Forum: HF, Funk und Felder Anritsu MS8604A Fehler


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von Ralph B. (rberres)


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hallo Leute

Seit gestern zeigt mein Anritsu MS8604 einen Fehler ( siehe Bild im 
Anhang ) den ich noch nicht so richtig zu deuten weis.

Meine Vermutung ist das ein Bit des Video-AD-Wandlers defekt ist.

Messen kann man fast nicht darin, weil es zu eng ist.

Es ist die Karte direkt hinter der Karte mit dem Flachbandkabel.

Was mir noch aufgefallen ist, das ist die Tatsache, das, wenn ich eine 
Gleichspannung auf den AD-Wandlereingang gebe dann waagrechte Linie mit 
zubehmender Spannung kontinuierlich ansteigt ,um dann bei etwa 3,7V 
schlagartig auf Null geht und wenige mV höher wieder im etwa an die 
selbe Stelle springt, wo er zuletzt vor dem Abfall war.

Der AD-Wandler ist ein SPT4820 siehe Datenblatt.

Meine Fragen sind folgende

Seht ihr das auch so, das der AD-Wandler einen defekten Ausgang an einer 
der 10 Bits hat?
wenn ja, welches Bit könnte das sein, damit genau dieses Fehlerbild 
zustande kommt?

Hat jemand eine Bezugsquelle ( außer China ) für diesen AD-Wandler?

Oder hat eventuell jemand zufällig diesen AD-Wandler bei sich im Vorrat, 
welches er abgeben könnte?

Gibt es besser erhältliche Ersatztypen, welche Pinkompatibel und 
Funktionskompatibel sind, ich sie also nur austauschen muss?

Ich bin gespannt auf die Antworten?

PS bitte nur antworten, wenn es sachdienlich ist.
Rechtschreibefehler von mir können behalten werden, und auf Aussagen, 
wie wirf das alte gerümpel auf den Müll kann ich ebenfalls verzichten.

Ralph Berres

von J. T. (chaoskind)


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Nicht das ich mich damit auskennen  würde, aber bei dem großen Einbruch 
müsste es doch ein "größeres" Bit als das MSB sein, wenn man davon 
ausgeht, dass das MSB für ca 50% Vollausschlag steht. Dein Einbruch 
sieht mir nach mehr als der Hälfte aus.
Wie gesagt, ist nur stochern im Nebel, aber evtl hilft dir das ja schon 
weiter.

von Ralph B. (rberres)


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Naja der Einbruch beginnt bei ca 85% von Vollaussteuerung und endet bei 
ca 90%

Vielleicht könnten es ja auch mehrere Bit sein.

Aber was könnte es denn sonst noch sein? Der analoge Videoausgang des 
Signales ist übrigens einwandfrei. Es passiert definitiv ab dem analogen 
Eingang dieser Karte.

Hat sonst noch jemand eine Idee?

Ralph Berres

von Jochen F. (jamesy)


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Könnte es sich um einen Flash-Wandler handeln? Die werden ja in der 
Regel sehr warm, und das würde die Ausfallwahrscheinlichkeit 
beeinflussen.
Es sieht mir so aus, als ob ein kleiner Bereich der Teiler / 
Decoderkette ausgefallen sein könnte.

von Petra (Gast)


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Da wirst Du Dir einen Adapter basteln müssen.
Könnte eine unstabile Spannung oder ein unterbrochenes Poti sein. 
Advantest hat auch die Verstärkungen umgeschalten weil die 
dahinterliegenden Schaltungsteile nicht genug Dynamik hatten. 
Möglicherweise ist es so ein Fehler. Hast Du einen Schaltplan?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wenn der AD-Wandler ein defektes Bit oder eine Verbindung zwischen zwei 
Bits hätte, würde der Fehler anders aussehen. das scheint mir eher in 
der Adressierung des Bildspeichers zu passieren. Gibt es einen 
Analogausgang, auf dem man die Kurve sieht?

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Petra schrieb:
> Da wirst Du Dir einen Adapter basteln müssen.
> Könnte eine unstabile Spannung oder ein unterbrochenes Poti sein.
> Advantest hat auch die Verstärkungen umgeschalten weil die
> dahinterliegenden Schaltungsteile nicht genug Dynamik hatten.
> Möglicherweise ist es so ein Fehler. Hast Du einen Schaltplan?

hallo Petra

Es ist zwar ein Anritsu und kein Advantest.

Kann sein das davor noch was umgeschaltet wird, glaube ich aber nicht, 
weil das analoge Videosignal am Eingang der Karte sich im Bereich von ca 
1 bis 4V abspielt. Da werden noch Stufen vor dem ADC sein, welches den 
Pegelbereich auf -2V bis +2V verschiebt.

