Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?


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von Wolle G. (wolleg)


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Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch
"dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang:
Einige Auszüge daraus:
Roland F. schrieb:
> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand
> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die....

Wolle G. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können,
>> baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert
>> wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels
>> Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt.
>
> Bereits erledigt. siehe:
> Wolle G. schrieb:
>> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
>> "Schnelltest" gemacht.
>> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
>> Stromes gemessen.
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
>> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
>> nicht zu.
>
> Daraus errechnete Dirk K. eine Temperaturerhöhung von 8K bzw. eine
> Flussspannungsänderung von -40mV bei einem Temp.-Koeffizienten von
> -5mV/K.
>
> Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung
> machen soll:
> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte:
> Betriebsspannung: 12V
> LED Flussspannung: 2V bei 10mA
> Daraus errechnet sich:
>
> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand

Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage:
Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden 
sein?
 Welche Komponenten stehen für welche Funktionen (z. B. Regler, 
Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb des Regelkreises?

Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung
(hier 8K)?
Wie stark ändert sich dabei die Helligkeit der LED oder sollte man das 
unter "verriecht sich" einordnen?

Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !

: Bearbeitet durch User
von Michael U. (amiga)


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Hallo,

warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden?
Du hast doch selbst richtig beschrieben was eine Regelung kennzeichnet:
der Regelkreis.

Gruß aus Berlin
Michael

von Erich (Gast)


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Hmm,
angemeldet seit 09.09.2011 ,
und jetzt noch solche Fragen ?
Irritierend.
Entweder nix gelesen oder nix gelernt (=nix kapiert) oder falsches 
Hobby.
Gruss

von chris (Gast)


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Wolle G. schrieb:
>>> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
>>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
>>> Stromes gemessen.
>>> Ergebnis:
>>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
Die Messung ist für die Tonne da bei der Spannungsmessung ein paar 
Nullstellen fehlen. Oder anders gesagt: War die Spannung wirklich über 
die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Eine kleine Änderung bei der 
Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom 
verursachen (Diodenkennlinie)

Wolle G. schrieb:
> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden
> sein?
Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese 
Ausgangsgröße könnte z.B. der Strom durch die LED sein oder die 
LED-Helligkeit. Damit man regeln kann, muss das irgendwie gemessen 
werden und auf die Eingangsgröße (Versorgungsspannung, Vorwiderstand, 
LED-Strom) wirken können.

von Lutz V. (lvw)


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Alles Definitionssache:

Beispiel: Ist ein ohmscher Spannungsteiler ein Regelkreis?
Wenn man möchte, kann man ihn so auffassen mit der Vorwärtsfunktion 
H=R2/R1 und voller (100%) Gegenkopplung G=1
Das klassische Rückkopplungsmodell der Regelungstechnik liefert dann mit
Ua/Ue=H/(1+GH) den Spannungsteiler

U2/U1=(R2/R1)/[1+(R2/R1)]=R2/(R1+R2).

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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chris schrieb:
> War die Spannung wirklich über
> die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V?
Was denkst Du denn sonst?
Warum stehen bei mir 2,0V bzw. 2,2V und nicht Deine 2.00000 V?

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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Lutz V. schrieb:
> Alles Definitionssache:
>
> Beispiel: Ist ein ohmscher Spannungsteiler ein Regelkreis?
> Wenn man möchte, kann man ihn so auffassen mit der Vorwärtsfunktion
> H=R2/R1 und voller (100%) Gegenkopplung G=1
> Das klassische Rückkopplungsmodell der Regelungstechnik liefert dann mit
> Ua/Ue=H/(1+GH) den Spannungsteiler
>
> U2/U1=(R2/R1)/[1+(R2/R1)]=R2/(R1+R2).

ich sehe das genauso, im Prinzip wirkt der Strom über den 
Spannungsabfall am Widerstand zurück auf sich selbst. Nur ist eben die 
Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch. Würde 
man in die Rückkopplung einen Verstärker einbauen, bliebe die Struktur 
gleich und man erkennt den Regelkreis leichter.

von Stefan F. (Gast)


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Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden?

von Wolle G. (wolleg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden?

Meinst Du, der Text:
Roland F. schrieb:
> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand
> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die....
ist von mir?
Wie soll man diese Argumentation denn einordnen?
Abnicken und fertig? oder doch lieber eine sachliche Diskussion führen, 
die dann aber von einigen hier im Forum als verar... eingestuft wird?

Es wäre trotzdem mal interessant, wenn Du ein konkretes Beispiel für 
Deine Feststellung zeigen würdest.

chris schrieb:
> Eine kleine Änderung bei der
> Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom
> verursachen

Um welche Größenordnung es sich handelt, kann man aus meiner angeführten 
Messung entnehmen. Ergebnis: 200mV --> 14mA

chris schrieb:
> Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt!

mein reden.
Aber es gibt schon wieder einige Verfechter, die eine andere Meinung 
vertreten. s.o.

von Lothar J. (black-bird)


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chris == wolleg

von Lutz V. (lvw)


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> chris schrieb:
>> Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt!
>
> mein reden.
> Aber es gibt schon wieder einige Verfechter, die eine andere Meinung
> vertreten. s.o.

Bitte nicht die seit Jahrzehnten gültigen/angewendeten Regeln und 
Gesetzmäßigkeiten mit einer "Meinung" verwechseln.
Es sei denn - jemand hat einen Fehler entdeckt. Ansonsten sollte man mal 
kurz innehalten - und vielleicht mal nachdenken, ob was dran ist.....

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Wolle G. schrieb:
> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage:
> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein?
Ein Vorwiderstand zwischen einer LED und einer Spannungsquelle ist weder 
eine Steuerung noch eine Regelung, sondern durch diesen Widerstand kann 
lediglich die Spannungsquelle mit Innenwiderstand in eine Stromquelle 
umgerechnet werden (korrekterweise ebenfalls in eine solche mit 
Innen-/Parallelwiderstand).

Je geringer der Spannugsabfall am Widerstand, um so weniger "stabil" ist 
diese Stromquelle.

Wenn ich eine Spannung von 100V habe und einen Widerstand von 10kOhm, 
dann fließen bei 2V LED-Spannung 9,8mA und bei 4V an der LED noch immer 
9,4mA. Der Strom ist hinreichend konstant, der Serienwiderstand hat die 
Spannungsquelle in eine Konstanstromquelle umgeformt.
Oder wenn die Spannung von 100V auf 105V ansteigt, dann ändert sich auch 
der Strom nur um 5%.
Das ist brauchbar konstant.

Wenn ich aber nur eine Spannung von 5V habe, dann fließen bei einer 4V 
LED und 100 Ohm zwar die gewünschen 10mA. Wenn die LED jedoch nur 2V 
hat, dann fließen beim selben Widerstand 30mA.
Wenn die 5V ebenfalls um 5V auf 10V ansteigen, dann ergeben sich Ströme 
von 60mA uns 80mA. Also eine Änderung um 800%.
Ergo: diese "Stromquelle" hat den Zusatz "konstant" in keinster Weise 
verdient.

Und natürlich ist keine der beiden Schaltungen irgendwie "gesteuert" 
oder gar "geregelt".

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch
> "dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang:

Nach über 630 Kommentaren fällt Dir endlich ein einen EIGENEN Thread 
aufzumachen? Allerdings hat Dein Titelthema nichts mit dem zu tun was Du 
auf unangenehm penetrante Art und Weise versucht hast zu verteidigen, 
nämlich LEDs ohne Vorwiderstand zu betreiben.

Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen, 
indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird.


Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden?

Wie gesagt, ignorieren;-)

von Andreas (Gast)


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"Regelung" im weitesten Sinne könnte man nur so herleiten:

Angenommen wir nehmen 5V als Vcc an und erhöhen dann die Spannung um 
10%.
Der Ri der LED verringert sich mit zunehmender Spannung. Dadurch steigt 
der Strom und damit der Spannungsabfall über den Vorwiderstand. Dies 
passiert aber nicht im gleichen Maß mit der Eingangsspannung. Der 
Spannungsabfall über den Vorwiderstand wird also um mehr als die 10% 
steigen und damit den Strom durch die LED nicht bis ins unermessliche 
steigen lassen.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Jörg R. schrieb:
> Wie gesagt, ignorieren;-)

Lieber nicht ignorieren, denn Wolle G. hat den Parallelthread quasi 
gekapert. Hier hat er jetzt seinen eigenen Thread und kann damit machen 
was er will. Roland F. hat das mit der Regelung im Parallelthread auf 
den Punkt gebracht:

Roland F. schrieb im Parallelthread:
durch den Vorwiderstand entsteht aus einer Steuerschaltung eine 
Regelschaltung, die in der Lage ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine 
Temperaturerhöhung zu kompensieren. Und man braucht die 
Rahmenbedingungen praktisch gar nicht berücksichtigen.

von Johannes (Gast)


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Kann man so auffassen, ja.

Es gibt häufig viele Sichtweisen auf den selben Sachverhalt. Sicherlich 
entspricht es nicht ganz der Intention die die Regelungstechniker bei 
der Definition, was eine Regelung sei, im Hinterkopf hatten, aber das 
schließt es nicht aus.

Leute die das nicht sehen haben noch nie in ihrem Leben interdisziplinär 
gearbeitet.

Die andere spannende Frage in dem Zusammenhang: Macht es Sinn das so 
aufzufassen?

Hängt wie immer vom Kontext ab und lässt sich pauschal nicht 
beantworten. Ist am Ende aber die entscheidendere Frage.

von Johannes (Gast)


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In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine 
Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED 
"regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. P-Regler mit einem 
Faktor <0.0xxx.

Ist halt keine besonders gute Regelung. Womit wir wieder bei der 
Sinnfrage wären, in diesem Fall macht es tatsächlich keinen Sinn, auch 
wenn man es strikt nach Wortinterpretation schon irgendwie als Regelung 
auffassen könnte.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Johannes schrieb:
> Womit wir wieder bei der
> Sinnfrage wären

Da sollten wir den Thread gleich löschen. Zumal mir scheint, dass die 
Gäste hier ein und der selbe Troll sind...

von Johannes (Gast)


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Ist doch eine schöne Antwort auf die Frage:

"Ist XYZ eine Regelung?"

"Lässt sich ohne Betrachtung vom Kontext und der Sinnhaftigkeit nicht 
pauschal beantworten."

Es soll ja Leute da draußen geben die meinen sie schauen die Definition 
im Le(h/e)rbuch nach und könnten dann auf alles eine Antwort geben. Die 
Welt sei schwarz/weiß und alles ist entweder eine Regelung oder halt 
nicht.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht:
> durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage
> ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren
Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da 
nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. "Kompensieren" würde 
bedeuten, dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen. Dank 
seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler 
braucht, ist das also keine Regelung.

Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer 
Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema 
"Regelungstechnik" tief und fest geschlafen.

Und der darf sich gerne mal mit den Diskutanten aus dem Thread 
Beitrag "Mosfet-Schaltung, die es gar nicht gibt" unterhalten. Dort geht es 
auch darum, was einen Regler ausmacht: ein Sollwert, ein Istwert, ein 
Vergleicher und ein Steller ist das Mindeste.

: Bearbeitet durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Lothar M. schrieb:
> Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer
> Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema
> "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen.

und was ist mit der Spannungsgegenkopplung beim Emitter- oder 
Kathodenwiderstand?

scnr

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
> und was ist mit der Spannungsgegenkopplung beim Emitter- oder
> Kathodenwiderstand?
Da ist die BE-Strecke der Vergleicher und die CE-Strecke der Steller. 
Denn nicht der Widerstand hält die Spannung konstant, sondern der 
Transistor. Der Widerstand dient lediglich der Ermittlung des Istwertes.

: Bearbeitet durch Moderator
von Johannes (Gast)


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@Lothar

So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein 
schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler.

Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch 
nichts, außer sich zu verbiegen.


Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer wieder zur 
Eskalation von derartigen Themen. Schau mal über deinen Tellerrand wie 
viele "schlechte" Regler es in der Welt gibt, und sie funktioniert 
trotzdem.

Btw. >>dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen<< mir 
scheint du redest hier von einem PI Regler. Der ist stets bemüht was 
auszugleichen was dem P Regler aber völlig wurscht ist.

von Joachim B. (jar)


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Johannes schrieb:
> @Lothar
>
> So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein
> schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler.
>
> Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch
> nichts, außer sich zu verbiegen.

der gute alte Raum- oder Kühlschrank- Thermostat

So gesehen ist an einer hohen Spannungsquelle z.B. 60V POTS mit 3000 Ohm 
Vorwiderstand quasi eine Konstantstromquelle geworden, genügend genau um 
20mA kilometerweit durch Telefonleitungen zu treiben

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
> So gesehen ist an einer hohen Spannungsquelle z.B. 60V POTS mit 3000 Ohm
> Vorwiderstand quasi eine Konstantstromquelle geworden
Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber 
nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der 
Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik".

> quasi eine Konstantstromquelle geworden
Ob die "Konstanz" dieser ungeregelten Stromquelle ausreicht, das steht 
auf einem anderen Blatt.

Johannes schrieb:
> Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch
> nichts, außer sich zu verbiegen.
Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. Der Sollwert 
wird durch eine Schraube festgelegt und das Stellglied ist der 
Schaltkontakt, der dann den Kompressor oder die Heizung einschaltet.
Alles zusammen ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt 
alleine.

: Bearbeitet durch Moderator
von Johannes (Gast)


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Hast du ein praktisches Beispiel für die Umsetzung einer nicht 
geregelten Stromquelle basierend auf einer Spannungsquelle? Wird glaube 
ich schwer da was zu finden ;-)

> Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. Der Sollwert
> wird durch eine Schraube festgelegt und das Stellglied ist der
> Schaltkontakt, der dann den Kompressor oder die Heizung einschaltet.
> Alles zusammen ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt
> alleine.

Deine Anforderung an einen Regler ist also, dass die verschiedenen 
Funktionen in separaten Bauteilen umgesetzt werden müssen?

Den Schaltkontakt/Stellglied macht häufig auch der/die/das Bimetall, 
zusätzlich zur Erfassung des Istwerts. Und wenn es konstruktiv keine 
verstellbare Schraube gibt? Manche Regler sind mechanisch einfach fix 
auf ihren Stellwert dimensioniert.

Bleibt noch der Aktor. Wie nennt man es, wenn man z.B. den Inhalt eines 
Elektronikgehäuses über 0°C halten möchte und dafür einfach direkt das 
Bimetall als Heizung verwendet? Also unter 0°C macht das Bimetall zu, es 
fließt ein Strom, Bimetall wird warm, öffnet und erwärmt nebenbei das 
restliche Gehäuse.

Ist das kein Regler mehr? Ist alles in einem Bauteil.

(Btw. FBH Wandthermostate machen das auch ganz real, zur Erreichung 
einer gewissen Taktung und um den P Faktor per PPM zu realisieren, sonst 
wären es nämlich nur 2punkt Regler.)

von Regel (Gast)


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Strom an LED steigt --> Widerstand misst diesen Strom und reagiert durch 
größeren Spannungsabfall --> Strom durch LED sinkt --> Widerstand misst 
diesen Strom und reagiert durch einen niedrigeren Spannungsabfall usw 
usw...

Ja - definitiv eine Reglung.

von Wolle G. (wolleg)


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Lothar M. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage:
>> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein?
> Ein Vorwiderstand zwischen einer LED und einer Spannungsquelle ist weder
> eine Steuerung noch eine Regelung, sondern durch diesen Widerstand kann
> lediglich die Spannungsquelle mit Innenwiderstand in eine Stromquelle
> umgerechnet werden (korrekterweise ebenfalls in eine solche mit
> Innen-/Parallelwiderstand).

Das sehe ich teilweise nicht so.
Für mich ist der Betrieb einer LED mit Vorwiderstand eine Steuerung, da 
der Vorwiderstand nicht zur Spannungsquelle gehört.
Es ist eine Reihenschaltung aus Vorwiderstand und Widerstand der LED, 
welche von einer Konstantspannungsquelle versorgt werden. Die Steuerung 
der Stromstärke übernimmt der Vorwiderstand unter der Voraussetzung, 
dass der LED-Widerstand konstant bleibt bzw. Änderungen so klein sind, 
dass sie vernachlässigbar klein bleiben.

Noch einmal das Beispiel aus Beitrag 1:
> Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung
> machen soll:
> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte:
> Betriebsspannung: 12V
> LED Flussspannung: 2V bei 10mA
> Daraus errechnet sich:
>
> (12V-2V)/10mA= 1000 Ohm für den Vorwiderstand

Ändert man den Vorwiderstand beispielsweise von 1000 Ohm auf 500 Ohm, 
dann erhöht sich der Strom grob überschlagen auf 20mA.
Nimmt man ein Poti als veränderlichen Widerstand, dann könnte man das 
Stellrad des Poti als Steuerrad (Schiff) bezeichnen.
d.h der Vorwiderstand übernimmt hier die Steuerfunktion.

von Johannes (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Das sehe ich teilweise nicht so.
> Für mich ist der Betrieb einer LED mit Vorwiderstand eine Steuerung, da
> der Vorwiderstand nicht zur Spannungsquelle gehört.

Die richtige Frage wäre jetzt warum man das so sehen muss. Und da gibt 
es viele Argumente für die eine oder die andere Sichtweise, so dass am 
Ende keine die absolut richtige ist.

Hat man sich mit dem Vorwiderstand vielleicht einfach eine zweite 
Spannungsquelle konstruiert, an der die LED direkt angeschlossen ist?

Außerdem:

Ist es überhaupt entscheidend welches Bauteil wo hin gehört? Diese Art 
von Zuordnung ist willkürlich und hat keinen Einfluss auf die 
Gesamtfunktion.

von oh'man (Gast)


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Sicher kann man auch das als Regelung auffassen. Und es funzt ja.

Wolle G. schrieb:
> Es ist eine Reihenschaltung aus Vorwiderstand und Widerstand der LED,
> welche von einer Konstantspannungsquelle versorgt werden. Die Steuerung
> der Stromstärke übernimmt der Vorwiderstand unter der Voraussetzung,
> dass der LED-Widerstand konstant bleibt bzw. Änderungen so klein sind,
> dass sie vernachlässigbar klein bleiben.

Das ist erneut völliger Quatsch, weil genau umgekehrt.

Der Vorwiderstand muß (und wird) immer hinreichend viele Öhmchen
(und erlaubte P_tot(dauer)) aufweisend dimensioniert werden, um
den Betriebspunkt weitestgehend zu stabilisieren.

An Konstantspannung ist diese Dimensionierung besonders einfach,
aber normalerweise wählt man ihn meist eh gleich so, daß auch der
ungeregelte Ausgang eines Trafonetzteils hinreichend konstante
Spannung bietet.

DAS ist die Wahrheit (von rhf schon mehrfach dargelegt) über die
von Dir gerade beschriebenen Größenordnungsrelationen.

Wie Du auf DEINE Schlüsse kamst... na, so wie im anderen Thread
vermutlich: Du WILLST es nicht "verstehen".

von oh'man (Gast)


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Am liebsten würde ich sämtliche Aussagen von rhf hier nochmal rein
kopieren gefolgt vom Abschlußsatz:

"Dieser Thread ist Quatsch. Es hapert wohl immer noch am negativ
differentiellen Widerstand? Du willst also nicht verstehen lernen,
daher wirst Du es nicht, aber dieses ganze Thema ist nichts weiter
als eine Deiner bekannten Ausflüchte."

Jörg R. schrieb:
> Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen,
> indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird.

Ich stimme voll und ganz zu.

von Falk B. (falk)


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Lothar M. schrieb:
> Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber
> nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der
> Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik".

Man kann auch sagen, die Kennlinie wurde linearisiert bzw. deutlich 
abgeflacht. Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber 
Spannungsschwankungen.
Ist aber immer noch kein Regler ;-)

von Johannes (Gast)


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Ich glaube die meisten Leute haben ein Problem mit den 
Begrifflichkeiten.

Nur weil sich ein Strom "einstellt" heißt das nicht, dass es sich um 
eine Steuerung (in Abgrenzung zur Regelung) handelt.

Auch bei einem Regler stellt sich ein stationärer Zustand ein, sofern es 
die Randbedingungen zulassen.

