Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM317 KSQ begrenzt Strom nicht wirklich

Andre G. schrieb:
> Bei einer Eingangsspannung von 24V fließen 19 mA durch die LEDs.
> Bei einer Eingangsspannung von 25V sind es über 28 mA!

D.h., über den R liegen dann rund 2V? Dann wäre der LM kaputt.
Oder es sind nur 0,2V? Dann hast Du den falschen R=6,8Ohm drin ...

Der Widerstand ist blau-grau-schwarz-gold also 68 Ohm +- 5%.

Die LEDs leuchten aber schön hell weiß ...

Andre G. schrieb:
> Der Widerstand ist blau-grau-schwarz-gold also 68 Ohm +- 5%.

Messen - sowohl Spannung als auch R ...

Jens G. schrieb:
> Andre G. schrieb:
>> Der Widerstand ist blau-grau-schwarz-gold also 68 Ohm +- 5%.
>
> Messen ...

Habe ich gerade: 67,8 Ohm.
Ich habe auch mal einen "neuen" LM317 genommen, immer noch das selbe 
Problem.

> Die Spannung am Widerstand!

Die beträgt zwischen 0,2 und 0,5 V, je nach Eingangsspannung.

H. H. schrieb:
> Schnäppchen bei Aliexpress?

Nein die habe ich bei Reichelt gekauft.

H. H. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Andre G. schrieb:
>>> Der Widerstand ist blau-grau-schwarz-gold also 68 Ohm +- 5%.
>>
>> Messen ...
>
> Die Spannung am Widerstand!

am besten auch gleich an allen drei Pins des LM gegen Masse.


Andre G. schrieb:
> Habe ich gerade: 67,8 Ohm.
> Ich habe auch mal einen "neuen" LM317 genommen, immer noch das selbe
> Problem.

Na dann wäre ein verwertbares Foto vom Aufbau mal nicht schlecht ...

Andre G. schrieb:
> Die beträgt zwischen 0,2 und 0,5 V, je nach Eingangsspannung.

Dann haste offensichtlich einen Nebenstrompfad über den Adj-Pin - Als 
alle LMs sSchrott, oder falsch angeschlossen. Wie gesagt, Bild ist nicht 
verkehrt.

Schalte doch mal Versuchsweise einen 220R Widerstand rein, nur um zu 
sehen ob der Strom bei veränderter Eingangsspannung konstant bleibt.

So, hier ein paar Bilder vom Aufbau auf Lochraster.

Das grüne und gelbe Kabel gehen zu den in Serie geschalteten LEDs (die 
sind auf einer Lochrasterplatine).

Mit einem 200 Ohm Widerstand als "Last" anstelle der LEDs bleibt der 
Strom konstant bei 33,4 mA, egal ob ich 24V, 30V oder 12 V in den LM317 
schicke.

Also liegt der "Fehler" bei den LEDs.

Dazu muss ich sagen dass das weiße LEDs sind zu denen ich so gut wie 
keine Daten habe, ich hatte sie einfach in der Kiste mit "potentiell 
nützlichem Kram" herumliegen.

Gut, in dem Fall ist mit dem 317 alles in Ordnung, da bin ich 
erleichtert.

So weit ich da was erkenne, fehlt da ne Verbindung zu Input!?
(Die Schienen, sind nicht untereinander verbunden! Das musst Du schon 
selber "Stöpseln")

Teo D. schrieb:
> So weit ich da was erkenne, fehlt da ne Verbindung zu Input!?
> (Die Schienen, sind nicht untereinander verbunden! Das musst Du schon
> selber "Stöpseln")

Guter Hinweis, aber die Bilder zeigen ja nicht das ganze Brett.
Alle "+" und alle "-" Rails sind mit Drähten miteinander verbunden, 
keine Sorge.

Andre G. schrieb:
> Mit einem 200 Ohm Widerstand als "Last"

Nein, statt des 68R Widerstand natürlich, damit der Strom konstant bei 
etwa 5,7mA ist.

Michael M. schrieb:
> Nein, statt des 68R Widerstand natürlich, damit der Strom konstant bei
> etwa 5,7mA ist.

Wenn ich als Shunt 200 Ohm verwende dann beträgt der Strom durch die 
LEDs bei 24V Eingansspannung 11,34 mA.
Bei 25,6V Eingansspannung ebenfalls.
Von ca. 23,6 V abwärts geht der Strom runter, was Sinn macht.

Andre G. schrieb:
> Alle "+" und alle "-" Rails sind mit Drähten miteinander verbunden,
> keine Sorge.