Schaltbild habe ich leider keine, weil diese von diesem Gerät nicht zu 
bekommen sind. Anritsu gibt auch keine Servicemanuals raus. Da habe ich 
schon mal vor einem Jahr angefragt. Stattdessen wurde mir ein neues 
Gerät angeboten. Toller Service.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Wenn der AD-Wandler ein defektes Bit oder eine Verbindung zwischen zwei
> Bits hätte, würde der Fehler anders aussehen. das scheint mir eher in
> der Adressierung des Bildspeichers zu passieren. Gibt es einen
> Analogausgang, auf dem man die Kurve sieht?

Es gibt einen analogen Videoausgang.

Soeohl am analogen Videoausgang als auch an dem analogen Eingang direkt 
an der Karte ist das Videosignal einwandfrei. Halt ohne die anderen 
Informationen, welche ja vom Prozessor eingeblendet werden.

Vielleicht löte ich mal 10 Drähte an den ADC und führe die nach außen, 
damit ich mit dem Logikanalyzer mal messen kann.



Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Petra (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Es ist zwar ein Anritsu und kein Advantest.

Dachte da könnte es Gemeinsamkeiten geben, stammen beide von der 
"strahlenden" Insel.
Habe keine Zeit um die Links auszuprobieren. Kennst Du das schon?
https://www.eevblog.com/forum/buysellwanted/anritsu-ms8604a-service-manual-vol-1-to-3/

von Ralph B. (rberres)


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hier mal den Screenshot welches ich gemacht habe.

Das analoge Signal wurde direkt am ADC abgegriffen, wie auch die 11 
digitalen Signale.

Auf dem Schirm des Analayzers sieht man den Fehler auf dem Scope nicht.

Der ADC scheint es doch nicht zu sein.

Ich frage mich was es sonst sein könnte.

Petra den Link werrde ich mal ausprobieren.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Der ADC scheint es doch nicht zu sein.

Vielleicht gibt es eine Software-Korrektur für die Kennlinie des 
Log-Amp, die auf die ADC-Daten gerechnet wird, und deren Korrekturdaten 
korrupt sind?

Gibt es eine Selbstkalibrierung, und läuft die fehlerfrei durch?

von Bert 0. (maschinist)


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Ja, da hätte ich jetzt auch drauf spekuliert: Bei der Selbstkalibrierung 
ist was schief gegangen und für die betroffenen Y-Werte wurden falsche 
Korrekturwerte bestimmt.

Wenn tasächlich der ADC betroffen wäre, das MSB kanns ja nicht sein, 
weiter steigende Werte stimmen wieder, ein niederwertigers Bit wäre 
häufiger sichtbar als nur bei einem Y-Wert.

Gruß... Bert

von Sinus T. (micha_micha)


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Ich hatte mal ein ähnliches Fehlerbild bei einem TDS540: da ging an 
einigen Stellen auch die Kurve auf Null runter. Ursache war dann ein 
Chip im Acquisition-RAM.
Wäre auf alle Fälle mal eine Überlegung wert.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Vielleicht gibt es eine Software-Korrektur für die Kennlinie des
> Log-Amp, die auf die ADC-Daten gerechnet wird, und deren Korrekturdaten
> korrupt sind?

das analoge Videosignal welches auf den ADC geht ist aber ohne Einbrüche

Mario H. schrieb:
> Gibt es eine Selbstkalibrierung, und läuft die fehlerfrei durch?

Diese lüft ohne Fehlermeldung durch.

Sinus T. schrieb:
> Ich hatte mal ein ähnliches Fehlerbild bei einem TDS540: da ging an
> einigen Stellen auch die Kurve auf Null runter. Ursache war dann ein
> Chip im Acquisition-RAM.
> Wäre auf alle Fälle mal eine Überlegung wert.

Habe ich da ohne Servicemanual und Schaltbilder überhaupt eine Chance 
den Fehler finden zu können?

Ralph Berres

von Sinus T. (micha_micha)


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Ralph B. schrieb:
> Habe ich da ohne Servicemanual und Schaltbilder überhaupt eine Chance
> den Fehler finden zu können?

Ich weiß ja nicht, wie kompliziert der Aufbau bei dir ist. Vom TDS540 
hatte ich auch nichts. Das waren 32kx8, also xxx256-SMD-Chips. Ich habe 
dann vorsichtig immer ein Datenpin abgelötet und leicht hochgebogen und 
so den defekten IC eingekreist und ihn dann tatsächlich auch gefunden. 
Also eigendlich mehr Versuch und Irrtum.

von Ralph B. (rberres)


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Sinus T. schrieb:
> Ich habe
> dann vorsichtig immer ein Datenpin abgelötet und leicht hochgebogen und
> so den defekten IC eingekreist und ihn dann tatsächlich auch gefunden.
> Also eigendlich mehr Versuch und Irrtum.