Folglich handelt es sich bei einer Schaltung, bei der sich ein Strom 
einstellt, nicht zwangsweise um einer Steuerung.

von Wolle G. (wolleg)


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Falk B. schrieb:
> Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber
> Spannungsschwankungen.
> Ist aber immer noch kein Regler ;-)

Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die 
Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und
Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen: 
gehört in die Rubrik "verriecht sich".
Mal etwas anderes. Eine Frage vorzugsweise an Falk: Bei einer LED gibt 
es einen differenziellen Widerstand, der m. E. die Steilheit der Kurve 
bestimmt.
Jetzt zur Frage: Eine LED hat eine Flussspannung die zusammen mit dem 
Strom eine bestimmte Leistung von der Spannungsquelle "abnimmt". Ist das 
eine Art Widerstand (oder gehört evtl. zum differenziellen Widerstand 
mit exponentieller Kurve) bzw. wo könnte man sich dazu etwas schlauer 
machen.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Johannes schrieb:
> Ich glaube die meisten Leute haben ein Problem mit den
> Begrifflichkeiten.

und warum?
Weil das Bildungsniveau stets und ständig sinkt.

Warum wird beim PKW von Batterie geredet, wenn der Akku gemeint ist, 
auch wenn ein PKW Akku aus mehreren Zellen, sprich einer Batterie 
besteht, so ist die klassische Primärzelle nicht zwingend eine Batterie!

Auch der klassische wiederaufladbare Akku (Sekundärzelle) muss keine 
Batterie aus mehreren Zellen sein, auch wenn er es im PKW ist.

Batterie (Militär), eine Zusammenstellung mehrerer

: Bearbeitet durch User
von Einer (Gast)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Definition_des_Begriffs_Regelung

> Die Norm DIN IEC 60050-351 enthält folgende Definition des Begriffs Regelung:
>
> Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine
> Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe, der Führungsgröße,
> verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst
> wird.
>
> Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem
> die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst
> beeinflusst.

von Joachim B. (jar)


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Einer schrieb:
> http

und ist genauso ein Satz wahr oder falsch wegen unzureichender 
Betrachtung!

Licht ist Welle oder Teilchen, also beides und nur eines als wahr zu 
betrachten macht das andere nicht falsch!

Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der 
Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom 
nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein 
Widerstand >0.

von Falk B. (falk)


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Joachim B. schrieb:
> Warum wird beim PKW von Batterie geredet, wenn der Akku gemeint ist,
> auch wenn ein PKW Akku aus mehreren Zellen, sprich einer Batterie
> besteht, so ist die klassische Primärzelle nicht zwingend eine Batterie!

Und warum wird selbt bei E-Autos noch von PS gesprochen? Nicht immer, 
aber oft genug! 8-0

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Joachim B. schrieb:
> Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der
> Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom
> nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein
> Widerstand >0.

Da wird rein GAR NICHTS geregelt! Es gilt das ohmsche Gesetz, auch bei 
einer nichtlinearen LED! Ok, vielleicht eher die des Herrn Kirchhoff.

von Falk B. (falk)


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Wolle G. schrieb:
>> Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber
>> Spannungsschwankungen.
>> Ist aber immer noch kein Regler ;-)
>
> Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die
> Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und
> Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen:
> gehört in die Rubrik "verriecht sich".

Ja, das ist ja auch ein SpannungsREGLER.

> Mal etwas anderes. Eine Frage vorzugsweise an Falk: Bei einer LED gibt
> es einen differenziellen Widerstand, der m. E. die Steilheit der Kurve
> bestimmt.

Ja.

> Jetzt zur Frage: Eine LED hat eine Flussspannung die zusammen mit dem
> Strom eine bestimmte Leistung von der Spannungsquelle "abnimmt". Ist das
> eine Art Widerstand

Es ist ein nichtlinearer Verbraucher. Ein Widerstand ist in den 
allermeisten Fällen eben ein ohmscher Widerstand, manchmal auch ein 
komplexer bei Wechselstrom (L, C). Aber alle drei sind lineare 
Widerstände. Eine LED ist das nicht.

> (oder gehört evtl. zum differenziellen Widerstand
> mit exponentieller Kurve) bzw. wo könnte man sich dazu etwas schlauer
> machen.

Was willst du dich da schlau machen? Philosophische Gedanken zum 
Wochenende? Willst du nochmal die Schulbank drücken und das alles 
durchexerzieren? Wozu?

von Joachim B. (jar)


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Falk B. schrieb:
> Da wird rein GAR NICHTS geregelt!

klar das regelt sich von alleine, an endlichen Widerständen kann der 
Strom nicht unendlich steigen bei endlicher Spannung!

Auch eine LED hat einen Widerstand, der ist zwar nicht konstant, aber 
das bedeutet nicht das unendliche Ströme fliessen können. Vor dem 
Halbeiter sitzt IMHO immer noch der Bonddraht und sitzen die Anschlüsse 
mit R > 0 Ohm.

Auch wenn es im Sinne der Regelungstechnik nicht als Regler gelten mag, 
aber wie ich schon schrieb, manchmal ist eine einseitige Betrachtung 
nicht zielführend und fordert nur zum Streit auf!

Sind hier alle ein wenig Bindl?
https://www.youtube.com/watch?v=BrPcg8y2-5E

von Falk B. (falk)


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Joachim B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Da wird rein GAR NICHTS geregelt!
>
> klar das regelt sich von alleine, an endlichen Widerständen kann der
> Strom nicht unendlich steigen bei endlicher Spannung!

Jaja du Schlaumeier, red nur weiter. Nur weil sich ein Strom gemäß 
Kirchhoff + Ohm EINSTELLT, ist das keine REGELUNG im Sinne der 
Regelungstechnik!

> Auch wenn es im Sinne der Regelungstechnik nicht als Regler gelten mag,

Aber genau DARUM geht es hier!

von Wolle G. (wolleg)


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Falk B. schrieb:
> Wozu?

Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben.
Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN-- 
ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V.
Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. "was" ist unterhalb dieser 
Spannung "zuständig"?

Falk B. schrieb:
> Aber genau DARUM geht es hier!
genau, so ist es!

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Falk B. schrieb:
> Nur weil sich ein Strom gemäß
> Kirchhoff + Ohm EINSTELLT

sogar automatisch, welch Wunder, da kann der LED Widerstand sinken wie 
er von der Temperatur her mag, der Strom wird nie unendlich!

Falk B. schrieb:
> du Schlaumeier

Danke, ich weiss ja das du hier im Forum den Längsten hast, also 
verbünde dich mit Wolle G. oder Kurt!

von Falk B. (falk)


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Wolle G. schrieb:
> Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben.
> Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN--
> ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V.

Richtig.

> Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw.

Weil das eine nichtlineare Diodenkennlinie ist. Der Strom steigt 
exponentiell mit der Spannung. Dazu braucht es halt noch eine handvoll 
Parameter.

> "was" ist unterhalb dieser
> Spannung "zuständig"?

Die Sperrschicht, wie bei jeder Diode, wenn gleich hier kein Silizium 
sondern eines der vielen "LED-Halbleiter" verwendet wird. Deren 
Bandlücke = Energiedifferenz der Valenzelektronen verursacht die 1,8V. 
Darunter fließen nur uA und es leuchtet praktisch nix.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Funktionsprinzip

Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-)

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Falk B. schrieb:
> Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-)

und danach möchte ich eine Diskussion über Welle oder Teilchen des 
Lichtes!

von Johannes (Gast)


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Falk hör auf dumm zu quatschen. Es ist keine Regelung weil du es so 
willst?

Es ist auf die Wortdefinition heruntergebrochen alles da, was es für 
eine Regelung braucht. Aber um dich mal ein bisschen zu fordern - wo 
ziehst du die Grenze?

- klassisches Bimetall zur Regelung einer Temperatur
- Oben angesprochenes Bimetall zur Beheizung eines Gehäuses wobei das 
Bimetall gleichzeitig die Heizung übernimmt.
- PTC das sich bei Anlegen einer Spannung auf eine bestimmte 
Zieltemperatur erwärmt und diese dank seiner PTC-Eigenschaft auch 
halbwegs hält
- Glühfaden einer Glühbirne der trotz Netzschwankungen immer halbwegs 
seine Temperatur hält und beim Einschalten wesentlich schneller auf 
diese kommt als ohne PTC-Eigenschaft

Das alles sind gegen-gekoppelte Systeme. (Aka Regelschleifen)

Ehrlich gesagt interessiert mich auch gar nicht was du von den einzelnen 
Varianten hältst, der Widerspruch darin die einen als Regelung zu 
bezeichnen und die anderen nicht sollte aber sogar dir auffallen.

von Wühlhase (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht:
>> durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage
>> ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren
> Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da
> nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. "Kompensieren" würde
> bedeuten, dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen. Dank
> seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler
> braucht, ist das also keine Regelung.
>
> Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer
> Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema
> "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen.

Ganz genau so ist es (auch das, was mich diese verdammte Forensoftware 
nicht mehr zitieren läßt), ich verstehe nicht was es nach spätestens 
dieser ausführlichen Antwort noch so lange zu diskutieren gibt. Ich bin 
mal gespannt was da noch so kommt.

von Einer (Gast)


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Johannes schrieb:
> Ehrlich gesagt interessiert mich auch gar nicht was du von den einzelnen
> Varianten hältst, der Widerspruch darin die einen als Regelung zu
> bezeichnen und die anderen nicht sollte aber sogar dir auffallen.

Na, dann postuliere ich mal: Ein Widerstand ist auch eine Regelung:

Raumtemperatur 20C, Spannung ein, Strom fließt, Temperatur vom 
Widerstand strebt ein Equilibrium an.

Also regelt er...

von Wühlhase (Gast)


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...und es wird noch schlimmer. Leute, habt ihr nix gelernt? Und damit 
meine ich ausdrücklich nicht Wolle, der eigentlich nur ein paar Begriffe 
und Gedankenmodelle geklärt haben will.


Johannes schrieb:
> Falk hör auf dumm zu quatschen.

Und diese Arroganz dazu, ohne den geringsten Anlaß, macht es nicht 
besser. Ist ja schon bald Annalenaniveau.

von Achim H. (anymouse)


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Meine Ansicht: Der Vorwiderstand verursacht keine Regelung des 
LED-Stroms.

Er steuert aber den LED-Strom.

* Er hat keine sich ändernde Eigenschaft; es gibt hier kein 
veränderliches Stellglied. Dagegen haben die oben genannten Beispiele 
(Bimetall, Kaltleiter, Eisen-Wasserstoff-Widerstand, ...) einen 
veränderbaren/veränderlichen Widerstand (der Bimetallschalter wechselt 
nur zwischen einem verschwindenden und einem unendlich hohem 
Widerstand).
* Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung, 
LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen 
LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen 
qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung 
notwendig.

/* Das ganze mag anders aussehen (oder auch nicht), wenn der Widerstand 
mit einer perfekten Spannungsquelle kombiniert wird und zusammen 
betrachtet wird. Dann sind die wenigen Störgrößen nur die (individuellen 
bzw. sich ändernden) Eigenschaften der LED. */

ABER: Die Kombination aus Vorwiderstand und LED kann als Spannungsregler 
für die Spannung über die LED angesehen werden (klassischer 
Shunt-Regler), wenn man die relevante Last parallel zur LED annimmt.

P.S. nur zur Vollständigkeit: Für mich ist der Emitterfolger ein Regler, 
die Basisspannung ist die Führungsgröße.

: Bearbeitet durch User
von Johannes (Gast)


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@Wühlnase

Die von dir zitierte Aussage lässt sich runterbrechen auf: "Ich sage es 
so, desswegen ist es so!"

Es ist keinerlei Argumentation oder sonstwas enthalten und die einzige 
Aussage darin ist auch noch falsch. Der Widerstand kompensiert eine 
höhere Spannung durch einen höheren Spannungsabfall - Sache erledigt. 
Mit der Sprachlichen Eloquenz des Zitats - er "versucht" also die höhere 
Spannung auszugleichen.

Bei Falk hab ich einfach keine Gedult mehr. Ich glaube manchmal er denkt 
er sei eine Koryphäe oder so was und seine Aussagen seien Gesetz, daher 
müsse er sie auch nicht mehr begründen.

@Einer

> Na, dann postuliere ich mal: Ein Widerstand ist auch eine Regelung:
> Raumtemperatur 20C, Spannung ein, Strom fließt, Temperatur vom
>
> Widerstand strebt ein Equilibrium an.
>
> Also regelt er...

Ja streng genommen kannst du das so betrachten. Aber wie ich schon 
eingangs schrieb:

> Es gibt häufig viele Sichtweisen auf den selben Sachverhalt. Sicherlich
> entspricht es nicht ganz der Intention die die Regelungstechniker bei
> der Definition, was eine Regelung sei, im Hinterkopf hatten, aber das
> schließt es nicht aus.
>
> Die andere spannende Frage in dem Zusammenhang: Macht es Sinn das so
> aufzufassen?

Die letzte Frage lässt sich hier vermutlich mit "Nein" beantworten.

@Achim H.

> * Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung,
> LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen
> LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen
> qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung
> notwendig.

Das hast du aber auch bei einem einfachen Temperaturschalter an dem eine 
Heizung hängt. Wenn du eine andere Temperatur willst (=anderer 
Arbeitspunkt) musst du den Temperaturschalter tauschen.

Ebenso gibt es in der Mechanik z.B. Fliehkraftregler die auf eine feste 
Rotationsgeschwindigkeit konstruiert sind.

Die Qualität einer Regelung im gegebenen Kontext fließt sicher mit in 
die Frage ein ob eine Betrachtung als Regler sinnvoll ist. Leider ist 
das aber ein sehr subjektives Kriterium.

von Achim H. (anymouse)


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Johannes schrieb:
> @Achim H.
>> Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung,
>> LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen
>> LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen
>> qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung
>> notwendig.
>
> Das hast du aber auch bei einem einfachen Temperaturschalter an dem eine
> Heizung hängt. Wenn du eine andere Temperatur willst (=anderer
> Arbeitspunkt) musst du den Temperaturschalter tauschen.

Da hast Du mich falsch verstanden - und ich vielleicht den falschen 
Begriff gewählt. Im obigem Beispiel meinte ich  mit "Arbeitspunkt" die 
"normalen Auslegungsumgebungsbedingungen unabhängig vom Sollwert". Der 
Sollwert (LED-Strom bei mir, Temperaturwert bei dir) bleibt gleich!
In Deinem Beispiel braucht der Temperaturschalter nicht getauscht 
werden, weil da ein Fenster ist wo die Sonne hereinscheint, oder die 
Aussenwand schlechter gedämmt ist, Sofern die  SOLL-Temperatur gleich 
bleibt.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Hier sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die eine echte 
Regelschleife haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein 
Vergleicher mit dem Istwert, der das Stellglied steuert.

Zum Beispiel ein Styroflexkondensator mit einem gegenläufigen 
Temperaturverhalten in einem LC-Schwingkreis, oder ein Widerstand vor 
einer LED. Das sind zwar beides keine klassischen Regler wie aus dem 
Bilderbuch, aber dennoch kompensieren sie weitestgehend grobe Fehler, 
die durch Temperaturveränderung hervorgerufen werden. In einigen 
Anwendungsfällen reicht das aus.

von Lutz V. (lvw)


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Achim H. schrieb:
>
> > P.S. nur zur Vollständigkeit: Für mich ist der Emitterfolger ein Regler,
> die Basisspannung ist die Führungsgröße.

Beim Emitterfolger ist Ve natürlich der Ausgang.

: Bearbeitet durch User
von Lutz V. (lvw)


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Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische - 
Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter 
Ausgangsgröße Io.

Übertragungsfunktion (Rückkopplungsmodell):
Io/Uo=(1/R1)/[1+(R_LED/R1)]=1/(R1+R_LED).

Übrigens: So eine Darstellung ist z.B. für einen P-T1-Regler ganz normal 
und üblich (mit Integrator als Vorwärtselement und Widerstand in der 
Rückkopplung), gilt somit auch für den passiven RC-Tiefpass (der ja ein 
P-T1-Glied ist.)

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Falk B. schrieb:
>> "was" ist unterhalb dieser
>> Spannung "zuständig"?
>
> Die Sperrschicht, wie bei jeder Diode, wenn gleich hier kein Silizium
> sondern eines der vielen "LED-Halbleiter" verwendet wird. Deren
> Bandlücke = Energiedifferenz der Valenzelektronen verursacht die 1,8V.

> Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-)

Danke, diese Erklärung reicht mir erst einmal.

von Elektrofan (Gast)


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> Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung
> eine Regelung?

Aber sischer doch! -

Ganz in dieser Art läuft das dann ab, wenn ein(e) Individuum/iNNine
einen TrittiN(e) etc. in den Allerwertesten bekommt:
Der/die/das Getretener/iNNe ect. wendet sich dann spontan ab,
auf dass die nächsten TrittiN(e) weniger Pein machen ...

von Falk B. (falk)


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Wolle G. schrieb:
> Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben.
> Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN--
> ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V.
> Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. "was" ist unterhalb dieser
> Spannung "zuständig"?

Hier mal zum Simulieren. Basierend auf diesen Beiträgen.

Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren"
Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren"
Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren"

von Achim H. (anymouse)


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Lutz V. schrieb:
> Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische -
> Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter
> Ausgangsgröße Io.
>
> Übertragungsfunktion (Rückkopplungsmodell):
> Io/Uo=(1/R1)/[1+(R_LED/R1)]=1/(R1+R_LED).
>
> Übrigens: So eine Darstellung ist z.B. für einen P-T1-Regler ganz normal
> und üblich (mit Integrator als Vorwärtselement und Widerstand in der
> Rückkopplung), gilt somit auch für den passiven RC-Tiefpass (der ja ein
> P-T1-Glied ist.)

Wenn ich das so richtig sehe, stellt in diesem Beispiel aber die 
Eingangsspannung die Führungsgröße dar. D.h.: Der Widerstand "regelt" 
also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur 
anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen 
LED-Flussspannung) ist. Für diese "Regelung" (d.h. Erfüllung des 
Ohmschen Gesetz) muss man zur Erklärung vermutlich auf die physikalische 
Ebene des Festkörpers gehen - geschenkt.

Was hier aber nicht passt, ist einen konstanten LED-Strom auch bei 
Störung der Eingangsspannung zu erhalten.

von Wolle G. (wolleg)


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Achim H. schrieb:
> D.h.: Der Widerstand "regelt"
> also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur
> anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen
> LED-Flussspannung) ist.
Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert 
den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von
Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt.
siehe  06.05.2022 14:46

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Und warum wird selbt bei E-Autos noch von PS gesprochen?

Der Gag dabei ist zudem, dass jedes Pferd kurzzeitig sehr viel mehr 
leisten als 1 PS leisten kann. Aber bei KFZ gibt man die Spitzenleistung 
in PS an, die sie nur für wenige Minuten aushalten.

von Lutz V. (lvw)


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Achim H. schrieb:
> > Was hier aber nicht passt, ist einen konstanten LED-Strom auch bei
> Störung der Eingangsspannung zu erhalten.

Natürlich nicht - es ist ja formal ein Führungs (Folge-)-Regelkreis.
Für die Ausregelung einer Störung, die irgendwo eingreift, müsste man 
ein anderes Diagram erstellen (Störungs-Regelung).

: Bearbeitet durch User
von Johannes (Gast)


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Achim H. schrieb:
>
> Da hast Du mich falsch verstanden - und ich vielleicht den falschen
> Begriff gewählt. Im obigem Beispiel meinte ich  mit "Arbeitspunkt" die
> "normalen Auslegungsumgebungsbedingungen unabhängig vom Sollwert". Der
> Sollwert (LED-Strom bei mir, Temperaturwert bei dir) bleibt gleich!
> In Deinem Beispiel braucht der Temperaturschalter nicht getauscht
> werden, weil da ein Fenster ist wo die Sonne hereinscheint, oder die
> Aussenwand schlechter gedämmt ist, Sofern die  SOLL-Temperatur gleich
> bleibt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe störst du dich an der 
Regelabweichung? Ja der LED Strom ändert sich natürlich schon mit der 
Eingangsspannung, er würde sich aber noch viel stärker ohne den 
Widerstand ändern.