Man hat hier, halt schon so manch skur­riles gesehen. Sorry :)

Aber einen kleinen Tipp hab ich doch noch für dich.
Die viel zu breiten Pins, leiern dir sofort die Kontaktfedern aus. Bieg 
solche Pins, im unteren Bereich, um 90° mithilfe von zwei Zangen oä.

H. H. schrieb:
> Also ist der LM317 defekt.

Oder die Summierte Spannung der LED zu hoch, so dass bei 24V Der LM317 
noch nicht wirklich begrenzt, da er ja nur knapp 0,8V Abfall regeln 
kann.
Deshalb steigt bei 25V die Leistung fast sprunghaft an.

Wenn du 1 LED aus der kette raus nimmst werden dann auch bei 24V mehr 
Strom fließen.
Da liegt das Problem ;-)

Kann auch sein weil das "C" fehlt, an einen Defekten LM317 kann ich ja 
noch glauben, aber 2?
Er hat ja geschrieben dass er ihn getauscht hat mit dem selben Resultat.
Und auch dass es Keine ALI oder Amazon dinger sind....

Deshalb denke ich eher an eines der beiden Probleme, sonnst müsste er ja 
die Korrekte Leistung von 18,382mA haben.

Andre G. schrieb:
> Mit einem 200 Ohm Widerstand als "Last" anstelle der LEDs bleibt der
> Strom konstant bei 33,4 mA, egal ob ich 24V, 30V oder 12 V in den LM317
> schicke.

33,4mA · 68Ω = 2,27 V

Andre G. schrieb:
> Wenn ich als Shunt 200 Ohm verwende dann beträgt der Strom durch die
> LEDs bei 24V Eingansspannung 11,34 mA.

11,34mA · 200Ω = 2,27V

Der LM317 regelt also korrekt, aber seine Referenzspannung liegt um 1V
zu hoch (2,27V statt 1,2..1,3V).

Beim meinem LM317 (genauso wie deiner ein LM317T von ST), ist die
Referenzspannung 1,23V und der Ausgangsstrom 18,1mA, so wie es sein
soll.


Edit: Habe gerade noch zwei weitere LM317T (ebenfalls von ST)
ausprobiert -> gleiches Ergebnis.

Andre G. schrieb:
> Nein die habe ich bei Reichelt gekauft.

Meine sind ebenfalls von Reichelt, allerdings liegt die Bestellung schon
mindestens 10 Jahre zurück. Vielleicht war die Qualität der Bauteile
damals noch besser :)

Setz doch mal den vorgeschriebenen C ein ev. passt dan die Regelung.
Ja das:

Yalu X. schrieb:
> Beim meinem LM317 (genauso wie deiner ein LM317T von ST), ist die
> Referenzspannung 1,23V und der Ausgangsstrom 18,1mA, so wie es sein
> soll.

gibt mir schon auch zu denken, aber es steht ja ausdrücklich im 
Datenblat dass das "C"  von 100nF wichtig ist, da sonst der regler ev 
sehr kuriose sachen machen kann. und wenn das ein Fake LM317 ist (nicht 
wirklich von ST als beispiel von MOC dann geht er wirklich in ein 
Resonazschwingung.
Original von ST sind da etwas weniger heikel so wie die von NS auch

aber es gibt einige die da wirklich müll produzieren wenn das "C" fehlt.

@ Yalu X.:
Hast du das "C" gesetzt um es zu Verifizieren wäre noch Interessant ;-)?

Interessant wäre beim TO auch wie Sauber die 24V Daher kommen.
Ohne "C" ist das nicht ganz so nebensächlich ;-)

Gut also der Einfachheit halber habe ich jetzt mal nur eine weiße LED 
als Last.
Der Shunt ist 200 Ohm.

Der Strom durch die LED bleibt konstant bei 6,22 mA, egal ob die 
Eingangsspannung 10V, 20V oder 27V ist.

Der Spannungsabfall über den Shunt beträgt 1,244662 V und bleibt 
ebenfalls konstant.

Patrick L. schrieb:
> @ Yalu X.:
> Hast du das "C" gesetzt um es zu Verifizieren wäre noch Interessant ;-)?

Nein, den C habe ich aus Faulheit weggelassen, obwohl die Zuleitungen
vom Labornetzgerät immerhin 1,3m lang sind :)

Andre G. schrieb:
> Der Strom durch die LED bleibt konstant bei 6,22 mA, egal ob die
> Eingangsspannung 10V, 20V oder 27V ist.
>
> Der Spannungsabfall über den Shunt beträgt 1,244662 V und bleibt
> ebenfalls konstant.

