion entgegen.

Dabei lassen sich Klirrfaktoren <1% erreichen, um das zu hören bräuchte 
man schon mehr als einen einfachen Lautsprecher.

Mohandes H. schrieb:
> Hier ein Beispiel. Mit dem Netzwerk werden 4 Potentialschwellen
> (Knickpunkte) erzeugt. Durch die Krümmung der Transistorkennlinie werden
> die Knickstellen verschliffen, dies kommt der Sinusfunktion entgegen.

Genau wegen denen (Knickpunkte) war das mit dem Dreieck, langsam kommt 
die Erinnerung, danke dir.

Mohandes H. schrieb:
> Stimmt, das geht über Dreieck-Sinus. Aber aus dem Rechteck kann man ja
> leicht ein Dreieck machen (Integrator, 1 OP).

Das war im Format ziemlich wirr gelöst, wimre. Ich meine, der VCO hatte 
einen Sägezahn als als "eigentlichen" Ausgang, Rechteck bzw Pulsweite 
wurde einfach mit einem Opamp als Komparator daraus abgeleitet, und das 
Dreieck wurde, und hier is die Erinnerung recht dunkel, irgendwie per 
Transistor vom Sägezahn abgeleitet, der wohl so vorgespannt war, das er 
im unteren Bereich des Sägezahns "richtig herum" verstärkt hat, aber bei 
Spannungen über der Hälfte des Sägezahns wurde die Verstärkung 
"umgedreht", das die Ausgangsspannung von dem Gebilde wieder kleiner 
wurde.

Weil wenn du das Dreieck per Integrator machst, halt das schon von 
Stefanus angesprochene Problem besteht, dass die Amplitude mit der 
Frequenz schwankt,

Ich glaube, ich würde mich tatsächlich für den klassischen Weg 
entscheiden.

1. Einen L-C Oszillator mit Antenne aufbauen und die Spule so lange 
verändern, bis der Frequenzunterschied bei Hand dran und Hand weg 
55-75Hz beträgt. Dann einen zweiten Oszillator dazu mit einer festen 
Frequenz, die sich um +/-100Hz um die andere Frequenz trimmen lässt. 
NE612 dazu, Filter - fertig.

Evtl. würde ich anstelle des Lautsprechers einen Körperschallwandler 
benutzen.

Dann rumpelt das Glas beim greifen richtig ...


Gruß
Jobst

J. T. schrieb:
> Weil wenn du das Dreieck per Integrator machst, halt das schon von
> Stefanus angesprochene Problem besteht, dass die Amplitude mit der
> Frequenz schwankt,

Stimmt, das mit dem Integrator war nur ein Gedanke, ins Unreine 
sozusagen.

> Das war im Format ziemlich wirr gelöst ...

Da würde mich ein Schaltplan interessieren. Den Formant kenne ich nur 
vom Hörensagen, werde ich mir aber mal genauer anschauen. Ein analoges 
Bauteilgrab, schöne Inspirationsquelle.

Dav H. schrieb:
> Für die realisierung gebe ich mir noch 1 Woche zeit ...

Zum Theremin des TO David: so wie ich das verstehe, ist die Zeit sehr 
knapp. D.h. die technisch schönste Lösung ist hier nicht die beste 
Lösung. Da das auch kein HiFi-Gerät werden soll, würde ich einfach einen 
TP mit z.b. 100 kHz bauen und schauen wie sich das anhört. Besser machen 
geht dann immer noch. Oder den Frequenzbereich stark eingrenzen!

Auch generell würde ich bei so knapper Zeit erstmal irgendetwas 
aufschmettern und das als Basis zur Verbesserung nehmen.

Dav H. schrieb:
> Das Theremin wird also nur als näherungsschaltung verwendet.

Oder denken wir alle viel zu kompliziert? Ein (anderer) 
Näherungsschalter mit akustischer Ausgabe?

> Ein (anderer) Näherungsschalter mit akustischer Ausgabe?

Oder zwei (oder mehr) Näherungsschalter, die zwei akustische Signale 
ansteuern, die dann ineinander übergeblendet werden.

(Wieder nur ins Unreine).

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Anwendungsfall ist mir noch ziemlich unklar. Wenn der klar wäre,
> könnte man vielleicht auf eine einfache Lösung kommen.

Du sagst es, vielleicht ist Theremin überhaupt nicht der richtige 
Ansatz. Der TO David sollte mal seinen Anwendungsfall sehr genau 
schildern - vielleicht sieht die Lösung völlig anders aus?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich denke wir sind ganz kurz davor, das das passiert.
> Die Wiederholten Vorschläge, ein Rechtecksignal mittels Tiefpass in
> einen Sinus umzuwandeln gehen ja schon in die Richtung.