Ich weis ja nicht mal in welcher dervielen kaum erreichbaren Karten 
dieser Ram versteckt ist, und ob es dann auch die Videorams sind.

Weiter oben gibt es ein Foto vom Innenleben des Spektrumanalyzers.

Eine Frage stellt sich mir auch noch.

So wie ich bisher rausgefunden habe scheint das Gerät ein über den 
Mikrokontroller gesteuerter analoger Spektrumanalyzer zu sein. Mit 
analog aufgebauten logamp in der letzten Zf. ein 10bit AD-Wandler für 
das Y-Signal zu digitalisieren.

Das Gerät kann man aber auch umschalten auf einen Sendeanalyzer, bei der 
er auch Konstellationsanalye kann.

Wo bekommt der seine Phaseninformation her um diese anzuzeigen?

Normalerweise müsste die letzte ZF ja in zwei um 90° verschobene Zweige 
aufgeteilt werden. Also mit zwei um 90° verschobene Oszillatoren ins 
Basisband gemischt werden und dann mit zwei ADCs digitalisiert werden.

Ich sehe aber sowas nicht in dem SA.

Oder gibt es noch eine andere Methode um I und Q Information zu gewinnen 
mit nur einen Logamp und nur einen ADC?

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Ich weis ja nicht mal in welcher dervielen kaum erreichbaren Karten
> dieser Ram versteckt ist, und ob es dann auch die Videorams sind.

Hast Du den EEVblog Post gelesen? Dort schreibt jemand dass der MS8604A
viele Gemeinsamkeiten zum MS2602 hat und dafür gibt es zumindest einen
Teil des Service Manual.

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Hast Du den EEVblog Post gelesen? Dort schreibt jemand dass der MS8604A
> viele Gemeinsamkeiten zum MS2602 hat und dafür gibt es zumindest einen
> Teil des Service Manual.

Ich habe das Servicemanual von dem MS2602 mal runter geladen.

Der Unterschied scheint zu sein, das der MS2602 noch eine 
Kathodenstrahlröhre hat der MS8604 ein LCD Display.

Trotz allem könnte es die selbe AD-Wandlerkarte sein.

Es gibt aber nur Blockschaltbilder

Dort ist zu entnehmen das es noch einen 14 Bit AD-Wandler gibt für 
Peakdetekt

Leider habe ich nur das Servicemanual Band1 gefunden. Es gibt noch Band2 
und Band3?

Jedenfalls Schaltbilder habe ich immer noch keine.

Hat jemand das Servicemanual Band2 und gegebenfalls Band3 ( falls es das 
gibt ) ?

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Wenn ich das Service Manual richtig verstehe wird ja je nach Sweep Time
zwischen zwei AD Wandlern umgeschalten (10 bzw. 14 Bit).

Damit sollte es doch möglich sein einzugrenzen ob einer der AD Wandler 
oder
was anderes für den Fehler verantwortlich ist.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Mario H. schrieb:
>> Vielleicht gibt es eine Software-Korrektur für die Kennlinie des
>> Log-Amp, die auf die ADC-Daten gerechnet wird, und deren Korrekturdaten
>> korrupt sind?
>
> das analoge Videosignal welches auf den ADC geht ist aber ohne Einbrüche

Schon klar. Die mögliche Software-Korrektur wird ja auf den Datenstrom 
angewendet, der aus dem ADC kommt. Defekte Korrekturdaten für die 
logarithmische Kennlinie des Log-Amp wären mit dem Fehlerbild durchaus 
im Einklang: man sähe den Effekt nur im Datenstrom, nachdem die 
Korrektur angewendet wurde.

Ralph B. schrieb:
> Wo bekommt der seine Phaseninformation her um diese anzuzeigen?
>
> Normalerweise müsste die letzte ZF ja in zwei um 90° verschobene Zweige
> aufgeteilt werden. Also mit zwei um 90° verschobene Oszillatoren ins
> Basisband gemischt werden und dann mit zwei ADCs digitalisiert werden.

Das IQ-Mischen kann auch rein digital passieren, auf dem Datenstrom, der 
aus dem ADC auf der letzten ZF kommt. In den Daten ist die 
Phaseninformation ja implizit enthalten, in Verbindung mit dem Takt des 
ADC.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Das IQ-Mischen kann auch rein digital passieren, auf dem Datenstrom, der
> aus dem ADC auf der letzten ZF kommt. In den Daten ist die
> Phaseninformation ja implizit enthalten, in Verbindung mit dem Takt des
> ADC.

Dann muss aber die ZF selber digitalisiert werden. Es darf nicht die ZF 
vorher gleichgerichtet werden, um das Y Signal zu erhalten.

Zumindest der 10Bit ADC bekommt aver das gleichgerichtete Y Signal 
angeboten.