Eine der wichtigsten Eigenschaften eines P-Reglers: Bleibende 
Regelabweichung. Daher greift man in der Praxis auch häufiger zu PI.

von Wühlhase (Gast)


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Johannes schrieb:
> Bei Falk hab ich einfach keine Gedult mehr. Ich glaube manchmal er denkt
> er sei eine Koryphäe oder so was und seine Aussagen seien Gesetz, daher
> müsse er sie auch nicht mehr begründen.

Das ändert aber nichts daran das er Recht hat. Und Falk ist tatsächlich 
einer der ganz wenigen hier, die sich gut auskennen und die Kenntnisse 
aus ihrem Studium über viele Jahre stetig ausgeweitet haben.


Wolle G. schrieb:
> Achim H. schrieb:
>> D.h.: Der Widerstand "regelt"
>> also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur
>> anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen
>> LED-Flussspannung) ist.
> Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert
> den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von
> Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt.
> siehe  06.05.2022 14:46

Der Widerstand macht weder das eine, noch das andere. Vielmehr biegt der 
Widerstand lediglich das nichtlineare UI-Verhalten der LED etwas mehr in 
Richung linear.
So richtig linear ist die Gesamtschaltung dann zwar immer noch nicht, 
aber normalerweise ist es dann linear genug.
Ich habe Falks Simulation mal umgebaut. Dort sind jetzt die UI-Verläufe 
von:
1. nichtlineare LED (rot)
2. linearer Widerstand (grün)
3. Kombination aus nichtlinearer LED und linearem Widerstand in üblicher 
Größenordnung (blau)
4. Und um die Nichtlinearität zu verdeutlichen, nochmal LED und 
Widerstand mit geringem Wert (pink)

Bei der pinken Kurve kannst du noch sehr schön den runden Bauch 
erkennen. Da wird zwar die UI-Kurve ein bisschen linearisiert, aber so 
richtig linear ist das halt immer noch nicht (vergleiche mit der grünen 
Kurve), aber die Krümmung ist deutlich schwächer als die der roten 
Kurve. (Daß sie ebenfalls noch recht steil nach oben geht ist eine 
andere Sache, es geht nur um die Krümmung.)

Gesteuert oder geregelt wird da aber aber immer noch nichts. Wenn du das 
Ganze schon regelungstechnisch betrachten willst, dann wäre der 
Widerstand ein einfaches P-Glied: Da fließt ein Strom durch und es liegt 
stets eine proportionale Spannung an.
Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch mehr.

von Johannes (Gast)


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> Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch mehr.

Ohne weitere Belege ist das jetzt lediglich eine leere Äußerung. So 
endet es immer - "Es ist keine Regelung! Weil... ist halt so!"

Besonders professionell wirken solche Äußerungen ehrlich gesagt nicht. 
Alle Teile die zu einer Regelung gehören wurden identifiziert und 
zugeordnet, diesen Argumenten wurde dann auch gar nicht weiter 
widersprochen.
Stattdessen fängt's immer wieder von vorn an "Ist halt keine Regelung, 
ist so!... es fehlt halt was!... irgendwas!".


Eine Sache die eine Regelung ausmachen könnte und die nicht in den 
Definitionen drinnen steht könnte sein, dass sich ein ungeregelter 
Zustand finden lassen muss.

Bei LED über R an Spannungsquelle ist das recht einfach, LED ohne R an 
Spannungsquelle.

Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom 
ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte.

von Lothar J. (black-bird)


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Johannes schrieb:
> Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom
> ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte.

Da stellt sich gar kein Strom 'ein' an einer Konstantspanung. Da die LED 
einen negativen differenziellen Widerstand hat, wird der Strom 
'weglaufen' und zwar sofort zu höheren Werten hin.

Warum wird gesichertes Wissen aus Schule und Studium immer wieder von 
Laien  in Frage gestellt?
Wer die Grundlagen nicht kennt (und sogar noch ignoriert), aber trotzdem 
den Grundlagen widerspricht, der wird nicht ernst genommen.

Fragen kann man ja, aber einfach Behauptungen aufstellen - nee, geht gar 
nicht.

Blackbird

von Johannes (Gast)


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Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt 
exponentiell mit der Spannung. Wenn die Leistung gering ist geht das 
ohne thermisches Weglaufen.


Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-)

von Jobst Q. (joquis)


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Wolle G. schrieb:
> Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert
> den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von
> Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt.

Er steuert den Strom nicht, er stellt ihn ein.

Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen 
Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes 
System, die meist mehrere Regelungen enthält.

Siehe auch: SPS =Speicherprogrammierbare Steuerung.

Das Besondere einer Regelung ist, dass nur eine Größe geregelt werden 
kann. Geht es um mehre Größen, braucht man eine Steuerung.

von Jobst Q. (joquis)


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Johannes schrieb:
> Wenn die Leistung gering ist geht das
> ohne thermisches Weglaufen.

Dann regelt das die Umgebungstemperatur. Oder genauer: Sie begrenzt das 
Weglaufen.

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
> Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt
> exponentiell mit der Spannung. Wenn die Leistung gering ist geht das
> ohne thermisches Weglaufen.
>
> Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-)

Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel 
aus dem 1. Beitrag entnehmen.

von Johannes (Gast)


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Jobst Q. schrieb:
> Johannes schrieb:
>> Wenn die Leistung gering ist geht das
>> ohne thermisches Weglaufen.
>
> Dann regelt das die Umgebungstemperatur. Oder genauer: Sie begrenzt das
> Weglaufen.

Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren 
Leistungen thermisch weglaufen.


Die Probleme der Temperaturregelung mussten die USA und UDSSR schon bei 
ihren ersten Weltraumsonden lösen, bei letzteren war die Lösung lange 
Zeit einfach - Luft in die Kapsel und Ventilator dazu.

/OT

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
> Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren
> Leistungen thermisch weglaufen.

Wenn man unbedingt eine Atmosphäre weglassen möchte, dann könnte man die 
Wärme doch auch dadurch abführen, dass man die Wärme durch Verdampfung 
einer Flüssigkeit abführt. (Verdampfungswärme)

von Wühlhase (Gast)


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Johannes schrieb:
>> Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch
> mehr.
>
> Ohne weitere Belege ist das jetzt lediglich eine leere Äußerung. So
> endet es immer - "Es ist keine Regelung! Weil... ist halt so!"

Was willst du denn mit Belegen? Nach Belegen krähen normalerweise eher 
uninformierte Leute. Es gibt genug Profs für Regelungstechnik, die ihre 
Skripte ins Internet gestellt haben. Selbst wenn ich dir Belege liefere, 
wie willst du sie bewerten können wenn dir anscheinend jede Grundlage 
fehlt?


Johannes schrieb:
> Besonders professionell wirken solche Äußerungen ehrlich gesagt nicht.
> Alle Teile die zu einer Regelung gehören wurden identifiziert und
> zugeordnet, diesen Argumenten wurde dann auch gar nicht weiter
> widersprochen.

Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind - 
wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung? 
Wo ist die Sollwertvorgabe, wo findet der Vergleich zwischen Soll- und 
Istwert statt?

Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant 
gehalten? Der erhöht sich immer noch, der Widerstand zerrt das 
Exponentialverhalten nur sehr stark in die Breite, und deshalb sind 
Spannungsschwankungen und Temperaturdrift ausreichend beherrschbar. Aber 
das hat mit einer Regelung nix zu tun.

Wenn du anstelle des Vorwiderstandes einen LM317 als Konstantstromregler 
beschaltest und es dann egal ist ob du 5V oder 15V vorne anlegst weil 
trotzdem nur 20mA fließen - DAS wäre eine Regelung.


Jobst Q. schrieb:
> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen
> Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes
> System, die meist mehrere Regelungen enthält.

Was für ein Quark...außerdem bezog sich die Frage von Wolle aber 
offensichtlich auf genau diese, im deutschsprachigen Raum gängige 
Definition. Deren Sinn ist übrigens genau der, das eben nicht alle 
aneinander vorbei reden.

Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars. Ein 
Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe 
konstant. Und das wird nicht nur im "deutschen Definitionsmurks" so 
betrachtet. Anderswo wird genauso zwischen Controler und Regulator 
unterschieden.

Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine 
angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern.
Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die 
vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln.

von Jobst Q. (joquis)


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Wühlhase schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen
>> Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes
>> System, die meist mehrere Regelungen enthält.
>
> Was für ein Quark...außerdem bezog sich die Frage von Wolle aber
> offensichtlich auf genau diese, im deutschsprachigen Raum gängige
> Definition. Deren Sinn ist übrigens genau der, das eben nicht alle
> aneinander vorbei reden.

Was soll eine bescheuerte Definition für "Steuerung" als Einstellung 
ohne Rückkopplung, wenn es solche dummen Geräte so gut wie gar nicht 
mehr gibt?
Und damit andererseits ein Begriff für Systeme fehlt, die komplexer sind 
als Regelungen und meist Regelungen enthalten.

>
> Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars.
Damit ist es ein Einsteller, aber noch keine Steuerung.

Ein
> Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe
> konstant. Und das wird nicht nur im "deutschen Definitionsmurks" so
> betrachtet. Anderswo wird genauso zwischen Controler und Regulator
> unterschieden.

Kein Gerät, das als Controller bezeichnet wird, ist noch so dumm 
konstruiert, dass es keine Rückkopplung enthält.

> Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine
> angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern.
Das ist Einstellen, aber kein Steuern.

> Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die
> vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln.
Das ist Leiserstellen, aber kein Regeln.

von Johannes (Gast)


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@Wühlnase

Du machst dich ein wenig lächerlich, es wurde doch alles schon 
beantwortet.

Extra und nur für dich noch einmal eine Kurzzusammenfassung:

> Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind -
> wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung?
> Wo ist die Sollwertvorgabe, wo findet der Vergleich zwischen Soll- und
> Istwert statt?

Regelgröße ist der Strom über die Diode, Stellgröße der Spannungsabfall 
über den Widerstand. Messglied ist der Widerstand selbst, der bekommt 
dank Serienschaltung den gleichen Strom zu sehen wie die Diode.

Wo ist der Sollwert in einem stupiden Temperaturschalter vorgegeben? Wo 
findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt wenn sich ein 
Bimetall verbiegt?

Es gibt viele Regler ohne explizit vergleichendes Element z.B in Form 
eines OPV. Du findest es aber implizit im Widerstand selbst, dieser 
vergleicht den Stromfluss mit einem vorher festgelegten 
Referenzstromfluss (dem Strom den die LED nach Auslegung bekommen soll) 
und ändert seinen Spannungsabfall entsprechend einem P-Regler.

Und bevor du jetzt sagst der Widerstand tue ja nichts, der sei nur 
passiv - auch ein OPV funktioniert nur durch seine Transistoren, ein PTC 
nur durch seine Physik usw.

> Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant
> gehalten?

Das ist keine Eigenschaft einer Regelung. Vielleicht liest du dir mal 
die Grundlagen der Regelungstechnik an?

Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den 
Randbedingungen schwankt. Es ist keine Anforderung an einen Regler die 
Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal 
eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu 
bekommen.

Tatsache ist außerdem, dass die LED mit Widerstand besser dran ist als 
ohne. Der Widerstand verbessert also über seine regelnde Funktion die 
Konstanz des Stromflusses über die LED, wie bei P-Reglern üblich aber 
mit einer bleibenden Differenz zum Sollwert.

von Lothar J. (black-bird)


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Wolle G. schrieb:
> Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel
> aus dem 1. Beitrag entnehmen.

Da lag nie eine Konstantspannung an der LED an, weder in Deinem 
"Meßbeispiel" noch in irgendeiner Deiner "Schaltungen". Weil immer 
mehrere Bauteile mit ihren linearen und/oder differenziellen 
Widerständen in Reihe mit den LEDs lagen, immer.

Naja, wer annimmt, dass die Spannung vor und nach dem 
stromdurchflossenen Vorwiderstand gleich sind, kann offenbar auch nicht 
anders.

Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"
> ... Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach dem 
Vorwiderstand konstant hält ...

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (Gast)


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Gunnar F. schrieb:

> ich sehe das genauso, im Prinzip wirkt der Strom über den
> Spannungsabfall am Widerstand zurück auf sich selbst.

Korrekt.


> Nur ist eben die Schleifenverstärkung <1, also die
> bleibende Regelabweichung hoch.

Ja -- aber nicht nur das: Da keine aktive Komponente
(=keine Komponente mit Leistungsverstärkung) vorhanden
ist, braucht man auch keine Hilfsenergie.

Aus genau demselben Grund kann ein Phänomen nicht auf-
treten, das charakteristisch für rückgekoppelte Systeme
ist: Es können keine ungedämpften Schwingungen erzeugt
werden.


Kuriosum am Rande: Relais zählt man üblicherweise zu
den passiven Bauteilen -- aber eigentlich ist das falsch,
denn sie haben eine nennenswerte Leistungsverstärkung.
Schwingungen kann man damit auch erzeugen...

von Falk B. (falk)


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Johannes schrieb:
> Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom
> ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte.

Nö. Das Ergebnis ist sowohl theoretisch wie praktisch beschreibbrar. 
Kurz und gut. beschechhhhhheiden!
Die "ideale" Beschaltung hat eine Empfindlichkeit von 0mA/V, sprich 
ideale Konstantstomquelle. Real reicht es, wen man unter 0,x mA/V 
kommt, das reicht. Perfekt ist nichts. Perfektion ist eine gefährliche 
Illusion!

von Falk B. (falk)


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Lothar J. schrieb:

> Da stellt sich gar kein Strom 'ein' an einer Konstantspanung. Da die LED
> einen negativen differenziellen Widerstand hat,

Nö, nicht mal ansatzweise. Es ist KEINE Tunneldiode. Die sind lange aus 
der Mode. Hagen Jakubaschk ist auch schon lange tot. Ohne Scheiß.

> wird der Strom
> 'weglaufen' und zwar sofort zu höheren Werten hin.

Nö. Das ist die "alles oder nichts" Denkweise. Sehr verbreitet 
heutzutage, aber immer noch falsch.

> Warum wird gesichertes Wissen aus Schule und Studium immer wieder von
> Laien  in Frage gestellt?

Das sagt der Richtige!

> Wer die Grundlagen nicht kennt (und sogar noch ignoriert), aber trotzdem
> den Grundlagen widerspricht, der wird nicht ernst genommen.

Dito!

von Falk B. (falk)


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Johannes schrieb:
> Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt
> exponentiell mit der Spannung.

Nicht mal in der Theorie. Auch die "beste" LED hat einen ohmschen, 
differentiellen Widerstand, welcher die Kennlinie oberhalb der 
Knickspannung linearisiert. Die meisten LEDs und andere Dioden sind 
"nur" Konstantspannungsquellen + Längswiderstand.

> Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-)

Jaja.

von Egon D. (Gast)


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Johannes schrieb:

> @Lothar
>
> So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein
> schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler.

Doch, ziemlich: Nicht jede Rückwirkung einer Größe auf eine
andere ist gleich ein Regler.


> Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen.

Das stimmt.


> Die machen auch nichts, außer sich zu verbiegen.

Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler
im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung,
aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung.

Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle
Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen -- ist
gegeben: Das Reglerbügeleisen VOLLFÜHRT im Normalbetrieb
ungedämpfte Schwingungen, es schaltet nämlich alle Nase
lang ein und aus!


> Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer
> wieder zur Eskalation von derartigen Themen.

Nein.

Zur Eskalation führen in der Regel die Neunmalklugen, die
das Prinzip nicht vollständig verstanden haben, aber
dennoch lauthals herumkrakeelen, wie dumm doch die
Theoretiker in ihrem Elfenbeinturm alle sind...

von Falk B. (falk)


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Johannes schrieb:
> Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren
> Leistungen thermisch weglaufen.

Nein, das würde sie nicht. Das ist ein verbreiteter Irrtum. Denn auch 
eine thermische Drift hat eine Kennlinie, die NICHT unendlich ist. Der 
wirkt ein REALER (thermischer) Widerstand entgegen. Deswegen laufen nur 
sehr wenige Schaltungen echt thermich weg. Wie der Reaktor in 
Tschernobyl!

von Falk B. (falk)


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Wühlhase schrieb:
> Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant
> gehalten? Der erhöht sich immer noch, der Widerstand zerrt das
> Exponentialverhalten nur sehr stark in die Breite, und deshalb sind
> Spannungsschwankungen und Temperaturdrift ausreichend beherrschbar. Aber
> das hat mit einer Regelung nix zu tun.

Eben. Die Kennline wird linearsisiert udn die Empfindlichkeit deutlich 
vermindert. Das dI/dU wird ausreichend klein.

> Wenn du anstelle des Vorwiderstandes einen LM317 als Konstantstromregler
> beschaltest und es dann egal ist ob du 5V oder 15V vorne anlegst weil
> trotzdem nur 20mA fließen - DAS wäre eine Regelung.

Und auch da gibt es ein, wenn gleich praktisch bedeutlingsloses dI/dU.

>> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen
>> Steuerung und Regelung konstruiert,

Naja, wirklich?

> ist eine Steuerung ein komplexes
>> System, die meist mehrere Regelungen enthält.

Hää?

> Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars.

Yo! Wenn dann eine Störgröße kommt, wird a nix geändert.


> Ein
> Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe
> konstant.

Ein PI-Regler. Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn 
die klein ist.

> Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine
> angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern.
> Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die
> vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln.

BINGO!

von Egon D. (Gast)


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Johannes schrieb:

> Hast du ein praktisches Beispiel für die Umsetzung
> einer nicht geregelten Stromquelle basierend auf
> einer Spannungsquelle? Wird glaube ich schwer da
> was zu finden ;-)

Jede elektrische Quelle, die in der Nähe des Kurzschlusses
betrieben wird -- also mit einem Lastwiderstand, der sehr
deutlich kleiner ist als der Innenwiderstand der Quelle --
ist sinnvollerweise als Stromquelle zu betrachten.

Das ist aber eine rein elektrotechnische Frage, die nix
mit dem Thema "Regelkreis" zu tun hat.


>> Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert.
>> Der Sollwert wird durch eine Schraube festgelegt und
>> das Stellglied ist der Schaltkontakt, der dann den
>> Kompressor oder die Heizung einschaltet. Alles zusammen
>> ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt
>> alleine.
>
> Deine Anforderung an einen Regler ist also, dass die
> verschiedenen Funktionen in separaten Bauteilen
> umgesetzt werden müssen?

Nein.
Das entscheidende Kriterium ist die Leistungsverstärkung,
und die wichtigste systemtheoretische Folgerung aus dieser
Leistungsverstärkung ist die Möglichkeit, ungedämpfte
Schwingungen erzeugen zu können.

Letztere können erwünscht (--> Oszillator) oder unerwünscht
(--> Regelkreis) sein.

von Egon D. (Gast)


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Falk B. schrieb:

>>> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen
>>> Gegensatz zwischen Steuerung und Regelung konstruiert,
>
> Naja, wirklich?
>
>>> ist eine Steuerung ein komplexes System, die meist
>>> mehrere Regelungen enthält.
>
> Hää?

Von der großkotzigen Art mal abgesehen ist die Kritik in
einem Punkt berechtigt: Der Begriff "Steuerung" wird in
der Automatisierungstechnik viel allgemeiner verwendet als
in der klassischen Regelungstechnik -- obwohl letztere doch
die Keimzelle der Automatisierungstechnik ist!

Jede "Automatisierungseinrichtung" löst nicht nur wild
irgendwelche Prozesse durch Aktoren aus -- es wird
zwischendurch auch immer durch eine Vielzahl von Sensoren
geprüft, WELCHER Zustand gerade vorliegt und WELCHE Aktion
auszulösen ist.

Durch die Sensoren WIRKT der reale Prozess aber auf
die steuernde Einrichtung ZURÜCK , d.h. es liegt KEINE
offene Wirkungskette vor, sondern eine KREISSTRUKTUR , die
man in der Regelungstechnik ja gerade als charakteristisch
für den REGELKREIS ansieht. Die Automatisierungstechnik
spricht aber von STEUERUNGSTECHNIK , speicherprogrammierbaren
STEUERUNGEN , Ablauf- STEUERUNGEN etc., obwohl dort immer
eine Vielzahl von Sensoren (=Rückkopplungen) beteiligt sind.

Und in der Praxis ist die Sache noch schlimmer: Da eine SPS
auch analoge Eingänge und Ausgänge haben kann, lassen sich
auf einer SPS problemlos klassische REGELKREISE realisieren!