Übertreibe mal nicht. Bewusst irregeführt oder gar getrollt wird hier 
niemand. Rechteck-Dreieck-Sinus ist schon ein guter Ansatz.

Aber stimmt schon: bei zu wenigen Infos geht bei manchen die Phantasie 
los und dann entwickelt das alles eine Eigendynamik.

Und wie so oft, eine (unnötig) komplizierte Version steht im Raum und 
wird diskutiert. Wobei es vermutlich eine ganz einfache Lösung gibt - 
wenn den die Anforderungen und Eckdaten klar sind. Der TO weiß das, nur 
die Leser eben nicht.

Mohandes H. schrieb:
> Und wie so oft, eine (unnötig) komplizierte Version steht im Raum und
> wird diskutiert. Wobei es vermutlich eine ganz einfache Lösung gibt -
> wenn den die Anforderungen und Eckdaten klar sind. Der TO weiß das, nur
> die Leser eben nicht.
Yep.
Karl B. schrieb:
> Besser geeignet wären Näherungsschalter nach dem Dopplerprinzip.

Ein oder zwei fachhandelsübliche "Treppenlichtschalter" mit 
unterschiedlich eingestellten Bewegungsmeldern -> die schalten dir die 
Anordnung bei bestimmter Entfernung des Objektes/Person ein und im 
zweiten Schritt die zwei Schwingungserzeuger deiner Wahl.
Und nach Zeitvorgabe wieder auf Energieeffizienzmodus.
Was ist da so kompliziert dran?
25 Watt dauernd zu verballern, ich weiß nicht.
Die armen Nachbarn tun mir jetzt schon leid.
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und dann ununterbrochen mit 25 Watt 100 Hz vor sich hin brummen? Solche
> Schwingungen hatte ich lange genug ertragen müssen...

ciao
gustav

Mohandes H. schrieb:
> . Ein analoges Bauteilgrab, schöne Inspirationsquelle.

Ich muss mal schauen, mit ganz viel Glück schimmeln die Schaltpläne noch 
auf irgendner alten Festplatte rum. Irgendwann hatte ich auch mal das 
Formant-Heft, bei dem fürchte ich aber, dass es bei nem Umzug seine 
Existenz beendet hat. Wenn ich da noch was finde, kann ich dir es 
zukommen lassen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Anwendungsfall ist mir noch ziemlich unklar.

Schön, dass ich nicht der einzoge bin, dem es so geht :D

J. T. schrieb:
> Wenn ich da noch was finde, kann ich dir es zukommen lassen.

Würde mich freuen. Analoger Synthesizer, eines meiner ewigen Projekte, 
was nie fertig wurde. Aber kann ja noch - oder der Weg ist das Ziel.

Auf jeden Fall eine schöne Inspirationsquelle.

Mohandes H. schrieb:
> Würde mich freuen. Analoger Synthesizer, eines meiner ewigen Projekte,
> was nie fertig wurde. Aber kann ja noch - oder der Weg ist das Ziel.

Ja das kenn ich, richtig fertig wurde meiner auch nie, aber das liegt, 
zumindest in Teilen, am Konzept der Modularität :D. Es hat auf jeden 
Fall immer viel Spass gemacht, daran rumzutüfteln.

Wobei im musikproduktiven Einsatz ist es dann doch immer auf Softsynth 
in der Musiksoftware hinausgelaufen.

Gruss zum Wochenende

J. T. schrieb:
> Irgendwann hatte ich auch mal das Formant-Heft, bei dem fürchte ich
> aber, dass es bei nem Umzug seine Existenz beendet hat. Wenn ich da noch
> was finde, kann ich dir es zukommen lassen.

Elektor hatte mal die Unterlagen
zum Formant freigestellt.
Im Internet gibt es einige pdf
Dateien unter elektor formant pdf.
Schaltungstechnisch evtl.
zur Dynamik interessant, aber veraltet.

Wenn ich mir aber z.B. das Umfeld
von frescobaldi und softsynth oder
gar professionellem anschaue, sind
das heute andere Zeiten.

Elektor Subba(s)s usw.; nah ja: neh!

Schönes Wochenende wünsche
ich noch.

Dirk St.

Meinen Kram hab ich leider nicht mehr gefunden, hab aber einfach mal 
gegoogelt, nach Dirk Sts Hinweiß.

J. T. schrieb:
> Den Widerstands-Dioden-Sinusumformer kenne ich noch aus dem
> Formant-Synth.
Den hatten wir auch im "berühmten" analogen SRD-Generator, den es erst 
von ICL als 8038 und später von Maxim als MAX038 gab, dort sogar bis 
20MHz.

> Der brauchte, wenn ich mich recht entsinne aber ein
> Dreieck als Eingang.
Ja, sonst gibt es ja keinen kontinuierlichen Verlauf.