Oder liege ich da komplett falsch?

Den 14 Bit ADC muss ich mir erst vornehmen.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Oder liege ich da komplett falsch?

Nee, Du hast Recht. Da habe ich nicht nachgedacht. Vielleicht kann vor 
dem ADC aber auch der Detektor und Log-Amp überbrückt werden, oder das 
passiert in einer ganz anderen Baugruppe.

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Zumindest der 10Bit ADC bekommt aver das gleichgerichtete Y Signal
> angeboten.
>
> Oder liege ich da komplett falsch?

Wenn das Service Manual auch auf Dein Gerät zutrifft dann bekommen
die beiden AD Wandler das selbe Signal und das ist nicht 
gleichgerichtet.
Das sieht man meiner Meinung nach doch recht gut in dem Blockdiagramm
von "A3 IF LOG/DET".

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Wenn das Service Manual auch auf Dein Gerät zutrifft dann bekommen
> die beiden AD Wandler das selbe Signal und das ist nicht
> gleichgerichtet.
> Das sieht man meiner Meinung nach doch recht gut in dem Blockdiagramm
> von "A3 IF LOG/DET".

Ich kann ja nicht sicher sagen das das Servicemanual auf mein MS8604 
passt.

Der Baugruppenträger sieht ähnlich aus und bei mir ist auch ein 10Bit 
und ein 14 Bit AD Wandler drauf, so das es eine Warscheinlichkeit gibt, 
das es das gleiche ist.

Eines kann ich aber ganz sicher sagen. Am Eingang des 10 Bit Wandlers 
liegt keine ZF an sondern ein demoduliertes Signal aus dem Logamp. Mit 
dem Oszillograf wird man ja wohl unterscheiden können, ob da 21,4MHz 
oder NF angeboten wird. Ich habe sowohl das Signal direkt am Eingang des 
10Bit ADCs als auch die 10 Datenausgänge oszillografiert. Da war keine 
ZF.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Eines kann ich aber ganz sicher sagen. Am Eingang des 10 Bit Wandlers
> liegt keine ZF an sondern ein demoduliertes Signal aus dem Logamp.

In dem Text zum "A3 IF LOG/DET" steht dass ein anderes Signal zum
AD Wandler gelangt wenn "FM MONITOR" (Zero Span Mode) eingestellt
ist. Könnte es daran liegen?

Wobei ich mir bei nochmaligen Hinschauen nicht mehr so ganz sicher bin
bezüglich der Gleichrichtung, ich habe wohl "D/A NET" falsch 
interpretiert.

Unabhängig davon: Je nach Sweep Time sollte einer der beiden AD Wandler
verwendet werden, ist der Fehler in beiden Fällen vorhanden?

von Marcel B. (mabu1)


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Hallo Ralph,

ich schaue Morgen nochmal in meine Anritsu Mappen. Ich meine ich habe 
nur Service Manual 1 von dem 2602A, kann aber sein, dass ich mehr habe, 
als ich im Kopf habe. Habe noch nie weitere Unterlagen gebraucht.

Wenn du fündig wirst mit den weiteren Bänden würde ich gerne wissen wo 
:)

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Unabhängig davon: Je nach Sweep Time sollte einer der beiden AD Wandler
> verwendet werden, ist der Fehler in beiden Fällen vorhanden?

Ich muss das nochmal genauer untersuchen. Bei mir ist die schnellste 
Ablenkzeit 20mS

In dem Manual steht was bei größer 50mS ist der 14Bit aktiv.

Demnach habe ich die ganze Zeit den falschen ADC untersucht.

Ich muss mich mal drangeben und 15 Drähte auch an den anderen ADC löten.

Aber ich meine mich erinnern zu können, das es bei 20ms Ablenkzeit auch 
war.

Marcel B. schrieb:
> ich schaue Morgen nochmal in meine Anritsu Mappen. Ich meine ich habe
> nur Service Manual 1 von dem 2602A, kann aber sein, dass ich mehr habe,
> als ich im Kopf habe. Habe noch nie weitere Unterlagen gebraucht.
>
> Wenn du fündig wirst mit den weiteren Bänden würde ich gerne wissen wo
> :)

es wäre super wenn du mehr Informationen hättest, wie Bestückungsplan 
Schaltbild etc.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


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so der 14 Bit Wandler ist es auch nicht.
sämtliche Bits vorhanden.
Wenn ich in span=0 eine gerade Linie sehe und den Pegel am Eingang genau 
so einstelle, das der Einbruch sein Maximum hat und die Linie im 
Rauschen steht, dann hat sich das oberste Bit nicht bewegt, es ist nach 
wie vor 1.