Ja, so paßt es. Nun erkläre mal, wie du vorhin auf 11mA (200Ohm) 
gekommen bist, oder gar irgendwas um die 30mA/0,5V bei 68Ohm, was ja der 
Herr Ohm eigentlich verbietet.

Jens G. schrieb:
> Nun erkläre mal

Tut mir leid, kann ich nicht erklären.

Andre G. schrieb:
> Der Spannungsabfall über den Shunt beträgt 1,244662 V

Ich find's ganz toll, daß es nicht 1,244538 V sind!

mfg

foobar schrieb:
> Acht weiße LEDs macht 24V.

Wie schon gesagt, ich hatte keine Datenblätter zu den LEDs.
(Und ich bin nicht der Typ der die Durchlassspannungen von verschiedenen 
LEDs auswendig kennt, ja Schande über mich ...)

Christian S. schrieb:
> Ich find's ganz toll, daß es nicht 1,244538 V sind!

Würde auch passen, es geht ja nur um ein paar LEDs die meinen 
Schreibtisch beleuchten sollen und nicht um eine Präzisionsstromquelle 
...
;-)

Andre G. schrieb:
> (Und ich bin nicht der Typ der die Durchlassspannungen von verschiedenen
> LEDs auswendig kennt, ja Schande über mich ...)

Dem Manne kann geholfen werden

von links nach rechts, alle mit 3mA


low current rot 1,78V
low current grün 1,92V
low current gelb 5,3V
low current orange 1,82V


die ultra hellen fetzen einem schon bei 3mA die Netzhaut weg (wir hatten 
als geringsten Strom wo sie noch gut zu erkennen waren 36µA ermittelt)
grün 2,73V
rot 1,68V
blau 2,69V
warmweiss 2,90V
kaltweiss 2,71V

Andre G. schrieb:
> es geht ja nur um ein paar LEDs die meinen
> Schreibtisch beleuchten sollen und nicht um eine Präzisionsstromquelle

Hast du mal ein Vorgeschriebenes "C" dem LM317 Spendiert?

Und mal Versucht 1 LED aus der Kette zu nehmen das die Dropout des LM317 
wenigstens gewährleistet ist?

Manfred schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Ich find's ganz toll, daß es nicht 1,244538 V sind!
>
> Oh weh, sechs Nachkommastellen, aber nicht in der Lage, zu erkennen,
> dass er Unfug misst.

Die 1,25V sind aber schon korrekt gemessen.

Manfred schrieb:
> Andre G. schrieb:
>> Bei einer Eingangsspannung von 25V sind es über 28 mA!
>
> Mit 68 Ohm geht das nicht, das Gebilde ist falsch beschaltet oder
> schwingt.

Die "über 28mA" bezogen sich auf den Strom durch die LEDs.
Den Strom durch den Shunt habe ich nicht gemessen.

Hi,
mein Fehler war immer...:
Also Last gehört an Adjust nicht an Out...
dann gehts.
Strom fließt also von Adjust-Pin (Plus) über die Last (LEDs in Reihe)
auf Minuspol der Spannungsversorgung. Diese "Masse" sieht der LM317 
garnicht.
Nur der Stützkondensator geht von Eingangspin nach "Masse".
Und läuft immer noch. Ohne Probs. Siehe Bild.
Allerdings direkt von Wechselspannung - Gleichrichtung. Diese 
Diodenüberbrückungskondensatoren (einer geht von Plus nach Minus, nicht 
weit entfernt vom IN-Pin des LM317) plus Elko sind für die 
Schwingneigungsverhinderung wahrscheinlich wichtig.

ciao
gustav

Über dem Shunt müssen etwa 1,25V abfallen, das ergibt bei 68R etwa 18mA.
Ob die Schaltung schwingt, kann man mit dem Multimeter im AC-Bereich 
prüfen. Nach einem kurzen Ausschlag müssen 0V angezeigt werden.

H. H. schrieb:
> Die Dinger schwingen allerdings gerne in Frequenzbereichen, die kaum ein
> DMM noch misst.

Das ist Richtig. Um dies zu sehen braucht man ein Scope so um die 5mHz 
schwingen die Dinger bis abwärts zu einigen kHz.
Je nach Schaltung, Aufbau und Hersteller.
Wobei die dann auch rechtes Rauschen mitbringen können.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> mein Fehler war immer...:
> Also Last gehört an Adjust nicht an Out...
> dann gehts.

Sieht man ja in jedem Schaltplan.

> Strom fließt also von Adjust-Pin (Plus) über die Last (LEDs in Reihe)
> auf Minuspol der Spannungsversorgung.