HÄH?!

Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik
hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte
Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs-
technik. Ist halt so. Muss man nur wissen. Sprache ist nicht
immer logisch.

von Falk B. (falk)


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Falk B. schrieb:
> Nein, das würde sie nicht. Das ist ein verbreiteter Irrtum. Denn auch
> eine thermische Drift hat eine Kennlinie, die NICHT unendlich ist. Der
> wirkt ein REALER (thermischer) Widerstand entgegen. Deswegen laufen nur
> sehr wenige Schaltungen echt thermich weg. Wie der Reaktor in
> Tschernobyl!

https://www.youtube.com/watch?v=TWvssmcF4_c
https://www.youtube.com/watch?v=X5lZRbWOC98&t=231s

von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel
> aus dem 1. Beitrag entnehmen.

No, weil du es nicht zustande bringst eine LED an Konstantspannung 
anzuschließen 😅😅😅

von Wolle G. (wolleg)


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Wühlhase schrieb:
> Leute, habt ihr nix gelernt? Und damit
> meine ich ausdrücklich nicht Wolle, der eigentlich nur ein paar Begriffe
> und Gedankenmodelle geklärt haben will.

Es ging mir hier weniger um Begriffe und Gedankenmodelle, sondern um 
eine Art Diskussion im Rahmen der MSR-Technik (Mess-Steuer-und 
Regelungstechnik), die anscheinend im Thema
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"
aus dem Ruder gelaufen ist.
Betrachtet man jetzt mal die beiden Themen:
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"
und
Beitrag "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?"
so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss 
kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin 
zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer 
Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann.
(wenn man es "richtig" macht)
Diese "Konstruktion" ist allerdings für eine industrielle 
Massenproduktion wenig geeignet.

: Bearbeitet durch User
von Jobst Q. (joquis)


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Egon D. schrieb:
> Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik
> hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte
> Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs-
> technik.

War zu vermuten, dass die Definition von Steuerung als Einstellung ohne 
Informationsrückkopplung von Regelungstechnikern kommt. Für einen dummen 
Automat, der nur eine Größe regeln kann, darf es nur eine noch dümmere 
Alternative geben.

Zum Glück gibt es intelligentere Steuerungen, die sich nicht an diese 
Definition halten.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

erinnert mich so langsam an alte Diskussionen zum Lautstärkeregler am 
Radio.
Müßte Lautstärkesteller heißen. Nur, wenn ich vor dem Radio bin und dran 
drehe, ist es eine Regelung. Ich drehe solange laut bzw. leise, bis ich 
die gewünschte Lautstärke erreicht habe. Ist der Lausprecher allerdings 
ein Haus weiter, ist die Rückführung im Eimer...

Gruß aus Berlin
Michael

von Joachim B. (jar)


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Michael U. schrieb:
> Ist der Lausprecher allerdings
> ein Haus weiter, ist die Rückführung im Eimer...

nö, geht heut mit dicken Verstärkern und Fernsteuerung über Internet 
auch.
Portfreigabe und schon kann man im Nachbarhaus hören, ob man zu laut 
oder zu leise aufgedreht hat.
Früher ging das nur mit IR Fernbedienung und Sichtverbindung!

von Wolle G. (wolleg)


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Falk B. schrieb:
> Ein PI-Regler. Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn
> die klein ist.

Vielleicht etwas kleinlich und theoretisch betrachet:
Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null.

von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss
> kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin
> zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer
> Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann.

Was auch nach hunderten von Beiträgen eine blanke Lüge bleibt, weil du 
LEDs nicht ohne Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle 
betreibst.

von Johannes (Gast)


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Egon D. schrieb:
>
> Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler
> im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung,
> aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung.

Wo hat der PTC eine Leistungsverstärkung? Wo hat das Bimetall, das 
selbst die Heizung macht, eine Verstärkung.

Du wirst diese Anforderung an einen Regler so auch in keiner geläufigen 
Reglerdefinition finden. (Beweise das Gegenteil!)

Von daher redest du nicht davon was ein Regler nach geläufiger 
Definition ist, sondern was du darunter verstehen willst. Und das gehört 
halt nicht zum Thema.

> Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle
> Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen

Auch das ist keine Anforderung an einen Regler.

>> Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer
>> wieder zur Eskalation von derartigen Themen.
>
> Nein.
>
> Zur Eskalation führen in der Regel die Neunmalklugen, die
> das Prinzip nicht vollständig verstanden haben, aber
> dennoch lauthals herumkrakeelen, wie dumm doch die
> Theoretiker in ihrem Elfenbeinturm alle sind...

Sagt der richtige. Wenn du es dir heraus nimmst selbst Anforderungen an 
Regler hinzuzudichten gilt dieses Recht auch für alle anderen. Andere 
Leute werden andere Dinge hinzudichten und am Ende redet jeder von was 
völlig anderem.

Was du unter "dem Prinzip" verstehst ist einfach nur deine eigene 
willkürliche Interpretation der Definition, leider hast du dir halt nie 
Zeit genommen zu prüfen, ob diese Interpretation exakt die Definition 
widerspiegelt.

von Wühlhase (Gast)


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Johannes schrieb:
> @Wühlnase

Wer soll das sein?
Oder ist das ein weiterer Ausfluß von Infantilität von dir?


Johannes schrieb:
> Du machst dich ein wenig lächerlich, es wurde doch alles schon
> beantwortet.

Vor allem wurde alles widersprechend beantwortet. Und deine 
Beantworungen waren zum Großteil fehlerhaft.


Johannes schrieb:
> Regelgröße ist der Strom über die Diode, Stellgröße der Spannungsabfall
> über den Widerstand. Messglied ist der Widerstand selbst, der bekommt
> dank Serienschaltung den gleichen Strom zu sehen wie die Diode.

Das mit der Regelgröße ist richtig. Im Gegensatz zu allem anderen. Warum 
- siehe folgende Ausführungen.


Johannes schrieb:
> Wo ist der Sollwert in einem stupiden Temperaturschalter vorgegeben?

Der ist fest eingebaut, z.B. im Bimetall. Damit kannst du den Sollwert 
zwar nicht verändern, aber er ist trotzdem noch da. Willst du den 
Sollwert ändern, brauchst du z.B. ein Bimetall mit einer anderen 
Charakteristik.


Johannes schrieb:
> Wo
> findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt wenn sich ein
> Bimetall verbiegt?

Hast du schonmal ein Bimetall langsam erwärmt? Und dabei zugesehen, wie 
es seine Form kontinuierlich mit steigender Temperatur ändert?

Bimetallschalter sind zwar binäre Elemente, weil SCHALTER immer binäre 
Elemente sind. Aber ein Bimetall selber ist eigentlich ein sehr analoges 
Element das zu jeden Wert seiner Eingangsgröße (Temperatur) auf einen 
anderen Wert der Ausgangsgröße (Biegung) ändert.

Der Vergleich ist also die Biegung des Bimetalls, mit sich ändernder 
Temperatur. Auch wenn das Ergebnis ein binäres AN-AUS ist, ist der 
Vergleich durchaus analog. Das Bimetall drückt mit sich ändernder Kraft 
auf den Gegenkontakt, einschließlich einer Kraftrichtungsumkehr wenn 
sich der Kontakt abhebt.


Johannes schrieb:
> Es gibt viele Regler ohne explizit vergleichendes Element z.B in Form
> eines OPV.

Fast jede OPV-Schaltung beruht darauf, daß der OPV beide Eingänge auf 
dasselbe Potential bringt. Andernfalls verstärkt der OPV entweder in die 
eine oder andere Richtung, nur wenn beide Eingänge auf demselben 
Potential liegen gibt er Ruhe.


Johannes schrieb:
> Du findest es aber implizit im Widerstand selbst, dieser
> vergleicht den Stromfluss mit einem vorher festgelegten
> Referenzstromfluss (dem Strom den die LED nach Auslegung bekommen soll)
> und ändert seinen Spannungsabfall entsprechend einem P-Regler.

Der Widerstand tut aber nix, der ist nur passiv. ;)


Johannes schrieb:
> Und bevor du jetzt sagst der Widerstand tue ja nichts, der sei nur
> passiv - auch ein OPV funktioniert nur durch seine Transistoren, ein PTC
> nur durch seine Physik usw.

Transistoren können verstärken, das tut ein Widerstand nicht. Darum 
unterscheidet man passive Bauelemente wie Widerstände von aktiven 
Bauelementen wie Transistoren, oder Dioden.


Johannes schrieb:
>> Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant
>> gehalten?
>
> Das ist keine Eigenschaft einer Regelung. Vielleicht liest du dir mal
> die Grundlagen der Regelungstechnik an?

Meine Vorlesungen in Regelungstechnik liegen zwar schon ein wenig 
zurück, aber so lange nun auch wieder nicht. Und genau das - die 
Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - 
ist die Kernanforderung an einen Regler.

Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig 
sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum, 
treffen diesen im Mittel aber trotzdem. Bleiben wir mal bei deinem oben 
erwähntem Temperaturschalter: Der wäre so ein Zweipunktregler, und der 
kann auch Störgrößen ausgleichen. Wenn der eine Störgröße erfahren würde 
(Leg das Gerät, in dem er arbeitet, in einen Kühlschrank oder in die 
pralle Sonne) würde er die tatsächlich ausregeln können. Wenn du nämlich 
das Verhältnis von EIN-Zeit und AUS-Zeit vergleichen würdest, könntest 
du ein PWM-artiges Schaltverhalten erkennen. Freilich mit einer 
PWM-Frequenz irgendwo im Millihertzbereich, aber das ändert ja nix am 
Grundprinzip.


Johannes schrieb:
> Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den
> Randbedingungen schwankt.

Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. 
Manchmal geht es, wenn z.B. die Regelstrecke selber einen I-Anteil 
aufweist den man nutzen kann. Aber das ist eher selten der Fall.


Johannes schrieb:
> Es ist keine Anforderung an einen Regler die
> Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal
> eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu
> bekommen.

Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist 
DIE Kernanforderung schlechthin. Die Definition (jedenfalls was ich in 
meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß 
die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen.

Ein PT1-Glied, das nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt 
zukraucht, den es nur im unendlichen (also nie) erreicht, erfüllt diese 
Anforderung nicht.


Johannes schrieb:
> Tatsache ist außerdem, dass die LED mit Widerstand besser dran ist als
> ohne. Der Widerstand verbessert also über seine regelnde Funktion die
> Konstanz des Stromflusses über die LED, wie bei P-Reglern üblich aber
> mit einer bleibenden Differenz zum Sollwert.

Niemand bestreitet hier, daß die LED mit Vorwiderstand besser dran ist 
als ohne. Aber das ist eben keine Regelung. Du legst den Widerstand so 
aus, daß es für eine bestimmte Spannung der Strom halbwegs passt. Das 
geht aber nur bei konstanter Spannung, wenn sich die Spannung ändert 
funktioniert das recht schnell nicht mehr so gut.

Beitrag #7059202 wurde vom Autor gelöscht.
von Johannes (Gast)


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Nach deiner Definition ist ein P-Regler kein Regler mehr. Klar nutzt man 
den nicht so extrem oft. Wobei... jeder OPV-Spannungsfolger ist ein 
P-Regler.

Du merkst den Widerspruch, oder? Wenn ein P-Regler kein Regler mehr ist, 
ist nicht der P-Regler kaputt sondern deine persönliche 
Reglerdefinition.


> Transistoren können verstärken, das tut ein Widerstand nicht. Darum
> unterscheidet man passive Bauelemente wie Widerstände von aktiven
> Bauelementen wie Transistoren, oder Dioden.

Hast du schon mal von hydraulischen Reglern gehört? Alles rein passiv. 
Jeder stupide Durchfluss*Regler* mit einer Feder ist ein Regler.

Du biegst dir die Definitionen halt einfach so zurecht wie sie dir 
passen.

von Johannes (Gast)


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Natürlich lässt das Beispiel mit der LED einen erst mal stutzen. Meine 
erste intuitive Antwort dazu war auch "ist kein Regler!".

Am Ende zählt aber halt nicht das was man persönlich unter einem Regler 
versteht, sondern was die Definition hergibt.

Und ob es Sinn macht das als Regler aufzufassen... schwierig. Häng die 
LED an einen OPV, lass den den Strom über einen Shunt regeln und du hast 
auch einen P-Regler, nur mit einem sehr viel höheren Faktor. Aber auch 
mit bleibender Regelabweichung, nur halt sehr viel kleiner.

Am Ende tut der Widerstand für die LED genau das, was man von einem 
Regler erwarten würde. Der Sollwert muss nicht soo genau getroffen 
werden, +/- Faktor 2 reicht ja für die meisten LED völlig.
In dem Rahmen tut der Widerstand es genau das was man von einem Regler 
in dieser Situation möchte.

von batman (Gast)


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brüno schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss
>> kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin
>> zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer
>> Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann.
>
> Was auch nach hunderten von Beiträgen eine blanke Lüge bleibt, weil du
> LEDs nicht ohne Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle
> betreibst.

Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein 
bischen billig, darauf abzustellen. Tatsächlich droht aber auch ohne 
jeglichen Widerstand nicht zwingend jeder LED an irgendeiner 
Konstantspannung die Zerstörung.

Design-Richtlinien sollte man nicht zu Naturgesetzen erheben wollen, da 
kann die Diskussion nie enden.

von Lothar J. (black-bird)


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batman schrieb:
> Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein
> bischen billig, darauf abzustellen.

Das ist richtig. Eine Konstantspannungsquelle kann man aber so 
dimensionieren, dass ihr Innenwiderstand nahe Null ist. So wird es 
jedenfalls angestrebt.

batman schrieb:
> Tatsächlich droht aber auch ohne jeglichen Widerstand nicht zwingend
> jeder LED an irgendeiner Konstantspannung die Zerstörung.

Natürlich nicht, wenn man mit der Spannung im unteren Teil der 
gekrümmten Kennlinie bleibt, also z.B. bei 4mA statt der erlaubten 20mA.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Wolle G. schrieb:
> Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null.

Soll das jetzt eine mathematische Grenzwertbetrachtung werden?

Wolle G. schrieb:
> so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss
> kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin
> zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer
> Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann.
> (wenn man es "richtig" macht)

Das ist also der eigentliche Grund für diesen seltsamen Thread. Also von 
mir hast du gerne die Zustimmung weiterhin deine Leds ohne Vorwiderstand 
an einer Spannungsquelle zu betreiben.
Du darfst auch gerne Suppe mit Stäbchen essen, oder mit einem Löffel 
dein Fleisch zerteilen. Und hundert andere Dinge die man als "unsinnig", 
"suboptimal", "nicht clever" oder auch unfreundlicher bezeichnen könnte.

Mach halt, aber wenn du das öffentlich als gute Lösung bezeichnest 
solltest du dich auf gegenteilige Meinungen einstellen.

von Wolle G. (wolleg)


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batman schrieb:
> Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand.

Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-,
sondern um -ohne VORWIDERSTAND-.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Lothar J. schrieb:
> batman schrieb:
>> Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein
>> bischen billig, darauf abzustellen.
>
> Das ist richtig. Eine Konstantspannungsquelle kann man aber so
> dimensionieren, dass ihr Innenwiderstand nahe Null ist. So wird es
> jedenfalls angestrebt.

Die üblichen realen(!) spannungsgeregelten Quellen kannst du für diesen 
Fall durchaus mit einem Innenwiderstand von 0 annehmen, zumindest 
solange du die Quelle nicht überlastest. Denn die Spannung bricht z.B. 
bei einem 0705 ja nicht ein, wenn du dem 10mA oder 100mA 
entnimmst...dafür hat man ja eine SpannungsREGELUNG, die im üblichen 
theoretischem Modell nicht berücksichtigt wird.

von batman (Gast)


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Nebelkerzendiskussion. Beim Thema Widerstand ist es doch Wurscht, 
welchen auch immer du im LED-Schaltkreis als Null oder nahe Null 
annehmen willst. Es hängt dann trotzdem noch von der Versorgungsspannung 
ab, ob se überlebt.

von Lothar J. (black-bird)


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batman schrieb:
> Beim Thema Widerstand ist es doch Wurscht, welchen auch immer du im
> LED-Schaltkreis als Null oder nahe Null annehmen willst. Es hängt dann
> trotzdem noch von der Versorgungsspannung ab, ob se überlebt.

Ist doch Konsens hier, bräuchten wir auch gar nicht darüber diskutieren. 
Nur genau einer hier in den beiden Threads hat es nicht kapiert.

Wolle G. schrieb:
> Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-,
> sondern um -ohne VORWIDERSTAND-.

Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären? Vielleicht verstehen 
wir dann Deine These von'... LED, Konstantspannung und 
"Vor-"widerstand'.

Blackbird

von c-hater (Gast)


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Lothar J. schrieb:

> Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären?

Er meint vermutlich das "geniale" Konzept, den Strom durch den 
Innenwiderstand der Quelle zu begrenzen...

Er hat halt noch nicht begriffen, dass dieses Konzept weit weniger 
genial ist, als es für den Laien zu sein scheint...

von Lothar J. (black-bird)


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c-hater schrieb:
> Er meint vermutlich das "geniale" Konzept, den Strom durch den
> Innenwiderstand der Quelle zu begrenzen...

Da bin ich mir gar nicht sicher, ob er das selber auch begriffen hat ...

Blackbird

von Wolle G. (wolleg)


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Lothar J. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-,
>> sondern um -ohne VORWIDERSTAND-.
>
> Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären?

Eigentlich ist es schade um die Zeit.
einfach mal Beitrag 1 lesen!
insbesondere die letzte Zeile nicht vergessen

von c-hater (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Eigentlich ist es schade um die Zeit.

Das ist wohl wahr.

> einfach mal Beitrag 1 lesen!
> insbesondere die letzte Zeile nicht vergessen

Nun, das würde einen Sinn ergeben, wenn du gewillt wärest, irgendwas 
lernen zu wollen. Das bist du aber nachweislich nicht. Du willst nur 
endlos lange, sinnlose Threads generieren. Zu welchem Zweck auch 
immer...

Möglicherweise einfach nur "weil ich es kann". Das wäre dann ganz klar 
eine kleine narzistische Störung. In dem Fall: Geh' zu 'nem 
Seelenklempner, die fixen sowas. Dagegen gibt es heute Medikamente.

von Lothar J. (black-bird)


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Wolle G. schrieb:
> Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung
> (hier 8K)?
> Wie stark ändert sich dabei die Helligkeit der LED oder sollte man das
> unter "verriecht sich" einordnen?
> Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !

Wenn Du den meinst?

Die (Größe der) Änderung des Stromflusses hängt davon ab, an welcher 
Stelle der Dioden-Kennlinie sich der momentane Spannungswert befindet.

Je nachdem, ob sich dieser Wert im flachen oder im steilen Teil 
befindet, können erst 40K kritisch sein oder aber schon 2K. Auch sind 
nicht alle Kurven aller LEDs gleich, eine allgemeine "Berechnung", wie 
Du sie möchtest, gibt es nicht.

Blackbird

von Wolle G. (wolleg)


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Lothar J. schrieb:
>> Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !
>
> Wenn Du den meinst?

Ja, diese Zeile meinte ich.

von Achim H. (anymouse)


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Mal zurück zu den sachlichen Argumenten.

Ein paar Fragen/Thesen/notwendige Knackpunkt:

a) Ein echter Regler, der eine Prozessgröße X regelt, gilt nicht als 
Regler für eine andere Prozessgröße Y, selbst wenn es zwar einen 
Zusammenhang zwischen den beiden Prozessgrößen gibt, dieser aber störbar 
ist -- oder?
D.h. ein Regler, der den Strom durch eine LED regelt, regelt jedoch 
nicht die Helligkeit der Diode, weil zwar die Helligkeit vom Strom 
abhängt, diese Abhängigkeit (z.B. durch Alterungsprozesse, etc.) sich 
aber prinzipiell ändern kann.

Erbse 1: Kann man sagen, dass ein Regler, der den Strom durch ein 
Bauelement regelt, auch den Strom durch ein in Reihe geschaltetes 
Bauelement regelt (I ist bei Reihenschaltung konstant) -- (und man 
andere Strompfade durch Substrat, Oberflächenkriechströme etc. aufgrund 
der Größenordnungsunterschiede als vernachlässigbar ansieht)?