Es ist übrigens egal wie ich die Ablaufzeit einstelle, Es liegen immer 
an beide AD-Wandler das Y-Signal an und es kommen auch bei beiden 
AD-Wandler an den digitalen Ausgängen plausible Signale.



Jetzt beginnt das Rätseln, was noch die Ursache sein kann.



Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von 888 (Gast)


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Ralph B. schrieb:

> Ich weis ja nicht mal in welcher dervielen kaum erreichbaren Karten
> dieser Ram versteckt ist, und ob es dann auch die Videorams sind.

Ein Fehler im Videospeicher (frame buffer) würde sich äußern in Form von 
flackernden oder dauerhaft schwarzen oder weissen Pixeln. Die wären auch 
zu sehen, wenn der Analyzer Texte ausgibt oder man mit dem Cursor über 
die betroffenen Stellen fehlt. Im Schirmbild auf 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/553800/MS8604_Fehlerbild.JPG 
fehlen aber nicht einzelne Pixel, sonder die Kurve ist nach unten hin 
interpoliert durchgezogen.

D.h. wenn Speicherfehler, dann im Bereich des heap, also da wo das mit 
der Anzeige betraute Computerprogramm seine Daten ablegt. Sowas sollte 
aber beim Selbsttest auffallen (RAM test). Viele Geräte machen den 
direkt beim Einschalten, oft lässt sich sowas aus einem Service-Menü 
heraus starten.


> Aber was könnte es denn sonst noch sein? Der analoge Videoausgang des
> Signales ist übrigens einwandfrei. Es passiert definitiv ab dem analogen
> Eingang dieser Karte.

Wo kommt das analoge Videosignal her? Gibt das der Prozessor über einen 
DAC aus? Dann müsste er dafür die gleichen Daten verwenden wie für die 
Bildschirmanzeige. Oder kommt das direkt in Hardware aus dem 
Demodulator, entspricht also dem was in den DAC für den Digitalteil 
reingeht?

von Ralph B. (rberres)


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Soul E. schrieb:
> Wo kommt das analoge Videosignal her? Gibt das der Prozessor über einen
> DAC aus? Dann müsste er dafür die gleichen Daten verwenden wie für die
> Bildschirmanzeige. Oder kommt das direkt in Hardware aus dem
> Demodulator, entspricht also dem was in den DAC für den Digitalteil
> reingeht?

das analoge Videosignal kommt aus dem analog aufgebauten Logamp des 
Spektrumanalyzers, welche die 21,4MHz ZF logarythmiert und 
gleichrichtet.

Es ist also das Y-Signal welches ansonsten bei einen rein analogen Gerät 
direkt auf den Y-Verstärker der Kathodenstrahlröhre gehen würde.



Soul E. schrieb:
> Sowas sollte
> aber beim Selbsttest auffallen (RAM test). Viele Geräte machen den
> direkt beim Einschalten, oft lässt sich sowas aus einem Service-Menü
> heraus starten.

Dazu müsste man erst mal wissen, wie man das Servicemenue aufruft.

Bei Einschalten meldet er jedenfalls keine Fehler, bei der 
Selbstkalibrierroutine auch nicht.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von 888 (Gast)


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Das Ding ist kein Spectrum-, sondern ein Digital Communications 
Analyzer. Da steckt ein dicker Computer mit einer Menge Mathematik drin. 
Das so ein Apparat beim Einschalten keinen RAM-Test macht wäre höchst 
ungewöhnlich. Ein Speicherfehler würde sich auch statistisch verteilt 
auswirken, denn die Daten liegen nicht immer an der gleichen Stelle im 
Speicher. Und das Gerät würde dann auch hin und wieder abstürzen.

Es läuft also wirklich wie von Dir vermutet auf den ADC oder wie von 
Mario vermutet auf fehlerhafte Koeffizienten im Bereich der permanenten 
Kalibrierdaten hinaus. Letztere sollten aber eigentlich durch eine 
Prüfsumme geschützt sein.

Kann man bei dem Analyzer die Korrekturen ausschalten? "Setup" - "CAL" - 
"Corrections off" oder sowas? So könnte man fehlerhafte Koeffizienten 
ausschließen. Dann bliebe nur noch der ADC.

von Ralph B. (rberres)


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Soul E. schrieb:
> Kann man bei dem Analyzer die Korrekturen ausschalten? "Setup" - "CAL" -
> "Corrections off" oder sowas? So könnte man fehlerhafte Koeffizienten
> ausschließen. Dann bliebe nur noch der ADC.

Ich habe jedenfalls noch nichts entdeckt, wo man diese Korrekturdaten 
ausschalten könnte.