Jain. Der Laststrom kommt schon aus dem OUT-Pin und fließt durch den 
Widerstand zu Last. ADJ ist nur zur Messung des Spannungsabfalls 
zwischen OUT und ADJ (das andere Ende vom Widerstand) da. Dort fließt 
nur ein minimaler Strom von ca. 50 uA rein.

> Diese "Masse" sieht der LM317
> garnicht.

Das war schon immer so.

Es ist völlig egal was der TO misst oder zu messen glaubt.

Wie MaWin als erster schon gesagt hat, man kann nicht 9 weisse Leds in 
Reihe mit 24V versorgen, schon gar nicht mit einer LM317 
Konstantstromkrücke die mehr als 3V selbst für die Regelung braucht.

Ich werde den LM317 sehr wahrscheinlich sowieso nicht für das Projekt 
verwenden.

Aber nicht weil er so einen hohen Spannungsabfall hat sondern weil man 
um den Strom einzustellen den Widerstand verändern muss.
Bei nur einem LM317 ist das kein Problem, einfach ein Poti rein.
Bei zwei LM317s auch kein Problem, es gibt doppelte Potis.
Bei drei LM317s wird es aber problematisch.
Es gibt kaum (günstige) Dreifach-Potis.


Und ich möchte ja drei "Stränge" mit je 9 LEDs und jeweils einer eigenen 
Stromregelung verwenden.
LEDs parallelschalten macht man ja nur wenn man gar keine Ahnung, jeden 
Cent sparen muss oder wenn man ganz genau weiß was man macht, deshalb 
hat jeder Strang eine eigene Stromregelung.
Wenn ich alle LEDs in Serie betreiben würde dann würde ich ca. 89V 
allein für die LEDs brauchen.
Und ja, ich habe inzwischen die Strom-Spannungs-Kennlinie der LEDs mal 
ausgemessen. Zu Beginn habe ich das nicht für notwendig gehalten ("kann 
mir doch egal sein was die LEDs für Spannungsabfälle bei welchem Strom 
haben, der Regler regelt ja alles passend ..."), aber wenn man eine Hand 
voll LEDs in Serie schaltet spielt der Spannungsabfall an den LEDs schon 
eine große Rolle.
Bei 20mA fallen 3,286V an einer solchen LED ab.


Natürlich kann man sich "spannungs - bzw. stromgesteuerte Widerstände" 
basteln (LED + Fotowiderstand, PTC oder NTC mit Heizdraht umwickelt oder 
LM13700 beschaltet als spannungsgesteuerten Widerstand) aber es ist doch 
um einiges einfacher umd kompakter eine spannungsgesteuerte Stromquelle 
mit einem OPV, Low-Side-Shunt und einem Transistor oder FET aufzubauen.

Damit hat sich diese LM317-Problematik hier erledigt.
Aber ich habe daraus gelernt:
Erst ALLES messen (nicht nur den Strom durch die LEDs!), nachdenken, 
nachrechnen, dann erst hier fragen.
Eine Nacht darüber schlafen hilft auch oft ...

Andre G. schrieb:
> Bei 20mA fallen 3,286V an einer solchen LED ab.

Das passt ganz gut.
Je nach Led und Temperatur musst du mit 2,7 bis 3,5V für eine weisse Led 
rechnen.
Eine Konstantstromquelle für 9 Leds in Reihe sollte also mindestens 
31,5V Maximalspannung liefern können.

Andre G. schrieb:
> Und ich möchte ja drei "Stränge" mit je 9 LEDs und jeweils einer eigenen
> Stromregelung verwenden.

Dann würde ich auf ein anderes "Allerweltsbauteil" setzen.
Für LED Beleuchtungen wird der von mir ganz gerne als PWM Converter 
eingesetzt. Um die Helligkeit zu steuern verwende ich da gerne Digital 
Potis, Am Strombegrenzer Eingang[IPK].
https://www.mikrocontroller.net/articles/MC34063

Damit habe ich bis heute immer gute Erfahrung gemacht und noch nie eine 
LED "Geröstet"

Udo S. schrieb:
> Andre G. schrieb:
>> Bei 20mA fallen 3,286V an einer solchen LED ab.
>
> Das passt ganz gut.
> Je nach Led und Temperatur musst du mit 2,7 bis 3,5V für eine weisse Led
> rechnen.
> Eine Konstantstromquelle für 9 Leds in Reihe sollte also mindestens
> 31,5V Maximalspannung liefern können.