Erbse 2: Kann man sagen, dass ein Regler, der die Spannung an einem 
ohmschen Widerstand regelt, auch den Strom durch diesen Widerstand 
regelt?

b) Die bekannte Serienschaltung aus Widerstand und Zenerdiode, welche 
eine ziemlich konstante Spannung liefert, gilt als echter Regler, oder?

von Wühlhase (Gast)


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Achim H. schrieb:
> Erbse 1: Kann man sagen, dass ein Regler, der den Strom durch ein
> Bauelement regelt, auch den Strom durch ein in Reihe geschaltetes
> Bauelement regelt (I ist bei Reihenschaltung konstant) -- (und man
> andere Strompfade durch Substrat, Oberflächenkriechströme etc. aufgrund
> der Größenordnungsunterschiede als vernachlässigbar ansieht)?

Das ergibt sich zwangsläufig so, ja.


Achim H. schrieb:
> Erbse 2: Kann man sagen, dass ein Regler, der die Spannung an einem
> ohmschen Widerstand regelt, auch den Strom durch diesen Widerstand
> regelt?

Wenn er NUR die Spannung über dem Widerstand regelt, das heißt auch nur 
diese mißt, ja.
Ein 7805, an dem eine LED mit Vorwiderstand hängt, regelt die Spannung 
über der Gesamtschaltung, da ist daß dann was anderes.

Übrigens...schau dir zu deiner Erbse mal an, wie ein LM317 als 
Konstantstromregler aufgebaut ist. ;)


Achim H. schrieb:
> b) Die bekannte Serienschaltung aus Widerstand und Zenerdiode, welche
> eine ziemlich konstante Spannung liefert, gilt als echter Regler, oder?

Natürlich ist sie ein Regler. Störgrößen, wie z.B. unregelmäßige 
Spannung am Einang oder veränderlicher Laststrom regelt die Schaltung 
doch aus.

von Lothar J. (black-bird)


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Wolle G. schrieb:
> Lothar J. schrieb:
>>> Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !
>>
>> Wenn Du den meinst?
>
> Ja, diese Zeile meinte ich.

Was war nicht 'sachlich' an meinen Argumenten?

Hast nicht gerade Du eben ein nicht 'sachliches' Argument gebracht?

Wo bleibt die Erklärung von:

Wolle G. schrieb:
> Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-,
> sondern um -ohne VORWIDERSTAND-.

Drücke Dich nicht, auch das ist nicht 'sachlich'.

Blackbird

von Wolle G. (wolleg)


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Lothar J. schrieb:
> Wo bleibt die Erklärung von: ....

aus Beitrag 1:

es steht für -ohne VORWIDERSTAND-:
>> ... wurde an
>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
>> Stromes gemessen.
>> Ergebnis: .....
-OHNE Widerstand- --> ist nicht meine Formulierung

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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Ja, und was ist nun der Unterschied?

Blackbird

von Lothar J. (black-bird)


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Eine steile These nach der anderen ...

Erst "... LED an Konstantspannung ...", obwohl an keiner der 
"Schaltungen" oder den verbalen Beschreibungen die LEDs an einer 
Konstantspannung anlagen - immer waren irgendwelche Vorwiderstände (oder 
Widerstände) dazwischen und die "Messungen" wurden auch nie direkt über 
der LED gemacht ...

Dann "... wenn man es richtig macht ...", dieser Nachweis fehlt immer 
noch. War ja auch nur durch Probieren gefunden, wie es in den 
nachgereichten Erklärungen zu erkennen war.

Dann die Unterscheidung in Widerstand und Vorwiderstand - ist ja ein 
essentieller Unterschied für Deine These ...

Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne 
Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest:
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

Wolltest Du nicht, weil Du Dich weigerst, die Argumente und Nachweise 
der anderen, hilfsbereiten User nachzuvollziehen.

Dann noch die erschreckende Unkenntnis der Spannungen und Ströme bei 
Parallel- und Reihenschaltung.
Das ist Lernstoff der 7. und  8. Klasse.


Als Dir dann im Verlauf des anderen Threads langsam dämmerte, das Du 
doch die LEDs alle mit Vorwiderstand betrieben hattest, konntest Du ohne 
Gesichtsverlust nicht mehr zurück.

Da kam auf einmal der Begriff "Regelung" ins Spiel!

Und Du hast ganz schnell einen neuen Thread aufgemacht und wartest nun 
auf einen User, der mit Regelungstechnik erklärt, dass die LEDs über 
öminöse Widerstände, welche sich in ALLEN Schaltungen verstecken, nun 
doch an Konstantspannung betrieben werden können, wenn man es nur 
"richtig" macht.

Wusstest Du ja schon immer, hast es nur etwas unglücklich ausgedrückt.

Was kommt jetzt noch von Dir?

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Johannes (Gast)


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Achim H. schrieb:
> a) Ein echter Regler, der eine Prozessgröße X regelt, gilt nicht als
> Regler für eine andere Prozessgröße Y, selbst wenn es zwar einen
> Zusammenhang zwischen den beiden Prozessgrößen gibt, dieser aber störbar
> ist -- oder?
> D.h. ein Regler, der den Strom durch eine LED regelt, regelt jedoch
> nicht die Helligkeit der Diode, weil zwar die Helligkeit vom Strom
> abhängt, diese Abhängigkeit (z.B. durch Alterungsprozesse, etc.) sich
> aber prinzipiell ändern kann.

Hängt im praktischen Kontext vermutlich von den Größenordnungen ab. Wenn 
durch Änderungen im Zusammenhang der beiden Prozessgrößen nur "kleine" 
Fehler induziert werden neigt man sicher dazu die Fehler unter den 
Teppich zu kehren. (Was man als "klein" durchgehen lässt hängt natürlich 
vom Anwendungsfall ab.)

Häufig trifft man auch schon beim Erfassen der Istgröße gewisse 
Vereinfachungen, beispielsweise misst man eine Temperatur nur an einer 
einzigen Stelle und geht davon aus, dass in der Umgebung ähnliche 
Temperaturen vorherrschen werden.

Beispiel Quarzofen, streng genommen regelt man nicht die Temperatur vom 
Quarz sondern vom Temperatursensor. Wenn die Umgebung nicht gerade 
-100°C hat ist die Temperatur vom Quarz aber nah genug dran.
Die Abweichungen kann man dann theoretisch für den vorgesehenen 
Temperaturbereich ausrechnen und damit arbeiten, z.B. trifft man die 
Quarztemperatur nur auf +/- 5°C genau obwohl man den Temperatursensor 
auf 1°C genau einregeln kann.

von Johannes (Gast)


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Noch ein Beispiel: Tempomat im Auto regelt "die Geschwindigkeit". 
Tatsächlich geregelt wird die Raddrehzahl, die tatsächliche 
Geschwindigkeit unterliegt weiteren Einflüssen wie Reifengröße und 
Abnutzungsgrad wodurch sich mehrere km/h Abweichung ergeben können.

von IoT (Gast)


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Michael U. schrieb:
> warum sollte eine LED mit Vorwiderstand betrieben werden?

Der Vorwiderstand ist aber wichtig, weil die LED keinen festen 
Widerstand hat. Bei Erwärmung verändert sich der Widerstand der LED, 
demzufolge der Stromfluss angepasst wird.

Der Widerstand ist idealisiert konstant und verändert seinen 
Widerstandswert über die Temperatur um ein Vielfaches weniger als die 
LED. Daher ändert sich der Stromfluss mit einem vorgeschalteten 
Widerstand beinahe garnicht.

Die Folge ist, dass die Lampe nicht kaputt geht.

von batman (Gast)


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IoT schrieb:
> Die Folge ist, dass die Lampe nicht kaputt geht.

Es sei denn, die Verlustleistungswärme wird zu langsam abgeführt weil 
einer ne schöne Glasglocke draufschraubt oder...

von Wolle G. (wolleg)


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Lothar J. schrieb:
> Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne
> Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest
Um bei dem Bild  - Brücke  bauen-  zu bleiben, sollte man mal 
überlegen,  in welche Richtung man eine "Brücke" benutzen müsste.
Es gibt auch hier einige Forenmitglieder, deren fundiertes Wissen man 
nutzen könnte.
Beispielweise geben die Beiträge von Wühlhase oder Falk B. einen guten 
Einblick in Materie der MSR-Technik  sowie auch in die Möglichkeiten des 
Betreibens von LED.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Und genau das - die
> Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten -
> ist die Kernanforderung an einen Regler.

Das ist wie mit der technischen Dichtheit. Absolute Dichtheit ist 
physikalisch nicht möglich, eine Dichtung, ein Behälter, wird als dicht 
definiert, wenn er nur dicht genug ist, die Leckage klein genug für die 
Anwendung.

So ist es auch mit den Reglern. Physikalisch ist es nicht möglich eine 
Regelung mit Nullabweichung zu realisieren, dazu müsste die Dynamik 100% 
bekannt sein und die Störgrößen vor Auftraten exakt bekannt sein. Dann 
wäre es aber keine Regelung mehr, sondern eine Steuerung. Ein Regler 
misst nämlich genau die Abweichung und führt sie zurück. Gibt es keine 
Abweichung, ist er nutzlos. Man kann höchstens die  b l e i b e n d e 
Regelabweichung durch integrierende Anteile auf null bringen, aber das 
geht dann auf Kosten der dynamischen Eigenschaften.

Und in dem Sinn passt die noch "ausreichende" Abweichung zur Regelung 
durch Vorwiderstand sehr gut. Die maximale Abweichung muss halt so 
gewählt werden, dass die LED in keinem Betriebspunkt Schaden nimmt. Man 
könnte das durch Methoden der Regelungstechnik berechnen, nur ist es 
halt auf 'direktem' Weg deutlich einfacher.

> Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig
> sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum,
> treffen diesen im Mittel aber trotzdem.
Nein. Bsp Kühlschrank 8° mit Außentemperatur 20°. Ist der 
Zweipunktregler so ausgelegt, dass die Durchschnittstemperatur bei exakt 
8° liegt, sind dazu passende Schaltschwellen nötig, die ein gewisses 
Tastverhältnis zwischen ein und aus ergeben. Ist die Außentemperatur 
aber bei nur 10° dann ist die Erwärmung durch die Umgebung wesentlich 
langsamer, gleichzeitig ist die Zeit der Abkühlung (Kompressor läuft) 
einen Tick schneller. Bei gleichen Schaltschwellen, ändert sich also das 
Tastverhältnis. Da die Temperaturänderungen keinen linearen sondern 
exponentiellen Verlauf haben, ist damit auch die Durchschnittstemperatur 
niedriger. Aber auch hier gilt wieder, die Abweichung ist für den 
technischen Zweck gering genug.


> Johannes schrieb:
>> Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den
>> Randbedingungen schwankt.
>
> Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht.

Ich vermute mal handelsübliche Festspannungsregler haben in der Regel 
keinen integrierenden Anteil, aber k.A.

> Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist
> DIE Kernanforderung schlechthin. Die Definition (jedenfalls was ich in
> meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß
> die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen.
Kann ich mir nicht vorstellen dass euch das gelehrt wurde, da technisch 
nicht möglich, siehe oben.


>
> Ein PT1-Glied, das nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt
> zukraucht, den es nur im unendlichen (also nie) erreicht, erfüllt diese
> Anforderung nicht.

Auch ein PID "kraucht" "nach einem Sprung immer langsamer auf einen 
Punkt zu". Auch ein Zustandsregler, jeder lineare Regler. 
Zweipunktregler erreichen den Punkt in endlicher Zeit und schießen dann 
darüber hinaus...

von Lothar J. (black-bird)


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Wolle G. schrieb:
> Lothar J. schrieb:
>> Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne
>> Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest
> Um bei dem Bild  - Brücke  bauen-  zu bleiben, sollte man mal
> überlegen,  in welche Richtung man eine "Brücke" benutzen müsste.
> Es gibt auch hier einige Forenmitglieder, deren fundiertes Wissen man
> nutzen könnte.
> Beispielweise geben die Beiträge von Wühlhase oder Falk B. einen guten
> Einblick in Materie der MSR-Technik  sowie auch in die Möglichkeiten des
> Betreibens von LED.

Und genau dieses Wissen fehlt Dir. Steht übrigens hier im Wiki des 
Forums, brauchst es nur lesen.
Deshalb diese "Brücke".

Statt Beharren auf Deiner, schon x-mal widerlegten Meinung, hättest Du 
auch fragen können, wenn es Dir sooo wichtig war, auch anderen Usern ein 
paar simple Elektronik-Grundlagen wiederholen zu lassen. Ohne die 
"Brücke" zu benutzen.

Hast Du aber leider nicht. Den Schaden hast nun Du, selbst angerichtet.

Du schuldest mir und ein paar anderen Usern immer noch ein paar 
Erklärungen, s.o., die habe ich nicht vergessen.

Blackbird

von Wolle G. (wolleg)


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Wühlhase schrieb:
>Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht.

Nicht allzu ernst nehmen.      Was bedeutet "normalerweise"?
Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren 
Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler?

von c-hater (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Nicht allzu ernst nehmen.      Was bedeutet "normalerweise"?
> Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren
> Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler?

Ganz sicher nicht. Sie beinhalten natürlich auch eine I-Komponente. Wie 
eigentlich jeder tatsächlich brauchbare Regler.

Es ist nur oft garnicht so einfach, zu erkennen, wo genau in einer 
konkreten Konstruktion das I steckt, weil doch sehr eng mit dem P 
"verwandt". Aber die Zeit, die Zeit...

von Wühlhase (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>>Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht.
>
> Nicht allzu ernst nehmen.      Was bedeutet "normalerweise"?
> Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren
> Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler?

"Normalerweise" beudet in diesem Kontext das, was es normalerweise immer 
bedeutet. ;)
Regeln und Ausnahmen von der Regel.

Und die Millionen Heizkörperthermostate sind entweder PI-Regler oder 
vielleicht Zweipunktregler, aber garantiert keine P-Regler. Oder wer 
akzeptiert z.B. 5°C dauerhafte Regelabweichung, wenn er seine Wohnung im 
Winter auf 21°C haben will und zu diesem Zwecke genau diesen Wert 
einstellt?


Maxe schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Und genau das - die
>> Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten -
>> ist die Kernanforderung an einen Regler.
>
> Das ist wie mit der technischen Dichtheit. Absolute Dichtheit ist
> physikalisch nicht möglich, eine Dichtung, ein Behälter, wird als dicht
> definiert, wenn er nur dicht genug ist, die Leckage klein genug für die
> Anwendung.

Dir ist aber schon klar, in welchen Größenordungen du dich hier bewegst? 
Willst du jetzt als nächstes damit kommen daß es nicht möglich sei einen 
Liter Wasser abzufüllen, weil immer was durch den Behälter 
herausdiffundiert und noch vielmehr Wasser an der Oberfläche 
wegverdunstet?
Oder daß ein Strom nicht zeitkontinuierlich ist, weil er ja aus 
diskreten Teilchen wie z.B. Wassermolekülen oder Ladungsträgern besteht?
Oder das du ein Stück Holz nicht auf Länge zuschneiden kannst, weil 
Längenänderung durch Temperaturdehnung und Elastizität von Werkzeug und 
-stück es nicht zulassen?

Einerseits keine Ahnung haben, andererseits Fliegenfickerei 
betreiben...genau das sind mir die richtigen.


Maxe schrieb:
> So ist es auch mit den Reglern. Physikalisch ist es nicht möglich eine
> Regelung mit Nullabweichung zu realisieren, dazu müsste die Dynamik 100%
> bekannt sein und die Störgrößen vor Auftraten exakt bekannt sein.

Woher hast du diesen Blödsinn, oder schreibst du jetzt für Johannes 
weiter? Du hast zwar durchaus Meßfehler, Quantisierungsrauschen und 
andere Rauscharten, usw., aber innerhalb der üblichen technischen 
Grenzen ist das sehr wohl möglich. Auf jeden Fall im stationäern 
Bereich, bei unsteten Störungen kommt es durchaus zu Regeldifferenzen 
(muß es ja auch, sonst weiß der Regler nicht daß er nachregeln muß).

Und selbstverständlich kann ein Regler Störgrößen ausgleichen, auch ohne 
daß diese vor ihrem Auftreten bekannt sind, was glaubst du macht z.B. 
ein Autopilot bei einem Flugzeug, wenn er über tausende Kilometer den 
Kurs trotz böhigem Seitenwind hält? Ist dir klar was passiert, wenn du 
über solche langen Distanzen eine dauerhafte Kursabweichung von z.B. 2° 
hast?

Der Rest deines Posts ist von genau derselben bescheidenen Qualität und 
ich sehe es nicht ein, dich umzustimmen. Ich schreibe das eher für 
andere, die das evt. mal lesen. Ansonsten kann sich heutzutage jeder die 
übliche Grundlagenlektüre selber im Internet besorgen. Wer von dem 
ganzen Mathekram zu schnell erschlagen ist oder Differentialgleichungen 
nicht besonders mag, kann erstmal mit "Regelungstechnik mit Papier und 
Bleistift" anfangen.

von Wolle G. (wolleg)


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Wühlhase schrieb:
> Und die Millionen Heizkörperthermostate sind entweder PI-Regler oder
> vielleicht Zweipunktregler, aber garantiert keine P-Regler.
Ich hatte absichtlich von Heizkörperthermostatventilen mit 
Dehnungskörper gesprochen und nicht von elektronischen 
Heizkörperthermostaten.
Trotzdem mal die Frage, welches Teil soll für den I-Anteil zuständig 
sein?

von Johannes (Gast)


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Mach dir nicht die Mühe.

Wühlhase sollte sich vielleicht mal ein Skript zur Regelungstechnik zu 
Gemüte führen, dann würden nicht mehr so eklatant falsche Aussagen 
zustande kommen.


@Wühlhase

*Bitte lies*: 
https://srv.ifr.ing.tu-bs.de/static/files/lehre/vorlesungen/gdr/Skript_GdR.pdf 
(erster Google Treffer, sieht brauchbar aus)

von Wühlhase (Gast)


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Johannes schrieb:
> *Bitte lies*:
> https://srv.ifr.ing.tu-bs.de/static/files/lehre/vorlesungen/gdr/Skript_GdR.pdf
> (erster Google Treffer, sieht brauchbar aus)

Du bist ja ein Knaller. Aus deinem eigenen Link, Seite 4 - das Kapitel 
nennt sich bezeichnender Weise "Unterschied Steuerung - Regelung", heißt 
es:

> Bei einem ohne Regelung stabilen System besteht die einfachste
> Vorgehensweise darin, das zeitliche und station wäre
> Ein-/Ausgangsverhalten
> zu analysieren und eine Steuereinheit dem System vorzuschalten, die dafür
> sorgt, dass die gewünschten Werte der Ausgangssignale erzielt werden (siehe
> Bild 2.2). Diese Art des Signalflusses bezeichnet man als Steuerung.

Und nichts anderes schrieb ich. Im nächsten Absatz kommt der Kram mit 
Rückkopplung, usw, die üblichen Grundlagen.
Ach, noch was, dieselbe Seite weiter oben, zu den Aufgaben der 
Regelungsrechnik:

> auf der Basis des Modells das System mit einer technischen Einrichtung
> (Steuereinheit, Regler) zu versehen, die dafür sorgt, dass bestimmte
> Ausgangsgrößen oder auch innere Größen bestimmte Werte im zeitlichen
> Verlauf annehmen.

"Dafür sorgen, daß bestimmte Ausgangsgrößen bestimmte Werte annehmen". 
Und eben nicht mit dauerhafter Abweichung irgendwo in der Nähe 
herumvagabundieren.

Oh man, wozu springe ich überhaupt über dieses Stöckchen...ich lasse es 
jetzt, aber das Skript ist gut, kann sich jeder selber durchlesen und 
daran bilden.


Wolle G. schrieb:
> Ich hatte absichtlich von Heizkörperthermostatventilen mit
> Dehnungskörper gesprochen und nicht von elektronischen
> Heizkörperthermostaten.
> Trotzdem mal die Frage, welches Teil soll für den I-Anteil zuständig
> sein?

