Hallo, ich habe mal eine generelle Frage zu Keramikkondensatoren. Wenn im Datenblatt 250V DC spezifiziert wurden, mit welcher AC-Spannung (50 Hz) kann er dann maximal betrieben werden? Kann man den Wert einfach durch Wurzel 2 teilen? 250V / 1,414 = 176 V? Oder ist AC und DC identisch, weil der Effektivwert der selbe ist?
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Martin schrieb: > Oder ist AC und DC identisch, weil der Effektivwert der selbe ist? Das mit dem Crest-Faktor und dem Spitzenwert ist dir geläufig? https://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor > Kann man den Wert einfach durch Wurzel 2 teilen? > 250V / 1,414 = 176 V? Im Falle eines Sinus gilt dieser Ansatz. > Oder ist AC und DC identisch, weil der Effektivwert der selbe ist? Nein, weil nämlich bereits 1 einziger Impuls mit genügend hoher Spannung die Isolation durchschlagen kann. Und Allerdings musst du beim Keramikmaterial aufpassen. Denn bei so hoher Spannung ist je nach Keramik die Kapazität des Kondensators evtl. deutlich geringer.
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Lothar M. schrieb: > Allerdings musst du beim Keramikmaterial aufpassen. Denn bei so hoher > Spannung ist je nach Keramik die Kapazität des Kondensators evtl. > deutlich geringer. Das Keramikmaterial ist X7R
Martin schrieb: > Das Keramikmaterial ist X7R Genau bei denen trifft das zu. Die Kapazität kann bei steigender anliegender Spannung deutlich abnehmen.
Moin, Manche Kondensatoren sind noch so gross, dass man sowohl AC als auch DC max. Spannungfestigkeit in Klartext draufschreibt. Und da hab' ich so den Eindruck, dass sich beide oft ca. um den Faktor 2*sqrt(2) unterscheiden. Vermutlich wird das auch fuer Kondensatoren gelten, die nicht so gross sind, dass man beides im Klartext draufschreiben kann. Wenn man auf der sicheren Seite sein will... Gruss WK
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Dergute W. schrieb: > Manche Kondensatoren sind noch so gross, dass man sowohl AC als auch DC > max. Spannungfestigkeit in Klartext draufschreibt. Und da hab' ich so > den Eindruck, dass sich beide oft ca. um den Faktor 2*sqrt(2) > unterscheiden. Das kommt aber meist von irgendwelchen Safety-Definitionen und betrifft idR. dann spezielle Prüfspannungen und -abläufe. Da kann so ein Kondensator dann je nach Vorschriftenlage einige ganz unterschiedliche Spannungswerte haben...
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Hi, ich sehe da bei der Feststellung der benötigten Spannung gewisse Probleme. Oft ist ein Gleichspannungsoffset sehr hoch, zu dem dann noch eine Wechselspannung überlagert wird, so dass die Momentanwerte gewaltig abweichen können. Beispiel Röhrenendstufe für 500V Anodenspannunng. Und die NF bei Vollaussteuerung an der Primärseite des AÜ? Nicht umsonst wohl hat einer der ominösen Kondensatoren den Namen Ausgangstrafo-Killer-Kondensator bekommen, vor allem, wenn er zu geringe Spannungsfestigkeit aufweist. ciao gustav
Dergute W. schrieb: > Manche Kondensatoren sind noch so gross, dass man sowohl AC als auch DC > max. Spannungfestigkeit in Klartext draufschreibt. Und da hab' ich so > den Eindruck, dass sich beide oft ca. um den Faktor 2*sqrt(2) > unterscheiden. Das sehen Murata und Samsung Electro-Mechanics wohl auch bei ihren X7R SMD Kondensatoren so. Sie formulieren es in ihren Datenblättern etwas anders aber der Wert stimmt für sinusförmige Wechselpsannung überein: Murata "When AC voltage or pulse voltage is applied, the peak-to-peak voltage shall not exceed the rated DC voltage." Samsung: "For AC voltage or pulse voltage, the peak-to-peak value of AC voltage or pulse voltage should not exceed the rated voltage of MLCC." In diesem Murata Datenblatt zum GRJ32DR72E104KWJ1 finden sich diese und weitere Angaben auf Seite 8 unter Rating - 3.Applied Voltage https://eu.mouser.com/datasheet/2/281/GRJ32DR72E104KWJ1_01-1978049.pdf Im Samsung Datenblatt zu ihren MLCC Kondensatoren muss man bis zur Seite 111 von 130 zum Abschnitt Caution/Notice - Electrical & Mechanical Caution - 2. Applied Voltage blättern https://www.mouser.de/datasheet/2/585/MLCC-1837944.pdf Beide Hersteller weisen zudem auf die Selbsterwärmung von DC spezifizierten Kondensatoren bei Wechsel- oder gepulster Spannung hin, die den Einsatzbereich dieser Kondensatoren weiter einschränken kann.