An die beiden ADCs glaube ich mittlerweile nicht mehr, da beide ADCs 
plausible Daten an den parallelen Ausgängen zeigten. Jedenfalls 
korrelierten diese Bits an den 4 MSB seitigen Anschlüssen nicht mit dem 
im Bildschirm sichtbare Einbrüche. Auch wenn ich mit zero-Span die dann 
waagrechte Linie mit dem Eingangspegel rauf und runter bewege, kommt es 
bei bestimmten Pegeln zu dem Einbruch wo die Linie plötlich sehr schnell 
nach unten geht, ohne das man an den beiden ADCs was entsprechendes 
sieht.

Es muss also irgendwas hinter dem ADC passieren. Nur kann ich nicht 
einordnen was es ist, und wo ich suchen muss.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Soul E. schrieb:
>
> Ein Fehler im Videospeicher (frame buffer) würde sich äußern in Form von
> flackernden oder dauerhaft schwarzen oder weissen Pixeln. Die wären auch
> zu sehen, wenn der Analyzer Texte ausgibt oder man mit dem Cursor über
> die betroffenen Stellen fehlt. Im Schirmbild auf
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/553800/MS8604_Fehlerbild.JPG
> fehlen aber nicht einzelne Pixel, sonder die Kurve ist nach unten hin
> interpoliert durchgezogen.

Ich denke nicht dass man das im normalen Betrieb sieht. Laut dem Service
Manual, das auch recht gut zu diesem Gerät passt ist der "Wave Memory"
Dual-Port RAM, in den die Werte vom AD Wandler landen. Darauf greift
die "MEAS CPU" zu und holt sich die Daten um sie zu bearbeiten.
Dargestellt werden sie dann von der "DISP CPU".

Das sind wohl alles MC68000 CPUs, man könnte sich das also bei Bedarf
in der Firmware ansehen, deren Assembler Code ist ja halbwegs lesbar.
Für eine der CPUs findet sich sogar der Dump der Firmware. Aber das
macht sicher nur Sinn wenn nichts anderes mehr weiterhilft.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Es muss also irgendwas hinter dem ADC passieren. Nur kann ich nicht
> einordnen was es ist, und wo ich suchen muss.

Wenn das wirklich die Kalibrierdaten für den Log-Amp und den ZF-Zug 
sind, stehen sie vermutlich in einem EEPROM, das irgendwo auf der 
entsprechenden Baugruppe sitzt. Du könntest versuchen, das auszulesen 
und zu entschlüsseln. Wenn es keine Prüfsumme gibt, hättest Du sogar die 
Chance, den Inhalt zu reparieren.

Bei R&S gibt es Service-Funktionen, um in den EEPROMs zu lesen und zu 
schreiben. Vielleicht ist das hier auch so.

von 888 (Gast)


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Dieter schrieb:

> Ich denke nicht dass man das im normalen Betrieb sieht. Laut dem Service
> Manual, das auch recht gut zu diesem Gerät passt ist der "Wave Memory"
> Dual-Port RAM, in den die Werte vom AD Wandler landen. Darauf greift
> die "MEAS CPU" zu und holt sich die Daten um sie zu bearbeiten.
> Dargestellt werden sie dann von der "DISP CPU".

Wenn in diesem Wave Memory ein Bitkipper vorliegt, dann könnte das in 
der Tat zu dem beobachteten Fehlerbild führen. Die Display-CPU lässt 
dann über die Daten brav ihren Videofilter (gleitender Mittelwert) 
drüberlaufen und zeigt das an.

von Dieter (Gast)


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Wenn beide AD Wandler funktionieren würde laut dem Service Manual
der Multiplexer für die AD Wandler oder der "Wave Memory" (Dual Port
RAM) wohl am wahrscheinlichsten für den Fehler in Frage kommen.
Eventuell auch die Address-Counter zum Adressieren des "Wave Memory".

Wie ist den das "A6 SCAN CONT/WM" Board aufgebaut, kann man den
Speicher einfach testen? Sonst wird es wohl schwierig, wenn ich
das Blockschaltbild richtig verstehe hat die "MEAS CPU" nur lesenden
Zugriff auf den "Wave Memory", könnte denn Speicher also gar nicht
testen.

von Ralph B. (rberres)


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Es gibt eine Kalibrierroutine für die Amplitude und eine für die 
Frequenz, welche sich vom Benutzer aufrufen lassen. Beide Routinen 
laufen ohne Beanstandung durch.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Wie ist den das "A6 SCAN CONT/WM" Board aufgebaut, kann man den
> Speicher einfach testen?

Keine Ahnung wie ich den testen kann.

Das A6 Board kann ich zwar ausbauen, sie sitzt auf der anderen Seite des 
Montagebleches auf welcher auch das AD-Wandler Board A5 sitzt.

Aber was könnte ich auf A6 wie testen?

Ich muss ja an den entsprechenden Bausteine  Drähte anlöten um im 
eingebauten Zustand messen zu können.