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie ein Thermostat mit 
Dehnungskörper aufgebaut ist.
Aber: Ein I-Anteil in der Regelungstechnik ist ein Element, um 
integrierendes Verhalten zu beschreiben mit dem Ziel, möglichst weg vom 
konkreten Bauteil zu abstrahieren. Ein I-Glied ist nicht nur ein 
CPU-Register, das ständig hochgezählt wird, sondern integrierendes 
Verhalten liefern auch z.B. Kondensatoren, da ist die Spannung das 
zeitliche Integral des hineinfließenden Stroms. Spulen machen das 
Gegenteil, da ist der Strom das Integral der Spannung über die Zeit. 
Lege gedanklich mal eine konstante Spannung von 1V über einer Spule an, 
was passiert mit dem Strom? Und was liefert das Integral von 1? Du hast 
da zwar noch die Induktvität als beeinflußenden Faktor, aber 
grundsätzlich ändert sich da nicht viel.
Auch sowas würde man mit einem I-Glied beschreiben.

Umgekehrt würden sich dieselben Konstrukte mit einem D-Glied 
beschreiben, wenn du die Signalrichtung umkehrst: Der Strom, der durch 
den Kondensator fließt, ist die Differenziation der Spannung nach der 
Zeit, usw.

Du hast in der Natur sehr oft solche Beziehungen zwischen ganz 
verschiedenen Größen. Nimm z.B. deine Kaffeetasse, stelle sie vor dich 
auf den Tisch, und definiere die aktuelle Position als Nullpunkt. Wenn 
du sie jetzt zur Seite schiebst, wäre die Position der Tasse das 
Integral der Kraft, die du auf die Tasse ausübst. Wenn du die Tasse 
wieder zurückschiebst, hast du effektiv* in derselben Zeit dieselbe 
Kraft in gegesätzlicher Richtung ausgeübt und das Integral ist wieder 
null.
(Das hinkt etwas, da das nur der Fall ist wenn die Kraft ausreicht um 
die Haftreibung zu überwinden, aber solche Details vereinfache ich jetzt 
einfach mal.)

*Effektiv meint den Mittelwert. Du kannst die Tasse in kürzerer Zeit 
schneller schieben um die Ausgangsposition wieder zu erreichen, und hast 
dafür z.B. die doppelte Kraft, aber nur die Hälfte der Zeit aufgewendet.

Und da dein Thermostat wohl offensichtlich in der Lage ist, die 
Temperatur auf einen stationären Punkt auszuregeln - obwohl der Raum 
selber keine stabile Strecke ist, denn er gleicht seine Temperatur ja 
der Außentemperatur an, wenn mit der Heizung nicht gegengesteuert wird - 
muß er folglich ein I-Glied eingebaut haben. Es geht gar nicht anders, 
jedenfalls nicht wenn du 21°C als Sollwert vorgibst, dann auch 21°C 
innerhalb des Raumes haben willst und gleichzeitig draußen -10°C sind.

von Johannes (Gast)


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Ich trage mal ein paar von deinen Ergüssen zusammen:

> Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind -
wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung?

... nachdem das schon 100mal durchgekaut wurde.

> Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant
gehalten?

War nie eine Anforderung an einen Regler.

> Und genau das - die
> Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten -
> ist die Kernanforderung an einen Regler.

Völliger Unsinn. Wenn du das Skript gelesen hättest - die 
Kernanforderung an einen Regler ist nicht zu schwingen.

> Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig
> sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum,
> treffen diesen im Mittel aber trotzdem.

Auch falsch. Nur weil der 2punkt Regler um den Sollwert pendelt folgt 
daraus nicht, dass der Mittelwert dem Sollwert entspricht. Das wäre bei 
einem linearen System anzunehmen, aber sonst nicht.

> Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht.

Falsch, wurden genug Gegenbeispiele benannt.

> Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist
> DIE Kernanforderung schlechthin.

Falsch und mathematisch gar nicht möglich.

> Die Definition (jedenfalls was ich in
> meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß
> die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen.

Völlig falsch, das geht auch nicht.


Sorry aber so ziemlich alles was du zu Regelungstechnik geschrieben hast 
ist einfach falsch. Und es ist nicht nur oberflächlich falsch im Sinne 
von "hab ich durcheinander gebracht" sondern da fehlt völlig das 
Verständnis der darunterliegenden mathematischen Grundlagen.

von Johannes (Gast)


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Und den Unterschied zwischen Steuerung und Regelung hast du auch nach 
wie vor nicht verstanden. Mal im Klartext nur für dich:

Bei einer Steuerung lässt sich KEINE kausale Rückkopplung 
konstruieren. Eine Steuerung ist, wenn ich einen Rollladen auf halbe 
Höhe fahre und ihn dafür einfach stupide 10 Sekunde betätige, weil ich 
ganz am Anfang mal ausgemessen habe, dass das komplette Herunterfahren 
20 Sekunden dauert.

Entscheidend ist, dass diese 20 Sekunden nicht mehr nachjustiert werden. 
Wenn das Ding altert und plötzlich 30 Sekunden braucht geht die 
Steuerung nach wie vor von 20 Sekunden aus, mit den bekannten 
Konsequenzen.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Johannes schrieb:
> In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine
> Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED
> "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben.
Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische 
Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED 
erhöht?

Johannes schrieb:
> Wenn du das Skript gelesen hättest - die Kernanforderung an einen
> Regler ist nicht zu schwingen.
Du bist aber gut im selektiven Lesen. Ich weiß jetzt, dass es gut ist, 
dass ich diesen Thread schon vor geraumer Zeit verlassen habe. Da wird 
sich die runde Welt genau so hingebogen, bis sie endlich flach oder nach 
jeweiligem Gusto anderswie gewölbt ist.

Wenn ich mir einen neuen Heizungsregler wünschen müsste, dann dürfte den 
am ehesten der Wühlhase machen. Allein mit seinem Anspruch an den 
Regler, die Abweichung zwischen Solltemperatur und Isttemperatur auf 
Null zu bekommen, erschlägt er alle anderen an den Haaren gewaltsam 
herbeigezerrten Forderungen (denn wenn simplerweise diese Abweichung auf 
0 geregelt ist, dann schwingt da logischerweise auch nichts).

Bin wieder weg.

von Johannes (Gast)


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> Allein mit seinem Anspruch an den
> Regler, die Abweichung zwischen Solltemperatur und Isttemperatur auf
> Null zu bekommen, erschlägt er alle anderen an den Haaren gewaltsam
> herbeigezerrten Forderungen (denn wenn simplerweise diese Abweichung auf
> 0 geregelt ist, dann schwingt da logischerweise auch nichts).

Ist das jetzt dein Ernst?

Je aggressiver ein Regler ausgelegt ist (=kleinere Regelabweichung, 
schnellere Ausregelung), desto eher fängt er zu schwingen an.

Das ist ein so grundlegender Zusammenhang das man sich bei der Wahl der 
Regelparameter (z.B. bei PID) praktisch immer an dieser Grenze 
orientiert.

Das ist grundlegendstes Regler-Ein mal eins.

von Lutz V. (lvw)


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Ich weiß nicht, ob mein Versuch mit folgenden Klarstellungen so einige 
Missverständnisse (und auch falsche Auffassungen/Behauptungen) hier 
beseitigen kann.

Also: Einen Regelkreis zu dimensionieren, ist immer ein Kompromiss (wie 
alles in der Elektronik) zwischen sich gegenläufig verhaltenen 
Parametern und Zielen. Das wäre also ein Kompromiss zwischen dynamischer 
Stabilität und dem zeitlichen Regelverhalten. Und die Art des 
Kompromisses hängt ganz von der  jeweiligen Anwendung ab.

* Natürlich ist es nicht das primäre Ziel, eine Regelabweichung von Null 
anzustreben. Das wäre Unsinn - denn dann würde man nur die zeitlichen 
Eigenschaften im Blick haben. Zumal das auch keine sinnvolle Forderung 
sein kann - ingenieurmäßiges Denken verlangt nur ein maximale 
Regelabweichung, die der Anwendung entspricht und die Spezifikationen 
einhalten kann.

(Insofern sind die folgenden hier zu findenden 2 Aussagen natürlich 
falsch:
"Ein Regler muß die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 
bringen" und
"Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist DIE Kernanforderung 
schlechthin")

* Dabei ist vor allem auch die Art der Regelabweichung zu beachten: 
Statisch oder dynamisch - abhängig von der Art der Führungs- oder 
Störungsgröße (Sprung, Rampe,....). Dadurch wird natürlich die 
(bleibende) Regelabweichung ganz wesentlich bestimmt.

* Eine allgemeingültige Forderung ist in dieser Hinsicht technisch also 
gar nicht möglich.

* Und natürlich ist es nicht der Regler alleine (der ja nur ein Element 
des Kreises ist), der das Verhalten bestimmt, sondern die Charakteristik 
des gesamten Regelkreises.

* In der Praxis kennt man ja normalerweise auch nicht die genaue Form 
der Störung bzw. der Schwankung einer Führungsgröße. Deshalb beschränkt 
man sich beim Test bzw. schon bei der Auslegung auf die zwei typischen 
Signalformen: Sprung und Rampe (konstanter Anstieg).

* Wenn man schon eine "Kernanfordrung" an den Regler formulieren will, 
dann: Er muss zusammen mit den anderen Elementen des Kreises ein 
Regel-Verhalten erlauben, welches den Vorgaben (Zeit- und 
Frequenzbereich) entspricht. Punkt. Mehr geht nicht.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Wühlhase schrieb:
> Und da dein Thermostat wohl offensichtlich in der Lage ist, die
> Temperatur auf einen stationären Punkt auszuregeln - obwohl der Raum
> selber keine stabile Strecke ist, denn er gleicht seine Temperatur ja
> der Außentemperatur an, wenn mit der Heizung nicht gegengesteuert wird -
> muß er folglich ein I-Glied eingebaut haben. Es geht gar nicht anders,
> jedenfalls nicht wenn du 21°C als Sollwert vorgibst, dann auch 21°C
> innerhalb des Raumes haben willst und gleichzeitig draußen -10°C sind.

Irrtum sprach der Igel, und stieg von der Klosettbürste

Wenn man als Sollwert 21°C vorgibt, dann regelt der Thermostatregler 
noch lange nicht auf Sollwert, sondern, da es ein einfacher P-Regler 
ist, auf eine Temperatur -Sollwert minus bleibende Regelabweichung-.

Thermostatventile wäre allerdings ein ganz anderes Thema, da die 
heutigen Ventilunterteile eine Ventilkennlinie besitzen, die weder zur 
Heizkörperkennlinie passt noch zum Regeln richtig geeignet ist.
(kein Regelkegel - dafür einen Ventilteller)

Johannes schrieb:
> Je aggressiver ein Regler ausgelegt ist (=kleinere Regelabweichung,
> schnellere Ausregelung), desto eher fängt er zu schwingen an.

Deshalb gibt es zur optimalen Einstellung der PID-Parameter 
Einstellregeln,
 z.B. die Methode nach Ziegler/Nichols.

Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter:
https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik zu finden.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Johannes schrieb:
>> In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine
>> Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED
>> "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben.
> Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische
> Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED
> erhöht?

Ich glaube nicht mehr daß da was plausibles kommt. Alleine schon daß 
eine LED einen Innenwiderstand habe...eieiei...


Lothar M. schrieb:
> Ich weiß jetzt, dass es gut ist,
> dass ich diesen Thread schon vor geraumer Zeit verlassen habe. Da wird
> sich die runde Welt genau so hingebogen, bis sie endlich flach oder nach
> jeweiligem Gusto anderswie gewölbt ist.

Wenn ich den anderen Thread von Wolle gekannt hätte, von dem 
zwischendurch die Rede war, hätte ich hier wahrscheinlich gar nicht erst 
angefangen zu schreiben. Hätte ich ihn mal gekannt...


Lothar M. schrieb:
> Bin wieder weg.

Zumachen wäre wahrscheinlich besser. Entweder bin ich hier einem 
wirklich geschicktem und hardnäckigem Troll aufgesessen, oder 
irgendeinem Sozioversuch...die normale Naturdoofheit ist das jedenfalls 
nicht mehr.


Wolle G. schrieb:
> Wenn man als Sollwert 21°C vorgibt, dann regelt der Thermostatregler
> noch lange nicht auf Sollwert, sondern, da es ein einfacher P-Regler
> ist, auf eine Temperatur -Sollwert minus bleibende Regelabweichung-.

Nicht für dich, Wolle, aber für evt. noch anwesendes Publikum:
Mal angenommen, es wäre ein einfacher P-Regler, dann würde genau 
folgendes passieren: Du legst einen Sollwert vor, dein P-Regler würde 
erstmal eine Regeldifferenz sehen und heizen lassen, der Raum wird 
wärmer, die Regeldifferenz schwindet, und augenblicklich zieht der 
P-Regler seinen Regelanteil auch schon zurück. Irgendwo auf halber 
Strecke zwischen Außentemperatur und deinem vorgegebenem Sollwert stellt 
sich ein Gleichgewicht ein, um den die Temperatur dann herumpendelt und 
irgendwann einen stabilen Punkt erreicht. Wenn draußen 10°C sind, und du 
20°C haben willst, schaffst du es mit einem P-Regler vielleicht auf etwa 
15°C, und das wars dann.

Wenn du das als Raumtemperaturregelung akzeptieren willst, nun ja...oder 
du lässt es dir besser von Johannes erklären. Ich jedenfalls bin hier 
jetzt auch raus.

von Joachim B. (jar)


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Wühlhase schrieb:
> ...die normale Naturdoofheit ist das jedenfalls
> nicht mehr.

bin da nicht sicher!

Wo ich sicher bin:

Wühlhase schrieb:
> Mal angenommen, es wäre ein einfacher P-Regler, dann würde genau
> folgendes passieren: Du legst einen Sollwert vor, dein P-Regler würde
> erstmal eine Regeldifferenz sehen und heizen lassen, der Raum wird
> wärmer, die Regeldifferenz schwindet, und augenblicklich zieht der
> P-Regler seinen Regelanteil auch schon zurück. Irgendwo auf halber
> Strecke zwischen Außentemperatur und deinem vorgegebenem Sollwert stellt
> sich ein Gleichgewicht ein, um den die Temperatur dann herumpendelt und
> irgendwann einen stabilen Punkt erreicht.

Never, Regelungstechnik nicht verstanden!
1. Der P-Regler "lebt" von der Regelabweichung, die kann nur dann Null 
werden bei Verstärkung >1,
aber dann schwingt der Regler oder
es ist kein P-Regler sondern ein 2-Punktregler mit Hysterese.

Soviel weiss ich noch aus meinen Vorlesungen Regelungstechnik!

von Johannes (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Ich glaube nicht mehr daß da was plausibles kommt. Alleine schon daß
> eine LED einen Innenwiderstand habe...eieiei...

Der größte Troll auf der Wiese bist doch du selbst. Verzählst einen 
großen Haufen Unfug zu Reglern, nur um dann so zu tun als wäre nie was 
gewesen. Und natürlich hat eine LED einen Widerstand, er ist halt nur 
eine Funktion von diversen Parametern. Sonst könnte man auch nicht von 
einem differenziellen Widerstand reden, ohne Widerstandsfunktion kannst 
du kein Differenzial ableiten.

Abgesehen davon bin ich auf das Thema LED ohne Vorwiderstand schon 
eingegangen, steht sogar auf dieser Seite hier. Aber weil Lothar nicht 
lesen kann hat er es halt nicht gefunden.

Das du dich da dran hängst und dem gleichen Fehler aufsitzt wundert mich 
jetzt aber so gar nicht. Da fachlich von dir eh keinerlei Beitrag kommt 
ist das wohl offenbar auch nicht deine Intention, ist ziemlich klar was 
da noch übrig bleibt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Apropos "lesen können": da war noch eine Frage offen...
Lothar M. schrieb:
> Johannes schrieb:
>
>> In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine
>> Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED
>> "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben.
> Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische
> Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED
> erhöht?

von Johannes (Gast)


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Oink... also als Moderator sollte man schon lesen können, oder?


> Eine Sache die eine Regelung ausmachen könnte und die nicht in den
> Definitionen drinnen steht könnte sein, dass sich ein ungeregelter
> Zustand finden lassen muss.

> Bei LED über R an Spannungsquelle ist das recht einfach, LED ohne R an
> Spannungsquelle.

> Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom
> ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte.

Ich bin aber mal so nett und beantworte dir die Frage trotzdem - du 
beantwortest ja keinerlei Fragen, eben so wie Wühlhase, und fachlich 
trägst du auch 0,nix zum Thema bei außer Fragen die schon mehrfach 
beantwortet wurden wieder neu auf den Tisch zu bringen:


Der PN Übergang in der LED bzw. dessen Verarmungszone wirkt als 
regelndes Element. Die Diffusionszone setzt den Ladungsträgern bei 
steigendem Stromfluss einen steigenden Spannungsabfall entgegen. (Keine 
implizierte Kausalität sondern lediglich auf die Komponenten eines 
Reglers umgemünzt.)

Im Endeffekt analog zum heizenden Bimetall das als Heizung und dabei 
gleichzeitig selbstregulierend wirkt. Nur mit geringerer Regelgüte.

von Wolle G. (wolleg)


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Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen:
a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED 
entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt.
b) Der Vorwiderstand steuert (MSR-Sprachgebrauch) den Strom, der durch 
die in Reihe geschalteten LED fließt, man  könnte auch sagen, man stellt 
den Strom für die LED ein
c) Ein thermisches Weglaufen kann an einer Konstantspannung vermieden 
werden, wenn man die Randbedingungen so wählt, dass thermische 
Grenzwerte nicht überschritten werden. (Gesetzmäßigkeiten der 
Wärmeübertragung anwenden)
(läuft bei mir unter: wenn man es "richtig" macht), d.h. delta T ist 
niedrig genug, um eine Zerstörung zu vermeiden
d) der Betrieb von LED ohne Vorwiderstand ist für eine Massenproduktion 
weniger geeignet, aber grundsätzlich auch möglich
e) ein Beispiel von Vorteilen für "LED an Konstantspannungsquelle ohne 
Vorwiderstand" ist die Steuerung der Helligkeit von  LED nach 
Umgebungshelligkeit oder wenn man mit einer möglichst niedrigen 
Betriebspannung arbeiten möchte oder kann.

Auch wenn es sich hier nicht um eine Regelung handelte, trotzdem noch 
einmal mein Literaturhinweis zu Regelungstechnik:
https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Johannes schrieb:
> Oink... also als Moderator sollte man schon lesen können, oder?

Als User sollte man schon korrekt zitieren können, oder?
Das gelingt Dir ja sehr oft nicht.

von c-hater (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen:
[...]

Was mich interessieren würde: Hast du die I-Komponente bei der Sache mit 
dem Dehnungskörpern inzwischen gefunden?

Kleiner Tipp: die Temperatur des Dehnungskörpers (und damit die 
entsprechende Dehnung) ist nur Folge. Ursache ist die eingetragene und 
abgeführte Wärmemenge. Beides Sachen, die ZEIT brauchen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Erst dachte ich, 'ah, nun hat Wolle es doch verstanden', aber:

Wolle G. schrieb:
> thermisches Weglaufen kann an einer Konstantspannung vermieden werden ...

> der Betrieb von LED ohne Vorwiderstand ist für eine Massenproduktion
> weniger geeignet, aber grundsätzlich auch möglich.

> ... Vorteilen für "LED an Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand" ist ...

nach diesen Zeilen kommt bei mir der Eindruck auf, daß Du unbedingt an 
der Version 'LED ohne Vorwiderstand' festhalten möchtest und Argumente 
dafür suchst.

NEIN! Argumente und Rechnungen gab es zu Hauf, spare ich mir. Hat 
keine Vorteile, macht keinen Sinn, gibt keinen Grund dafür.

Beitrag #7064782 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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c-hater schrieb:
> Was mich interessieren würde: Hast du die I-Komponente bei der Sache mit
> dem Dehnungskörpern inzwischen gefunden?
>
> Kleiner Tipp: die Temperatur des Dehnungskörpers (und damit die
> entsprechende Dehnung) ist nur Folge. Ursache ist die eingetragene und
> abgeführte Wärmemenge. Beides Sachen, die ZEIT brauchen.