Kemet bietet dafür fürs ihre MLCCs einen online Plotter an. Da kannst du den Frequenzabhängigen zulässigen Esr und den Doppelstrom/Spannung anschauen. Theoretisch kannst du so für das entsprechende Dielektrikum was passendes raus suchen und musst nicht zwangsläufig was von Kemet nehmen. Schätzungsweise liegen die alle im einen ähnlichen Bereich bei identischen Dielektrikum.
Vergessen zu erwähnen, wie das OnlineTool heißt :) Kemet K-Sim
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Und auch Kemet K-Sim bestätikt den Faktor 2*sqrt(2). Für den 100nF 250V X7R C1206C104KARAC bis etwa 1,8 kHz https://ksim3.kemet.com/share/421726ee3bbe48c983bf185fd98a63c5
Den Anhang von TDK finde ich hierzu ganz interessant. Ich hatte mir den mal runtergeladen und unter "wichtige Zettel" archiviert, leider finde ich den Originallink nicht mehr. Gruß akapuma
Blöde Frage: wie legt man gleichzeitig Vss einer Wechselspannung an den Kondensator bei einem Anschluss an 0 Volt? Arno
Martin schrieb: > 250V / 1,414 = 176 V? Ja. Für 230V brauchst du einen 400V Kondensator, allerdings fehlen dir dann Reserven für Spannungsspitzen. Ich nehme für Netzspannung 1000V Folien-Kondensatoren, soweit es geht. Wenn da ein relativ großer Widerstand in Reihe liegt (z.B. als Snubber) taugen auch 630V Kondensatoren. In dem Zusammenhang sind die speziellen X1 und X2 Kondensatoren interessant, google mal danach.
Lothar M. schrieb: > Dergute W. schrieb: >> um den Faktor 2*sqrt(2) > Das kommt aber meist von irgendwelchen Safety-Definitionen und betrifft > idR. dann spezielle Prüfspannungen und -abläufe. Das glaube ich nicht. Ich sehe das ebenso wie Dergute W., zweimal_Wurzel_Zwei. Stefan ⛄ F. schrieb: > Für 230V brauchst du einen 400V Kondensator, Mutig, sehr mutig und nicht ausreichend. 400V habe ich mal kurz im Testaufbau gemacht, um zu sehen, ob am Timer wirklich nur der Kondensator defekt ist. Eingebaut wurde der natürlich nicht und die Reparatur vertagt, bis ein passender X2 da war. Der Kondensator lädt sich auf die Spitze von +325 Volt auf und genau in diesem Moment wird die Verbindung getrennt. Dann schalte ich wieder ein und erwische die Gegenphase, -325 Volt - dann sieht er 650 Volt, wenn auch nur für eine Halbwelle. > allerdings fehlen dir dann Reserven für Spannungsspitzen. Die Fraktion Gürtel + Hosenträger setzt besser 2kV-Typen ein. > Ich nehme für Netzspannung 1000V Folien-Kondensatoren Folie nehme ich auch, aber Typen, die für AC spezifiziert sind, vorzugsweise als X2 bekannt.
Manfred schrieb: > Folie nehme ich auch, aber Typen, die für AC spezifiziert sind, > vorzugsweise als X2 bekannt. Was habe ich geschrieben? Look! Stefan ⛄ F. schrieb: > In dem Zusammenhang sind die speziellen X1 und X2 Kondensatoren > interessant, google mal danach.
X- und Y- Kondensatoren sind immer für Wechselspannung spezifiziert. Hiermit ist automatisch die gleiche DC-Spannung mit zertifiziert. Ein 305V-AC-X2-Kondensator ist also nur für 305V DC zugelassen. Höhere DC Zertifizierungen sind möglich, allerdings völlig unüblich. Höhere DC-Angaben in Datenblättern ohne Zertifizierung sind möglich, allerdings wird das dann nicht mehr durch das Zertifikat abgedeckt. Gruß akapuma
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Folie nehme ich auch, aber Typen, die für AC spezifiziert sind, >> vorzugsweise als X2 bekannt. > Was habe ich geschrieben? Look! Look by yourself, was Du geschrieben hast: Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich nehme für Netzspannung 1000V Folien-Kondensatoren, soweit es geht. Dass Du kurz drauf X1 und X2 als interessant erwähnst, macht es nicht besser. Man nimmt am Netz keine 1000V-Folien-Kondensatoren, sondern für AC spezifizierte Typen. Über 1000 Volt Typen können wir reden, wenn es um HF-Entstörmaßnahmen geht, dann aber keramische.
Manfred schrieb: > Man nimmt am Netz keine 1000V-Folien-Kondensatoren, sondern für AC > spezifizierte Typen. > > Über 1000 Volt Typen können wir reden, wenn es um HF-Entstörmaßnahmen > geht, dann aber keramische. Selten habe ich so einen geistigen Dünnschiss gelesen, hoffentlich glaubt das keiner.