>Mit 'nem Rechteck fällt es mir schwer,
... weil dort eben auch die geraden Oberwellen drin sind, die der Sinus 
nicht braucht. Die wären dem Cosinus zuzuordnen.

Jürgen S. schrieb:
> ... weil dort eben auch die geraden Oberwellen drin sind, die der Sinus
> nicht braucht. Die wären dem Cosinus zuzuordnen.

Also eigentlich bestehen weder Sinus, noch Cosinus aus irgendwelchen 
Oberwellen. Sie sollten beide nur aus der Grundwelle bestehen.
Wenn andere Oberwellen für den Cosinus zuständig wären, würde dieser 
auch eine andere Frequenz haben.
Oder anders: Mit einer Kurvenkrümmung bekommt man aus einem Rechteck 
nichts anderes heraus, als einen Rechteck. Denn auch auf der gekrümmten 
Kurve werden immer nur 2 Punkte angesprungen.

Im Endeffekt macht die Schaltung das selbe, wie die Tabelle bei einer 
DDS. Aus einem linear steigenden (bzw. fallenden) Wert wird ein Sinus 
geformt.

Anbei die Innenschaltung aus dem Dabla von Intersil (Habe auch noch die 
von Harris und Exar)
Habe das Ding damals auch bei Conrad gekauft. :-D

Gruß
Jobst

Jobst M. schrieb:
> lso eigentlich bestehen weder Sinus, noch Cosinus aus irgendwelchen
> Oberwellen.

Es ging ja um das Rechteck das eingeschoben wird, bzw ein Sägezahn - der 
gefiltert werden muss. Erst einmal hat man durch einen digitalen Zähler 
den Sägezahn, dann (mit dem höchsten Bit) das Rechteck und mittels 
Kippstufe ein Dreieck.

Jobst M. schrieb:
> Anbei die Innenschaltung aus dem Dabla von Intersil
Dort sieht man dass das Dreieck auf die Diodenbegrenzer geschoben wird 
(welcher hier mit Transistoren gemacht wird).

Kleiner Nachtrag zu meinem Beitrag oben: Das Rechteck hat auch natürlich 
auch nur ungerade Oberwellen. Ungerade und Gerade haben wir beim 
Sägezahn. Durch das "Kippen" wird die Grundfrequenz verdoppelt und damit 
die Ordnungszahl der Oberwellen indirekt um 1 nach unten verschoben. 
Daher entstehen dann die nur ungeraden Oberwellen beim Dreieck, die zum 
Sinus passen. Im Vergleich zum Rechteck haben sie auch auch direkt die 
richtige Phase.

Jürgen S. schrieb:
> Durch das "Kippen" wird die Grundfrequenz verdoppelt und damit die
> Ordnungszahl der Oberwellen indirekt um 1 nach unten verschoben.

Diesen Satz habe ich jetzt nicht richtig verstanden, vielleicht fällt 
der Groschen ja noch :-)

Falls jemand rätselt, was es mit den gerad- & ungeradzahligen Oberwellen 
von Drei- & Rechteck auf sich hat: im Anhang eine Übersicht der 
Fourier-Transformation wo das deutlich wird.

Jobst M. schrieb:
> Also eigentlich bestehen weder Sinus, noch Cosinus aus irgendwelchen
> Oberwellen. Sie sollten beide nur aus der Grundwelle bestehen.

Ja, natürlich. (Nicht eigentlich). Und unterscheiden sich nur durch 90° 
Phasenverschiebung.

J. T. schrieb:
> [Elektor Formant] hab aber einfach mal gegoogelt ...

Danke. Ist jetzt weniger interessant zum Nachbauen, eher als 
Inspirationsquelle für so Dinge wie hier besprochen (Sinus aus Dreieck 
o.ä.).

Die vielgescholtene Elektor ('die Korrektur der Korrektur des Fehlers im 
übernächsten Heft'). Heute gibt's ja (fast) alles im Internet, aber ich 
vermisse so Magazine wie Elektor, Elrad oder Popular Electronics schon. 
Hatte mich immer auf die nächste Ausgabe gefreut.

Jobst M. schrieb:
> Habe das Ding damals auch bei Conrad gekauft. :-D

Ach das Datenblatt hat DM 0,50 gekostet, nicht der Baustein. War damals 
nicht einfach, an solide technische Informationen zu kommen. Heute ein 
click im Netz.

Mohandes H. schrieb:
> Diesen Satz habe ich jetzt nicht richtig verstanden, vielleicht fällt
> der Groschen ja noch :-)

Es ging um die Art, wie man zu einem Dreieck gelangt. Ausgehend von 
einem digitalen Zähler oder einer analogen Rampe, muss man in der Mitte 
der Pediode das Signal invertieren - bzw. in einer Analogschaltung mit 
einer Kippstufe dafür sorgen, dass das Signal "rückwärts" läuft.