Nein, keine I-Komponente gefunden.
Es ist ein P-Regler, und die Stellgröße ist proportional der 
Regelabweichung.
Je höher die Raumtemperatur, desto größer die Ausdehnung des 
Dehnungskörpers.
Ein I-Regler müsste eine Komponente haben, wo die Regelabweichung 
aufsummiert wird. (integriert)
Siehe auch: Auszug aus dem oben genannten Artikel
https://rn-wissen.de/wiki/images/4/4f/Piregler.gif

von Lutz V. (lvw)


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Wolle G. schrieb:
> Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen:
> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED
> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt.

Das alleine ist keine Begründung! Es gibt genug Beispiele für 
regelungstechnische Vorgänge, bei denen man keinen "geschlossenen 
Regelkreis" sieht. Nur ein Beispiel: Das allseits bekannte Prinzip mit 
dem  Fliehkaftregler.
Auch beim gegenkoppelnden Emitterwiderstand wird der Regelkreis erst im 
Modell "sichtbar".

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Lutz V. schrieb:
>Es gibt genug Beispiele für
>regelungstechnische Vorgänge, bei denen man keinen "geschlossenen
>Regelkreis" sieht. Nur ein Beispiel: Das allseits bekannte Prinzip mit
> dem Fliehkaftregler.

Das gehört wohl in die Rubrik: Ich sehe was, was Du nicht siehst.

von Johannes (Gast)


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Nein gehört es nicht. Die Frage ist, ob es sich so interpretieren 
lässt - und das geht. Eine "Regelschleife" ist am Ende eine 
Interpretation der sachlichen Gegebenheiten.

Aber nach dem ich hier die ganze Zeit Inhalte geschaffen habe geb ich 
den Staffelstab mal weiter: Bitte begründe ausführlich wieso es sich 
nicht um eine Regelung handeln soll.
Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und 
zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei 
den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der 
jeweiligen Komponente handeln soll.
Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die 
Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird.

Es gibt hier viele Leute die zwar Rumpicken und meckern können, aber 
nicht in der Lage sind selbst einen geraden Satz zu einem fachlichen 
Sachverhalt raus zu bringen.

Genau diese Leute sind dann auch nicht in der Lage zu erklären wieso 
z.B. ein Fliehkraftregler ein Regler ist und eine LED am Vorwiderstand 
nicht.

Und wenn sich mal doch damit auseinander gesetzt wird kommen so abstruse 
Ideen wie "die Verstärkung muss >1 sein" oder "die Regelabweichung muss 
immer auf 0 gehen" die sich nirgends in der Literatur oder in 
praktischen Beispielen wiederfinden lassen, jegliches Verständnis der 
Anforderungen an Reglerdesign und Mathematik vermissen lassen, und 
lediglich der intuitiven Interpretation des Schreibers entwachsen sind 
der sich offenbar noch nie ausführlich mit Regelungstechnik beschäftigt 
hat.

von nips (Gast)


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Starkröte schrieb im Beitrag #7064782:
> Nicht nur grundsätzlich, sondern jahrelang bewährt:
>
> 1,5 V Zinkkohle + rote 6 mm LED = Optischer Durchgangstester
>
> Theorie ist doch bei sowas egal, probieren > studieren.

Da wird die LED aber mit einem Vorwiderstand betrieben. :)

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
> Nein gehört es nicht.
>
> Aber nach dem ich hier die ganze Zeit Inhalte geschaffen habe geb ich
> den Staffelstab mal weiter: Bitte begründe ausführlich wieso es sich
> nicht um eine Regelung handeln soll.

Wen möchtest Du fragen?
Bei einem Fliehkraftregler sehe ich einen geschlossenen Regelkreis. 
Deshalb hieß es: Ich sehe was, was Du nicht siehst.

von Johannes (Gast)


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Dich:

> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED
> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt.

von oh'man (Gast)


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Johannes schrieb:
>

Lutz hat doch schon ganz am Anfang alles klargestellt.

Wolle will es nur nicht verstehen, daß diese Definitionen schlüssig
und anwendbar sind. Wie er halt alles andere auch nicht verstehen
will. Er will, will, will nicht. (Oder kann nicht, mir egal.)

Wolle G. schrieb:
> Deshalb hieß es: Ich sehe was, was Du nicht siehst.

Hier gilt einfach nur: "Ich kneife fest die Augen zu..."
Gib doch endlich Ruhe, das hält man doch alles im Kopf nicht aus.

nips schrieb:
> Da wird die LED aber mit einem Vorwiderstand betrieben. :)

"LED an CV (die den Namen verdient) zu legen" ist halt gar nicht mal
so einfach... nur was weiß davon schon wer, der weder differentielle
noch parasitäre R korrekt in betracht zieht, ja sogar "was ist denn
überhaupt der Unterschied von LED allein zu LED an R_vor" fragt?

Fakten sind an Wolle leider schlicht verschwendet, der hält es mit
der Welt scheinbar wie Pippi Langstrumpf (und/oder verfügt nur über
deren damalige Elektr(on)ik Kenntnisse - über seinen IQ wage ich
mir kein abschöließendes Urteil zu bilden, aaaaaaber ...).

Es bringt einfach nichts was, mit so vehement zugekniffenen Augen -
weswegen ich auch Jörgs obige Aufforderung spontan unterstützt hatte.

Genau wie im anderen (frech gekaperten) Thread kann man sich leider
nur bemühen, andere Leser vor den ganzen Falschaussagen zu schützen.

Das war's aber auch, Wolle lernt weder sachlich dazu, noch merkt er,
was er mit seiner "Diskussion" anstellt / anderen abverlangt.

Trauriges Kapitel. Hoffe nur noch auf ein baldiges Ende. :-(

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
> Dich:
>
>> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED
>> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt.

Da muss ich jetzt Dich fragen: Welche Funktion könnte ein Vorwiderstand 
innerhalb eines Regelkreises übernehmen?
Beispiel siehe Beitrag 1
Wolle G. schrieb:
>> Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung
>> machen soll:
>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte:
>> Betriebsspannung: 12V
>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA
>> Daraus errechnet sich:
>>
>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand
>
> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage:
> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden
> sein?

von oh'man (Gast)


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Wolle G. schrieb:
>> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage:
>> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden
>> sein?

Viel einfacher, und die Dich tatsächlich wurmende Fragestellung:

"Warum bloß sollte LED an CC / Konstantstrom (oder dessen ausreichend
"guter" Entsprechung R_vor) besser sein als LED an (wenn man es denn
schafft...) CV?"

Bloß wurde das doch alles im anderen Thread hundertfach beantwortet...
allerdings bist Du (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage
es zu erfassen. Und hierhin ausgewichen. Mehr ist da nicht.

LEDs betreibt man an R_vor (evtl. parasitär ausreichend, wenn man es
den schafft, sie korrekt einzubeziehen und zu nutzen) oder KSQ, amen.

(Zur Änderung der Helligkeit (Tag/Nacht) schaltet man dann eben auf
andere R_vor (oder Konstantstrom-) Werte um - so einfach ist das.)

von Johannes (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Johannes schrieb:
>> Dich:
>>
>>> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED
>>> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt.
>
> Da muss ich jetzt Dich fragen: Welche Funktion könnte ein Vorwiderstand
> innerhalb eines Regelkreises übernehmen?
> Beispiel siehe Beitrag 1

Nein das wurde hier und im anderen Thread schon beantwortet. Es bleibt 
dabei:

> Bitte begründe ausführlich wieso es sich
> nicht um eine Regelung handeln soll.
> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und
> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei
> den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der
> jeweiligen Komponente handeln soll.
> Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die
> Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird.

Wenn du es jetzt nicht schaffst die gegebenen Erklärungen heraus zu 
suchen (hier hat sogar schon jemand den Reglertyp benannt) dann spricht 
das nicht gerade für dich ;-)

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
>> Bitte begründe ausführlich wieso es sich
>> nicht um eine Regelung handeln soll.

Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur
https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik

Unter Regelkreis wird gesagt:
" Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende:
     Messen – Vergleichen – Stellen

Messen
Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen.
Vergleichen
Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz 
ist die Regelabweichung.
Stellen
Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen 
Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt."

Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb 
eines Regelkreises hier übernehmen?

von oh'man (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb
> eines Regelkreises hier übernehmen?

Die Abweichung ergibt sich aus der Variation der U_B und des LED
"Widerstands", und variiert den I_F (ob auch wirklich zerstörerisch,
oder nur lästig durch Endhelligkeit erst im therm. Equilibrium, sei
mal kurz egal).

Der R übernimmt alle genannten Funktionen zugleich... genial, was?

Bloß hat Dir das rhf längst gesagt.

Und Du verstehst es 100%ig WIEDER nicht, auch nach dem Post hier.

von Joachim B. (jar)


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oh'man schrieb:
> Er will, will, will nicht. (Oder kann nicht, mir egal.)

https://youtu.be/RqtJSPcqHn8?t=47

von Horst (Gast)


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> Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?

Nein!

von Johannes (Gast)


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@Wolle


Du weichst der Frage aus:

> Bitte begründe ausführlich wieso es sich
> nicht um eine Regelung handeln soll.
> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und
> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei
> den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der
> jeweiligen Komponente handeln soll.
> Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die
> Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird.

Begriffe wie Shunt-Regler sind in dem Thread gefallen. Geh darauf ein!

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
> Du weichst der Frage aus:
>
>> Bitte begründe ausführlich wieso es sich
>> nicht um eine Regelung handeln soll.

Leicht zu begründen:
Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht 
immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung.

Begründung mit Beispiel:
Wieder Auszug aus Beitrag 1
Wolle G. schrieb:
>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte:
>> Betriebsspannung: 12V
>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA
>> Daraus errechnet sich:
>>
>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand

Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht.
(13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf 
11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von
ca. -3,5mV/K mit einbezieht.
Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom 
konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die 
Johannes
Johannes schrieb:
>> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und
>> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation

evtl. beschreiben könnten oder wollen.

: Bearbeitet durch User
von Verzweifelter (Gast)


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Könnte man den Thread bitte auch schließen? 😅😭

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Verzweifelter schrieb:
> Könnte man den Thread bitte auch schließen? 😅😭

Ach, jetzt geht der Nichtverzweifelte plötzlich in die Verzweifelung 
über! Dass ich das noch erleben darf...

von Lothar J. (black-bird)


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Wolle G. schrieb:
> Leicht zu begründen:
> Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht
> immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung.
>
> Begründung mit Beispiel:
> Wieder Auszug aus Beitrag 1
> Wolle G. schrieb:
>>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte:
>>> Betriebsspannung: 12V
>>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA
>>> Daraus errechnet sich:
>>>
>>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand
>
> Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht.
> (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf
> 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von
> ca. -3,5mV/K mit einbezieht.
> Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom
> konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die
> Johannes
> Johannes schrieb:
>>> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und
>>> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation
>
> evtl. beschreiben könnten oder wollen.

Die typische >wolleg< Argumentation: immer schön an den Fakten vorbei.

Es geht hier nicht darum, den Einfluss der schwankenden Betriebsspannung 
mit einem Vorwiderstand zu "regeln", sondern die Strom-zu- und -abnahme 
des LED-Stromes bei Temperaturschwankungen auf ihrer gekrümmten 
Kennlinie.

Oder um was ging es Dir bei der Eröffnung dieses Threads?

Blackbird
PS: Du schuldest uns immer noch ein paar Erklärungen und Antworten. Du 
drückst Dich davor, in dem Du immer wieder neu Fake Fakten erfindest.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Lothar J. schrieb:
> Oder um was ging es Dir bei der Eröffnung dieses Threads?

Wie heißt es so schön: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Wiederholung aus Beitrag 1:
Roland F. schrieb:
>> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand
>> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die....

Darum geht es!

von Lothar J. (black-bird)


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Da steht deutlich was von erwärmender LED, nichts von schwankender 
Versorgungsspannung!

Behalte Deine Nebelkerze und lerne verstehen, was Du liest.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Johannes (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht.
> (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf
> 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von
> ca. -3,5mV/K mit einbezieht.
> Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom
> konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen [...]

Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse.

Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. Jeder Spannungsregler 
schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last. (Um ein paar mV)

Dein Argument ist fehlerhaft. Probier es noch einmal.

von Jörg R. (solar77)


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Johannes schrieb:
> Ich trage mal ein paar von deinen Ergüssen zusammen:

Johannes schrieb:
> Dich:

Lothar J. schrieb:
> Behalte Deine Nebelkerze und lerne verstehen, was Du liest.

Wenn man nur wüsste wen Ihr immer meint;-)

von Jörg R. (solar77)


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Ich habe gestern Abend ein waghalsiges Experiment gemacht..
Grüne LED mit 270R Vorwiderstand an 5V...funktioniert;-)

von Egon D. (Gast)


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Jobst Q. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik
>> hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte
>> Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs-
>> technik.
>
> War zu vermuten, dass die Definition von Steuerung als
> Einstellung ohne Informationsrückkopplung von
> Regelungstechnikern kommt. Für einen dummen Automat, der
> nur eine Größe regeln kann, darf es nur eine noch dümmere
> Alternative geben.

Ich kann nichts dafür, dass Du den Begriff "Mehrgrößen-
regelung" nie gehört hast -- einen Grund, auch noch stolz
auf dieses Wissensdefizit zu sein, gibt es wahrhaftig nicht.


> Zum Glück gibt es intelligentere Steuerungen, die sich
> nicht an diese Definition halten.

Das Problem sind nicht die Dinge.
Das Problem sind auch nicht die Definitionen.

Das Problem sind bildungsresistente Leute, die auch nach
Erläuterung nicht verstehen, dass dasselbe Wort in
verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutung haben
kann.

von Messtechniker (Gast)


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chris schrieb:
>>>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>>>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Die Messung ist für die Tonne da bei der Spannungsmessung ein paar
> Nullstellen fehlen. Oder anders gesagt: War die Spannung wirklich über
> die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Eine kleine Änderung bei der
> Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom
> verursachen (Diodenkennlinie)

Ich glaube nicht, dass es hier auf die Nullen ankommt. Die Grüne bei 
2,0V mit knapp 10mA ist schon plausibel, auch das Durchgehen bei 
Spannungen ab 2,1V. Das passt schon.

Das leichte Hochgehen des Stromes könnte die Erwärmung des pn-Übergangs 
sein. Auch das ist plausibel.

>Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED
Bezüglich des Stomes ist es eine (schwache) Gegenregelung, allerdings 
nur auf das Proportional und das eben auch nicht vollständig. Sauberer 
wird das mit einem FET.

von Messtechniker (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Ich habe gestern Abend ein waghalsiges Experiment gemacht..
> Grüne LED mit 270R Vorwiderstand an 5V...funktioniert;-)

Ja, wirklich waghalsig. Ich habe die im Pulsbetrieb schon mit 180 
gefahren. :-)

Aber mal im Ernst: Wo habt ihr Regelungstechnik gelernt? Alle auf der 
Schmalspur-FH oder macht ihr bachelor oder Duales Studium?

von Egon D. (Gast)


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Johannes schrieb:

> Egon D. schrieb:
>>
>> Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler
>> im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung,
>> aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung.
>
> Wo hat der PTC eine Leistungsverstärkung? Wo hat das
> Bimetall, das selbst die Heizung macht, eine Verstärkung.

???

Also, die Reglerbügeleisen, die ich kenne, enthalten eine
Metallgrundplatte mit Heizwicklung, ein Bimetall und einen
mechanisch daran angekoppelten Sprungschalter.

Das Bimetall lässt sich durch eine Heizleistung von... was
weiss ich... 100W so weit erwärmen, dass es schaltet.
Der angekoppelte Schalter schaltet aber 1000W oder 2000W.

Es liegt also eine Leistungsverstärkung vor, denn
2000W geschaltete Leistung dividiert durch 100W
Betätigungsleistung ergibt eine Leistungsverstärkung
von 20.


> Du wirst diese Anforderung an einen Regler so auch in
> keiner geläufigen Reglerdefinition finden.

Definiere "geläufig".

In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben
und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier
wiedergebe. So schlau, mir das alles selbst auszudenken,
bin ich nämlich nicht.


> (Beweise das Gegenteil!)

Nö. Hab ich nix von.

Ich streite nicht mehr, nur um am Ende vielleicht Recht
zu behalten. Wenn Du nix lernen willst, dann lässt Du
es halt.
Damit bist Du hier zwar nicht in guter, aber in zahlreicher
Gesellschaft...


> Von daher redest du nicht davon was ein Regler nach
> geläufiger Definition ist,

Da kann ich nix für.
Zu der Zeit, in der ich gelernt habe, was ein Regler ist,
WAR das, was ich genannt habe, die "geläufige Definition".


> sondern was du darunter verstehen willst. Und das gehört
> halt nicht zum Thema.

Tja, wenn Du meinst...


>> Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle
>> Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen
>
> Auch das ist keine Anforderung an einen Regler.

???

Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung;
die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu
ungedämpften Schwingungen.


Und die Forderung nach einer Leistungsverstärkung größer
Eins im Regelkreis ist m.E. sehr sinnvoll.

Wenn man diese nämlich fallen lässt, dann ist jede Tisch-
platte, auf der ein Buch liegt, ein Regelkreis -- die
Tischplatte deformiert sich elastisch nämlich GENAU so
weit, dass die Gewichtskraft des Buches ausgeglichen wird
und das Buch keine weitere Bewegung im Gravitationsfeld
ausführt.

von Air-Man (Gast)


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Ist ein fallender Fallschirmspringer, der mit konstanter Geschwindigkeit 
fällt zusammen mit der Luft eigentlich auch ein Regler?

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
> Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse.
 Wo steht das?

> Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das.
Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung"

>Jeder Spannungsregler schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last.
>(Um ein paar mV)
auch schon bekannt. siehe  dazu:
Wolle G. schrieb:
>> Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die
>> Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und
>> Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen:
>> gehört in die Rubrik "verriecht sich".

> Dein Argument ist fehlerhaft. Probier es noch einmal.

Das war der Versuch eines Probelaufs.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (Gast)


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Johannes schrieb:

> [...] sind dann auch nicht in der Lage zu erklären
> wieso z.B. ein Fliehkraftregler ein Regler ist

Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein
Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel-
klappe.
Die Leistung, die benötigt wird, um die Drosselklappe
zu betätigen, ist (ganz augenscheinlich) SEHR VIEL
geringer als die Leistung, die der Dampf transportiert,
der sie durchströmt.


> und eine LED am Vorwiderstand nicht.

<Gebetsmühle>
Ein einfacher ohmscher Widerstand ist ein pasives Bau-
element, und er heißt PASSIV , weil er KEINE
Leistungsverstärkung hat.
</Gebetsmühle>

von Joachim B. (jar)


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Egon D. schrieb:
> Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung;
> die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu
> ungedämpften Schwingungen.

du hast aber damit einen 2-Punktregler und keinen P-Regler mehr gebaut, 
der um den Sollwert pendelt also schwingt!
Das passiert immer mit der Verstärkung >1 und ist kein P-Regler mehr!
Der P-Regler lebt von der Regelabweichung >0 und nur solange die 
Verstärkung <1 ist.

schrieb ich aber auch schon!

von Johannes (Gast)


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Egon D. schrieb:
> In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben
> und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier
> wiedergebe.

Magst du vielleicht einen Literaturhinweis geben? In der aktuellen 
Handhabung von Regelungstechnik gibt es diese Vorgabe nämlich nicht, 
findet sich so auch nirgends.

Begriffe wie "Leistung" werden zur Reglerdefinition gar nicht 
herangezogen, das ist alles schön abstrakt mathematisch definiert. Du 
könntest auch einen Regler entwerfen der die Zufriedenheit von 
Arbeitnehmern auf ein bestimmtes Niveau einregelt, vorausgesetzt du 
schaffst es das alles schön zu formalisieren.

von Egon D. (Gast)


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Joachim B. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung;
>> die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu
>> ungedämpften Schwingungen.
>
> du hast aber damit einen 2-Punktregler

Richtig.
Der Bimetallregler im Bügeleisen ist ein Zweipunktregler.


> und keinen P-Regler mehr gebaut,

Auch richtig.

Der Zweipunktregler schwingt im Normalbetrieb, das geht
nicht anders.

Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas
bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL
IN DER LAGE dazu ist er auch.
Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden...


> Das passiert immer mit der Verstärkung >1 und ist kein
> P-Regler mehr!
> Der P-Regler lebt von der Regelabweichung >0 und nur
> solange die Verstärkung <1 ist.