Manfred schrieb: > Über 1000 Volt Typen können wir reden, wenn es um HF-Entstörmaßnahmen > geht, dann aber keramische. Hi, haber gerade ein älteres ATX-Netzteil (Pentium PC 233 MHz) ausgeschlachtet. Da sind tatsächlich 2 x 4,7 nF Folienkondensatoren als Y-Kondensatoren drin. Also ist dieses Funktion auch ohne Keramikausführung durchaus möglich. ciao gustav
Das man für Netzanwendung - zumindest im professionellen Bereich - AC-Typen nimmt hat schon seinen Grund: Mal angenommen man möchte einen Installationsschalter mit Relais oder einen Dimmer bauen. Möchte man ihn mit CE-Zeichen verkaufen, dann muß dieser nach der Produktnorm EN 60669-2-1 gebaut werden. Und diese fordert direkt am Netz (L/N) einen X1-Kondensator bzw. einen X2-Kondensator mit einer Impedanz oder Sicherung in Reihe. Als Bastler kann man natürlich davon abweichen. Vor 20-30 Jahren hat man auch bei professionellen Produkten DC-Kondensatoren genommen. Nach der Dimensionierungsempfehlung von TDK (hatte ich angehängt) bräuchte man bei 230V x 1,1 = 253V maximaler Netzspannung einen Kondensator mit 2 x Wurzel(2) x 253V = 715V-Typ. Nächstgrößere Nennspannung wären 1000V. Bei Folienkondensatoren stehen die AC-Werte in der Regel im Datenblatt. Beispiel KEMET R60 (angegebene Spannungen sind Nennspannungen): 630V DC = 220V AC 1000V DC = 250C AC Auch hier käme man mit einem 630V-Typ nicht hin. Gruß akapuma
Hi, habe letztens noch 1000V-Kondensatoren an Händler zurückgeschickt, weil der mir die als X2 unterjubeln wollte. Wenn da nicht explizit der Aufdruck X2 drauf ist, ist es kein X2. Es geht nicht nur um die Spannungsfestikeit alleine, sondern um den anderen inneren Aufbau und andere Anforderungen der X2 Kondensatoren. Zitat: "...Besondere Sicherheit gegen aktive und passive Entflammung Sehr sicheres Regenerierverhalten bei gleichzeitig hoher Spannungsfestigkeit Hoher Entstörungsgrad durch dämpfungsarmen Aufbau mit niedrigem ESR Für Temperaturen bis +110°C Konform RoHS 2011/65/EU Anwendungsgebiete Klasse X2 Funkentstörapplikationen zur Einhaltung der EMV-Bestimmungen Netzparallelkondensator zwischen Phase/Nullleiter oder Phase/Phase Allgemeine Anforderungen, Impulsspitzenspannung < 2,5 kV..." /Zitat Quelle: https://www.wima.de/de/produkte/funk-entstoerkondensatoren/mp3-x2/ ciao gustav
Thomas C. schrieb: > X- und Y- Kondensatoren sind immer für Wechselspannung spezifiziert. > Hiermit ist automatisch die gleiche DC-Spannung mit zertifiziert. Ein > 305V-AC-X2-Kondensator ist also nur für 305V DC zugelassen. Hast Du da eine Quelle, vorzugsweise Norm? Weil, ist von der Denke irgendwie strange logisch nachzuvollziehen: da bei 305V AC sinus schon >> 305V DC entsprechen (täten) wegen Vpeak= 305*sqrt(2) ,-)
Karl B. schrieb: > Wenn da nicht explizit der Aufdruck X2 drauf ist, ist es kein X2. Der Umkehrschluß gilt heutzutage leider auch nicht immer .-)
Andrew T. schrieb: > Hast Du da eine Quelle, vorzugsweise Norm? > > Weil, ist von der Denke irgendwie strange logisch nachzuvollziehen: da > bei 305V AC sinus schon >> 305V DC entsprechen (täten) wegen > Vpeak= 305*sqrt(2) ,-) DIN EN 60384-14 = VDE 0565-1-1 (basierend auf IEC 60384-14) Festkondensatoren zur Verwendung in Geräten der Elektronik – Teil 14: Rahmenspezifikation – Festkondensatoren zur Unterdrückung elektromagnetischer Störungen, geeignet für Netzbetrieb 1.5.1 Wechselspannungskondensator Kondensator, dessen Anwendung im Wesentlichen Netzwechselspannung vorsieht Anmerkung 1 zum Begriff: Wechselspannungskondensatoren dürfen an Gleichspannungsnetzen betrieben werden, deren Spannung gleich dem Effektivwert der Bemessungswechselspannung des Kondensators ist. Oder siehe auch hier: https://www.wima.de/de/produkte/funk-entstoerkondensatoren/mp3-x2/ Nennspannungen: 250V~, 275V~ Dauergleichspannung* (typisch): < 630V (*) Bei einem Betrieb approbierter Entstörkondensatoren an einer Gleichspannung oberhalb der angegebenen Nennwechselspannung wird der Gültigkeitsbereich der zugrunde liegenden Zertifizierungen überschritten (IEC 60384-14). Nicht alle geben es so fair und deutlich an wie WIMA! Gruß akapuma
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