Bei den ADCs weis ich ja was man sehen sollte. Da war das ja noch 
relativ einfach.

Aber bei den anderen Bausteine?

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Das A6 Board kann ich zwar ausbauen, sie sitzt auf der anderen Seite des
> Montagebleches auf welcher auch das AD-Wandler Board A5 sitzt.
>
> Aber was könnte ich auf A6 wie testen?

Der Idealfall wäre dass die Chips für den "Wave Memory" gesockelt sind,
aber das wird wohl eher nicht der Fall sein. Die Frage ist was da sonst
noch auf dem A6 Board ist und ob man vielleicht das Teil auch ohne
den Rest testen könnte. Also von aussen feste Werte in den "Wave Memory"
schreiben, die Adressierung erfolgt über einen Address-Counter. Dann
die Werte auslesen, auch hier sollte die Adressierung über einen
Address-Counter erfolgen, man muss also "nur" die Daten und 
Steuersignale
für den Address-Counter setzen.

Ob man nur mit dem Blockschaltbild in erträglicher Zeit die 
erfoderlichen
Anschlüsse herausbekommt weiss ich nicht. Das Ansteuern könnte dann ein
Mikrocontroller erledigen. "Eigentlich" sind es laut Blockschaltbild 
nicht
so viele Dinge die man für diesen Test braucht, aber ohne Schaltplan 
muss
man halt erst schauen wo die erforderlichen Anschlüsse liegen.

von Bernd (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Aber bei den anderen Bausteine?
Wenn es da einen EEPROM gibt, dann wird der wahrscheinlich über I2C oder 
SPI angesteuert. Die zwei bis vier Leitungen sollten sich auch noch ganz 
gut debuggen lassen.

von Dieter (Gast)


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Bernd schrieb:
>
> Wenn es da einen EEPROM gibt, dann wird der wahrscheinlich über I2C oder
> SPI angesteuert. Die zwei bis vier Leitungen sollten sich auch noch ganz
> gut debuggen lassen.

I2C oder SPI hat man "damals" eher nicht verwendet, das sind klassische
EPROMs/ROMs mit parallelen Daten aund Adressen (siehe auch das Service
Manual).

von Ralph B. (rberres)


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Es läuft wohl immer mehr darauf hinaus das ich den Fehler nicht 
beseitigen kann, da mir die Erfahrungen und Kenntnisse in dieser 
Mikroprozessorwelt fehlen.

Ich kann ja kaum erwarten, das mir jemand das Gerät repariert.

Ich komme halt aus der analogen Welt.

Vermutlich werde ich dann das Gerät verschenken müssen an einen 
Selbstabholer.



Das ist immer noch besser als zu verschrotten.

Ich würde mir aber wünschen, das das Gerät nicht ausgeschlachtet wird, 
sondern der jenige den Fehler findet und beseitigt.

Über eine dem Restwert des Gerätes entsprechende Spende würde ich mich 
aber trotzdem freuen.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Tasmota (Gast)


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NICHT SO SCHNELL AUFGEBEN ERST NACG DEN UNTERLAGEN SUCHEN UND DANN 
WEITER SEHEN

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Es läuft wohl immer mehr darauf hinaus das ich den Fehler nicht
> beseitigen kann, da mir die Erfahrungen und Kenntnisse in dieser
> Mikroprozessorwelt fehlen.
>

Könntest Du vielleicht ein Bild von dem A6 Board machen damit man
sieht womit man es zu tun hat? Dann ist es einfacher abzuschätzen
was zu tun ist.

Als Alternative zum oben beschriebenen "Standalone" Testen: Vielleicht
kommt man schon weiter wenn man beim A6 Board die Daten, die in den
"Wave Memory" geschrieben werden mit einem Logic-Analyzer mitschneidet
und dazu die Daten, die ausgeslesen werden. Daran könnte man erkennen
ob der Speicher Probleme macht. Die Frage ist ob Du genügend Kanäle
am Logic-Analyzer hast.

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Könntest Du vielleicht ein Bild von dem A6 Board machen damit man
> sieht womit man es zu tun hat? Dann ist es einfacher abzuschätzen
> was zu tun ist.

Ich versuche Morgen mal ein Bild von dem A6 Board zu machen.

Als Logikanalyzer dient mein Agilent MSO6104 der hat 4 Analoge und 16 
digitale Eingänge.

Ich fürchte nur das die Anzahl der Kanäle dafür nicht ausreicht.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Als Logikanalyzer dient mein Agilent MSO6104 der hat 4 Analoge und 16
> digitale Eingänge.
>
> Ich fürchte nur das die Anzahl der Kanäle dafür nicht ausreicht.