Exakt den Wert habe ich letzte Nacht für meine weißen LEDs ermittelt. Um 
dem TO dass mal bildlich zu zeigen habe ich seine Schaltung mal 
aufgebaut. Bei meinen LEDs stellt sich bei 18,6mA eine Spannung von 
3,10V bis 3,18V ein. Bei 9 LEDs sind das gesamt 28,49V LED-Spannung. Am 
LM317 fallen 2,91V ab, so dass meine Schaltung 31,4V am Eingang benötigt 
um stabile 18,6mA zu liefern, wenn der Widerstand 69R groß ist. Um etwas 
Puffer zu haben sollte Ue daher 32,5V betragen, mit meinen LEDs.
Die LEDs des TO liegen eher bei 3,3V, was allein schon ca. 30V fordert.


@TO
Du möchtest die LEDs etwas regeln und benötigst 3 Stränge mit insgesamt 
27 LEDs. Die Stränge sollen gleichzeitig geändert werden, wenn ich 
Deinen Kommentar zum benötigten 3er Poti richtig verstanden habe. 
Weshalb regelst Du nicht einfach die Spannung anstatt dem Strom? Ein 
LM317 als U-Regler, 3 Stränge LEDs mit je einem Rv an dem LM317. Das 
sind doch nur max. 60mA. Ggf. kannst Du die Stränge auch aufteilen auf 4 
und 5 LEDs je Strang, falls deine Eingangsspannung nicht reicht.
3 LM317 benötigst Du meiner Ansicht nach nicht.

Andre G. schrieb:
> LEDs parallelschalten macht man ja nur wenn man gar keine Ahnung, jeden
> Cent sparen muss oder wenn man ganz genau weiß was man macht..

Einfach jeder LED einen eigenen Vorwiderstand geben, dann klappt es auch 
mit der Parallelschaltung.

Falk B. schrieb:
> Sieht man ja in jedem Schaltplan.

Hi,
als Bastler vor 20 Jahren eben nicht.
Nicht die Funktion sondern die Punkte, wo man verdrahten muss, wird
gesehen. Die genauere Beschäftigung mit der Theorie und dem Datenblatt 
erfolgt meist wesentlich später. (Vor allem, wenn's nicht auf Anhieb 
klappt.
Genau wie hier beim Problem des TO!)
In ist Eingang
Out ist Ausgang
Adjust ist Einstellung
Also Gedankengang: An Einstellung kommt nichts raus.
Und die Last kommt nur an OUT.

Bei Konstantstromquelle ist das aber nicht so.

ciao
gustav

2aggressive schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> @TO
>> Du möchtest die LEDs etwas regeln und benötigst 3 Stränge mit insgesamt
>> 27 LEDs. Die Stränge sollen gleichzeitig geändert werden, wenn ich
>> Deinen Kommentar zum benötigten 3er Poti richtig verstanden habe.
>> Weshalb regelst Du nicht einfach die Spannung anstatt dem Strom? Ein
>> LM317 als U-Regler, 3 Stränge LEDs mit je einem Rv an dem LM317. Das
>> sind doch nur max. 60mA. Ggf. kannst Du die Stränge auch aufteilen auf 4
>> und 5 LEDs je Strang, falls deine Eingangsspannung nicht reicht.
>> 3 LM317 benötigst Du meiner Ansicht nach nicht.
> Das klingt für mich nach RGB; und damit wirds so nicht wie gewünscht
> funktionieren können: die blauen gehen beim runterregeln aus, die roten
> leuchten weniger hell, in Folge ist es kein "weisses" Licht.
>
> Ist natürlich mangels Info nur erraten, und völlig OT.

Ich gehe schon davon aus dass es sich um weiße LEDs handelt, nicht um 
RGB.

Ich würde aber 8 oder 10 Stück nehmen, wenn die Stränge aufgeteilt 
werden sollten um U kleiner machen zu können.

@TO
Oder hat es einen Grund dass es 9 sein müssen?

Jörg R. schrieb:
> @TO
> Oder hat es einen Grund dass es 9 sein müssen?

Weil ich zufälligerweise eben 27 Stück gleiche weiße helle bedrahtete 
LEDs herumliegen hatte.

2aggressive schrieb:
> Wie so oft bei den hiesigen "Problemen"; Reinrassige raterei, weil sich
> ein TO nicht mit seinem eigentlichen (Verständnis-)Problem, sondern
> stattdessen mit seinen Folgeproblemen verzettelt, und sich dann unsauber
> ausformuliert an das Forum wendet. Von hinten durch die Brust aufs
> Auge...

Mein eigentliches (Verständnis-) Problem wurde ja schon gelöst.

ArnoR schrieb:
> Das kann man ganz einfach mit einer Strombank und einem Poti machen.
> Beispiel im Anhang.

Werde ich mal aufbauen, danke!