???

Jetzt geht es aber durcheinander.

1. Nein, nicht jeder Proportionalregler schwingt bei
   einer Regelverstärkung größer Eins -- das wäre ja
   schlimm!

2. Ja, ein Proportionalregler braucht eine bleibende
   Regelabweichung.

3. Nein, ein Proportionalregler mit Regelverstärkung
   kleiner Eins ist ein pathologischer Grenzfall ohne
   praktische Relevanz.

von Wolle G. (wolleg)


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Egon D. schrieb:
> Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein
> Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel-
> klappe.

Ich verstehe nicht, warum Du dich nur an "Leistungsverstärkung" 
hochziehst.
Beispiel: Toilettenspülkasten mit undichter Heberglocke
-> Schwimmerventil übernimmt Wasserstandsregelung -- 
Leistungsverstärkung?

>Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas
>bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL
>IN DER LAGE dazu ist er auch.
>Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden...
Dazu gibt es Einstellregeln.
Wolle G. schrieb:
> Deshalb gibt es zur optimalen Einstellung der PID-Parameter
> Einstellregeln,
>  z.B. die Methode nach Ziegler/Nichols.
>
> Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter:
> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (Gast)


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Johannes schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben
>> und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier
>> wiedergebe.
>
> Magst du vielleicht einen Literaturhinweis geben?

Schwierig. Ich habe die Bücher nicht da und kann nicht
einfach nachsehen...

An Autorennamen fallen mir Töpfer/Besch ein (Buchtitel
irendwas mit "Automatisierungstechnik"); Prof. Gerhard
Wunsch (u.a. "Handbuch der Systemtheorie"), u.U. auch
Eugen-Georg Woschni.

Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler
"Der Regelkreis".

Mehr gibt mein löchriger Gehirnskasten im Moment nicht
her; ich kann aber nicht garantieren, dass Du dort fündig
wirst. Gerhard Wunsch ist aber m.E. immer eine gute
Adresse...


> Begriffe wie "Leistung" werden zur Reglerdefinition gar
> nicht herangezogen,

Die Leistung braucht man ja eigentlich auch nur als Hilfs-
begriff, um die Leistungsverstärkung definieren zu können.

Und da andererseits der Energieerhaltungssatz gilt, brauchen
Systeme mit Leistungsverstärkung immer irgend eine Art von
Hilfsenergie.

Hat man Hilfsenergie und Leistungsverstärkung, können die
Systeme instabil werden, d.h. sie erzeugen ohne Eingangs-
signal trotzdem dauerhaft ein Ausgangssignal, d.h. sie
oszillieren.
Ein rein passives System ist aber immer stabil -- das kann
keine ungedämpften Schwingungen erzeugen.


> das ist alles schön abstrakt mathematisch definiert.

Ja... das ist ja auch nicht falsch, aber eben nur die eine
Hälfte.
In der Wikipädie (Stichwort: "Regelkreis") ist es genauso:
Kein Sterbenswörtchen von Leistungsverstärkung.

von Egon D. (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein
>> Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel-
>> klappe.
>
> Ich verstehe nicht, warum Du dich nur an
> "Leistungsverstärkung" hochziehst.

Weil das nun mal das entscheidende (abstrakte) Kriterium
ist.

Lässt man das fallen, wird sofort JEDE beliebige
Rückwirkung einer Größe auf ihre Ursache ein
"Regelkreis" -- siehe das Buch auf dem Tisch (elastische
Deformation der Tischplatte), LED mit Vorwiderstand,
Fallschirmspringer,...


> Beispiel: Toilettenspülkasten mit undichter Heberglocke
> -> Schwimmerventil übernimmt Wasserstandsregelung --
> Leistungsverstärkung?

Aber selbstverständlich.

Die Hilfsenergie stammt in Form des Wasserdruckes aus
dem Wasserwerk; die Verstärkung resultiert daraus, dass
der Schwimmer am langen Hebelarm sitzt und das Ventil
am kurzen.

Leuchtet doch ein, oder?


>>Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas
>>bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL
>>IN DER LAGE dazu ist er auch.
>>Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden...
>
> Dazu gibt es Einstellregeln.

Korrekt.

von Wolle G. (wolleg)


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Egon D. schrieb:
> die Verstärkung resultiert daraus, dass
> der Schwimmer am langen Hebelarm sitzt und das Ventil
> am kurzen.
> Leuchtet doch ein, oder?

Nein, leuchtet mir nicht ein.
Wenn ich mich recht erinnere gilt:
Last x Lastarm = Kraft x Kraftarm  -- Leistungsverstärkung??
Kraftverstärkung |= Leistungsverstärkung

Egon D. schrieb:
> Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler
> "Der Regelkreis".

brauchbare Literatur wurde schon mehrmals genannt:
> Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter:
> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.

von Egon D. (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> die Verstärkung resultiert daraus, dass der Schwimmer
>> am langen Hebelarm sitzt und das Ventil am kurzen.
>> Leuchtet doch ein, oder?
>
> Nein, leuchtet mir nicht ein.

Na, muss ja auch nicht.

Ich habe die grobe Richtung gezeigt -- ein wenig Grübeln
darfst Du aber auch... :)


> Egon D. schrieb:
>> Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler
>> "Der Regelkreis".
>
> brauchbare Literatur wurde schon mehrmals genannt:
>> Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur
>> Regelungstechnik unter:
>> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.

Echt jetzt?

Prof. Dr. Heinrich Kindler gegen "roboternetz"?!

von Lutz V. (lvw)


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Hier gehts ja munter durcheinander.
* Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung" hier 
eingeführt?
Die spielt nun wirklich keine Rolle! Wer hat das bloß mal gehört/gelesen 
und meint, das hier "unterbringen" zu müssen?
* Und dazu noch ohne Definition: Was ist damit gemeint - innerhalb des 
offenen Kreises (also "Schleifenverstärkung") oder zwischen Ein- und 
Ausgang des Kreises (also zwischen Führungsgröße und geregelter 
Ausganggröße?
* Und dann: Mal heißt es "Regler" und dann wieder "Regelkreis" - mal ist 
mit "Regler" der Kreis gemeint, und mal nicht!! Totale Ver(w)irrung!
* Und was ist mit Reglerverstärkung gemeint? Die Kreisverstärkung? Auch 
so ein Schlagwort ohne Erklärung.
_______________

Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht bloß seine 
Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne vereinbarte Sprachregelung 
nicht aus - dazu gibt es die DEFINITIONEN!!

Noch was: Am 7.5 um 10:39 hab ich zur Reihenschaltung von Rv und Diode 
das zugehörige Rückkopplungsmodell gezeigt (wenn man denn das Ganze als 
Regelkreis interpretieren möchte). Dazu hat niemand etwas gesagt als 
Kommentar - stattdessen wurde lustig weiter gestritten, ob es nun ein 
Regelkreis ist oder nicht...nicht sehr ergebnis-orientiert meiner 
Meinung nach.

Falls jemand Literaturempfehlungen braucht - ich hab etliche Bücher hier 
stehen....

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (Gast)


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Lutz V. schrieb:

> Hier gehts ja munter durcheinander.
> * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung"
> hier eingeführt?

Ich.


> Die spielt nun wirklich keine Rolle!

Aber doch.

Die Leistungsverstärkung ist DAS (abstrakte) Kriterium,
das aktive von passiven Systemen unterscheidet.

Passive Rückwirkung einer Größe auf eine andere findet
sich andauernd -- siehe Buch auf der Tischplatte, LED
mit Vorwiderstand, Fallschirmspringer -- aber das sind
alles keine Regelkreise.

Zum Regelkreis wird es durch Verstärkung.


> Wer hat das bloß mal gehört/gelesen und meint, das hier
> "unterbringen" zu müssen?

Ohh... tut mir leid, dass ich dem unschicklichen Drang
nachgeben musste, die m.E. korrekte Erklärung hier
"unterzubringen". Es wird nicht wieder vorkommen...


> * Und dazu noch ohne Definition: Was ist damit gemeint -
> innerhalb des offenen Kreises (also "Schleifenverstärkung")
> oder zwischen Ein- und Ausgang des Kreises (also zwischen
> Führungsgröße und geregelter Ausganggröße?

Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung,
die überhaupt kein aktives System enthält, ist garantiert
kein Regelkreis.

Das trifft auf eine LED mit Vorwiderstand zu.


> Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht
> bloß seine Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne
> vereinbarte Sprachregelung nicht aus - dazu gibt es die
> DEFINITIONEN!!

Weisst Du was?

Ich sage Dir dasselbe, was ich Johannes gesagt habe: Kümmere
Dich selbst. Ich bin kein musikalisches Auskunftsbüro.

Bibliotheken gibt es ja wohl noch, lesen kannst Du auch...
als Einstieg empfehle ich Lektüre von Prof. Heinrich Kindler
oder Prof. Gerhard Wunsch. Deinen Kollegen wirst Du ja wohl
hoffentlich glauben...

von Egon D. (Gast)


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Lutz V. schrieb:

> Noch was: Am 7.5 um 10:39 hab ich zur Reihenschaltung
> von Rv und Diode das zugehörige Rückkopplungsmodell
> gezeigt (wenn man denn das Ganze als Regelkreis
> interpretieren möchte). Dazu hat niemand etwas gesagt

Weil es dazu nichts zu sagen gibt.

Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf
die LED modelliert.

Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert,
wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als REGELKREIS
zu bezeichnen ist.


> Falls jemand Literaturempfehlungen braucht - ich hab etliche
> Bücher hier stehen....

Danke... ich habe eine brauchbare Universitätsbibliothek am
Ort.

von c-hater (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Nein, keine I-Komponente gefunden.

Dann ist dir wohl nicht zu helfen... Offensichtlich vollständig 
merkbefreit.

von Johannes (Gast)


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Egon, du siehst, dass die Sichtweise mit der Leistungsverstärkung hier 
von niemandem geteilt wird. (Von mir auch nicht.)

Wenn du nicht mit einem Literaturnachweis oder sonst irgendwas 
aufwarten kannst, wirst du niemanden überzeugen können.

Es gibt in der Systemtheorie sehr wohl den Leistungsbegriff 
(Signalleistung, Signalenergie etc.), er wäre verfügbar - aber spielt 
bei der Reglerdefinition halt trotzdem keine Rolle.

Relevant für die Betrachtung ob es sich um einen Regler handelt ist aus 
praktischer Sicht, ob das Verhalten der zu regelnden Größe verbessert 
wird, indem man über die Stellgröße darauf einwirkt.

Es ist problemlos möglich instabile LTI Systeme zu konstruieren die 
schon durch einen P-Regler mit geringem Faktor stabil werden. 
(Entsprechend der PID Reglergleichung.) Auch das sind dann Regelungen.

Mir ist auch nicht ganz klar was das <1 oder >1 bedeuten soll, der 
P-Faktor kP gibt die Verstärkung der Differenz Soll/Istwert an. Diese 
Differenz hat ganz anderen Einheiten als die Stellgröße, wenn man es 
genau nimmt steht bei kP die Einheit der Stellgröße im Zähler und die 
Einheit der Istgröße im Nenner. Da einen Bezug der Leistungen zueinander 
herzustellen ist schwierig.

von Johannes (Gast)


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Das einzige was ich finden konnte ist das Buch von Heinrich Kindler:

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783112596562/html

Leider ist vom entsprechenden Kapitel nur die erste Seite verfügbar. Das 
Buch ist jedoch von 1972 und zumindest das was ich gelesen habe klingt 
aus heutiger Sicht ein wenig "hemdsärmlig", was einfach dem Alter der 
Veröffentlichung geschuldet ist.

Aber es ist noch nicht einmal klar wie genau in dem Buch ein Regelkreis 
definiert wird, also alles nur Gerate. Mehr um zu versuchen deine 
Argumente nachzuvollziehen kann hier glaube ich niemand tun.

von Egon D. (Gast)


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Johannes schrieb:

> Egon, du siehst, dass die Sichtweise mit der
> Leistungsverstärkung hier von niemandem geteilt
> wird. (Von mir auch nicht.)

Okay. Kann ich mit leben.

Wie ich schon mehrfach sagte:

Erstens bin ich nicht der Erlöser der Welt. Die Sichtweise
mit der Leistungsverstärkung ist ja nicht meine Erfindung;
ich habe sie auch nur übernommen, und ich finde sich
praktisch und hilfreich.
Wenn sich niemand dieser Sichtweise anschließen will --
okay. Nicht mein Problem. Ihr werden wissen, was ihr tut.

Zweitens: Wenn die Mehrheitsmeinung sagt, dass ein passiver
Vorwiderstand, der keinerlei Hilfsenergie braucht und nix
weiter tut, als elektrische Leistung in Wärme umzusetzen,
systemtheoretisch dasselbe ist wie ein OPV -- okay, meinet-
wegen.
Das ist zwar m.E. ein Rückschritt hinter die Erkenntnisse
von Wunsch, Kindler usw. -- aber auch das ist nicht mein
Problem.

Wozu streiten? Dazu bin ich zu faul. Ehrlich.


> Wenn du nicht mit einem Literaturnachweis oder sonst
> irgendwas aufwarten kannst, wirst du niemanden
> überzeugen können.

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich bereits sagte:
Fangt bei Gerhard Wunsch oder Heinrich Kindler mit
Suchen an. Konkreter geht es nicht.


> Relevant für die Betrachtung ob es sich um einen Regler
> handelt ist aus praktischer Sicht, ob das Verhalten der
> zu regelnden Größe verbessert wird, indem man über die
> Stellgröße darauf einwirkt.

Aha.

Das heisst, dass der Ersatz eines Tragebalkens durch einen
doppelt so steifen eine Regelung darstellt -- weil sich ja
das Verhalten der zu regelnden Größe (der Lage) verbessert
hat, nicht wahr?


> Mir ist auch nicht ganz klar was das <1 oder >1 bedeuten
> soll, der P-Faktor kP gibt die Verstärkung der Differenz
> Soll/Istwert an.

Und was ist das "k"? Richtig: Größer Eins.

Du fuchtelst mit der Verstärkung herum und leugnest
gleichzeitig, dass es eine Verstärkung gibt.

Super.

von Lutz V. (lvw)


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Egon D. schrieb:
> > Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf
> die LED modelliert.
>
> Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert,
> wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als *REGELKREIS*
> zu bezeichnen ist.
>
Es fällt wirklich schwer, hier nicht ironisch zu werden.
Du siehst ein Blockschaltbild für den Regelkreis mit Vergleichsstelle 
zwischen Eingangsgröße und rückgeführtem Signal vor Dir und fragst 
ernsthaft, "wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als REGELKREIS
zu bezeichnen ist" ?
Welche "Erklärungen" brauchst Du denn noch?

von Lutz V. (lvw)


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Egon D. schrieb:

>> * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung"
>> hier eingeführt?
>
> Ich.
>
>
>> Die spielt nun wirklich keine Rolle!
>
> Aber doch.
>
> Die Leistungsverstärkung ist DAS (abstrakte) Kriterium,
> das aktive von passiven Systemen unterscheidet.
>
> Zum Regelkreis wird es durch Verstärkung.

>
> Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung,
> die überhaupt kein aktives System enthält, ist *garantiert*
> kein Regelkreis.
>

Ja - genau DAS meinte ich mit "geht alles durcheinander".
Plötzlich sprichst Du von aktiven und passiven Systemen und dass es "zum 
Regelkreis" durch "Verstärkung" wird.
Sorry, aber: Totaler Unsinn - wo hast Du sowas bloß her? Aus Büchern 
jedenfalls nicht.
Zur Begründung Deines Kriteriums zur Leistungsverstärkung hast Du weiter 
nichts als "doch". Etwas wenig, oder?
Auf Deine Polemik zum Schluss gehe ich nicht ein - hat was mit Niveau 
und Fähigkeit zur Sachlichkeit zu tun.

von Egon D. (Gast)


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Lutz V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> > Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf
>> die LED modelliert.
>>
>> Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert,
>> wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als *REGELKREIS*
>> zu bezeichnen ist.
>>
> Es fällt wirklich schwer, hier nicht ironisch zu werden.

Mach, was immer Dir beliebt.

Wie pflegt mein Vater immer zu sagen: "Mit allem, was man
äußert, charakterisiert man vor allem sich selbst."


> Du siehst ein Blockschaltbild für den Regelkreis

Nein.

Ich sehe ein Blockschaltbild, das wiedergibt, dass eine
Größe auf eine andere zurückwirkt.

Das ist AUCH bei einem Regelkreis der Fall, aber nicht
NUR .


> mit Vergleichsstelle  zwischen Eingangsgröße und
> rückgeführtem Signal vor Dir und fragst ernsthaft,
> "wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als
> REGELKREIS zu bezeichnen ist" ?

Richtig.

Dieses BLOCKSCHALTBILD ist nämlich nicht in der Lage,
z.B. den Unterschied zwischen aktiven und passiven Filtern
wiederzugeben.

Passive Filter können NIEMALS ohne äußere Anregung
ungedämpfte Schwingungen abgeben -- aktive können das
aber DURCHAUS .

Der Unterschied ist kein struktureller, sondern ein rein
parametrischer -- nämlich die... okay. Ich spreche es
nicht aus. Du weisst, dass ich die Leistungsverstärkung
meine...


> Welche "Erklärungen" brauchst Du denn noch?

...na?!

von Hans (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht bloß seine
> Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne vereinbarte Sprachregelung
> nicht aus - dazu gibt es die DEFINITIONEN!!

Das ist schon das ganze Problem von "Johannes".

Er versteht einfach nicht, dass eine Definition X bedeutet, dass wenn A 
der Definition X entspricht, A eben ein X ist.

Johannes bekommt es nicht auf die Reihe, ein B zu haben, das sich 
gleich/ähnlich verhält wie A, aber nicht der Definition X entspricht, 
eben kein X ist.

Konkret in seiner Regler-Wunderwelt ist alles, was irgendwie ein 
stabiles System ist, eine Regelung. Sei es der Ball in einer konkaven 
Schale auf einem Tisch, oder eine LED mit Vorwiderstand.

Johannes versteht einfach nicht, dass eine Beobachtung keine Definition 
begründet, sondern es genau umgekehrt ist, die Definition begründet eine 
Beobachtung bzw. sagt sie voraus.

Dass Johannes die Arbeitsweise von Naturwissenschaften nicht versteht, 
sieht man auch daran, dass Johannes beinahe ausschließlich 
Analogieschlüsse verwendet.

Definitionen, Aussagelogik, Schlussfolgerungen, etc. kommen bei Johannes 
nicht vor. Wird z.B. eine Definition zitiert, wird der Definition mit 
Polemik und Schmähkritik begegnet.

Meiner Einschätzung nach hat Johannes die geistige Reife für eine 
Tätigkeit als Naturwissenschaftlicher oder Ingenieur noch nicht 
erreicht. Allerdings möchte ich Johannes keinesfalls absprechen, dass er 
im Laufe seiner Ausbildung, wenn er erst mal die Schule verlassen hat 
und eine Hochschule besuchen wird, sich die Zusammenhänge erarbeiten 
können wird.

von Philosoph (Gast)


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Ist nicht letztlich die Regelhaftigkeit dieser Welt darauf basierend, 
dass alles aus Regelkreisen besteht? In der Natur ist praktisch alles 
geregelt. Die Population von Lebewesen in einem Habitat, die 
Fallgeschwindigkeit eines Blattes im Wind wird durch seine Form und den 
Luftwiderstand geregelt. Das Blatt misst ständig seine 
Fallgeschwindigkeit und erzeugt eine invertiert zurückgeführte 
Beschleunigung, die wiederrum die Fallbeschleunigung kompensiert. 
Schlussendlich wird die Fallgeschwindigkeit relativ konstant gehalten 
--> konstante Beschleunigung beim "Sollwert". Der menschliche Körper 
bleibt sehr genau bei 37 Grad und wird geregelt.

Und ja. Auch ein Gegenstand fällt deshalb nicht durch den Tisch, weil 
seine Position geregelt wird (analog zum fallenden Blatt).

Merke: Alles ist Regelung. Geregelt sei die Welt. Amen

:D

von Philosoph (Gast)


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Nachtrag: Möge dieser Thread nun geschlossen werden. Möge dies ein 
Moderator regeln. 🙏

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