Man könnte auch versuchen getrennt das Schreiben der Daten in
den "Wave Memory" und in einem zweiten Schritt das Auslesen
mitzuschneiden. Wenn das Messsignal dabei unverändert ist
sollte man sehen wo der Fehler auftritt. Dieser Einbruch des
Signals auf dem Bild sollte deutlich zu sehen sein.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Ralph B. schrieb:
> Als Logikanalyzer dient mein Agilent MSO6104 der hat 4 Analoge und 16
> digitale Eingänge.

Wenn es nur um die Kanalzahl geht, dann lässt sich da sicher eine Lösung 
finden. ein 32 K-Gerät (für PC, mit einer reihe Dekodern, 
Parallel-EEprom sollte dabei sein, SPI, I2C auf jeden fall) könnte ich 
dir Leihen.

GGf auch ein 64k Gerät (halbwegs modern, also kein alter Schrank), aber 
da müssten wir dann eine "Sicherheitslösung" sprechen...

Aber falls du doch aufgibst und den Spekki an einen Selbstnutzer mit µC 
Erfahrung günstig abgeben möchtest, dann melde ich auch mal Interesse 
an...

Gruß
Carsten

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Könntest Du vielleicht ein Bild von dem A6 Board machen damit man
> sieht womit man es zu tun hat? Dann ist es einfacher abzuschätzen
> was zu tun ist.

hier mal ein paar Fotos von dem A6 Board. Viel ist da ja nicht drauf.

Bilder sind nicht ganz scharf. Aber besser bekomme ich es nicht hin.

Dieter schrieb:
> Man könnte auch versuchen getrennt das Schreiben der Daten in
> den "Wave Memory" und in einem zweiten Schritt das Auslesen
> mitzuschneiden. Wenn das Messsignal dabei unverändert ist
> sollte man sehen wo der Fehler auftritt. Dieser Einbruch des
> Signals auf dem Bild sollte deutlich zu sehen sein.

Ich komme allmählich an einen Punkt wo ich ganz viel praktische Hilfe 
benötige, weil ich offensichtlich zu doof dafür bin.

Carsten S. schrieb:
> Aber falls du doch aufgibst und den Spekki an einen Selbstnutzer mit µC
> Erfahrung günstig abgeben möchtest, dann melde ich auch mal Interesse
> an...

Wir müssten dann sehen, wie das Gerät zu dir kommt. Versenden ist bei 
der Größe und Gewicht allmählich schwierig.

Ralph

von Tasmota (Gast)


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Das Netzteil hast damals auch hinbekommen , vom verschenken bist also 
noch ganz weit entfernt.

von 888 (Gast)


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Mach mal das Videosignal vom ADC ab und füttere den mit einer schönen 
sauberen Gleichspannung. Über ein Zehngangpoti einstellbar. Da müsstest 
Du eine Linie auf dem Schirm sehen. Alle Frequenzen die gleiche 
Amplitude. Ein bisschen wellig wegen der Amplitudenkalibrierung.

Jetzt langsam die Spannung durchdrehen. Wenn da bits kaputt sind 
müsstest Du das an der Linie sehen. Die bekommt dann Kerben oder sowas.

Dann noch jemanden finden der die quadratischen Käfer tauschen kann, das 
dürften die RAMs sein.

von Tasmota (Gast)


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von Ralph B. (rberres)


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Tasmota schrieb:
> Das Netzteil hast damals auch hinbekommen , vom verschenken bist also
> noch ganz weit entfernt.

Danke das du mir Mut machen willst.

An dem Netzteil habe ich auch lange genug gesucht, bis ein Freund von 
mir eine defekte Durchkontaktierung entdeckt hat.

Aber ein Schaltnetzteil verstehe ich noch halbwegs die Funktion.

Bei digitalen Schaltungen tue ich mich deutlich schwerer.

Soul E. schrieb:
> Mach mal das Videosignal vom ADC ab und füttere den mit einer schönen
> sauberen Gleichspannung. Über ein Zehngangpoti einstellbar. Da müsstest
> Du eine Linie auf dem Schirm sehen. Alle Frequenzen die gleiche
> Amplitude. Ein bisschen wellig wegen der Amplitudenkalibrierung.
>
> Jetzt langsam die Spannung durchdrehen. Wenn da bits kaputt sind
> müsstest Du das an der Linie sehen. Die bekommt dann Kerben oder sowas.

Das hatte ich auch schon gemacht. Ich hatte die Gleichspannung von 
meinen Funktionsgenerator genommen, den man auch auf DC umschalten kann.

Man konnte schön sehen, wie bei einen bestimmten Pegel die waagrechte 
Linie im SA nach unten ging, während am DAC Ausgang nichts zu sehen war.
Es müssten ja mindestens das MSB kippen. Aber Nichts. Bei keinen der 
beiden ADCs. Aber wenn ich auserhalb des Störfensters den Pegel 
unterrhalb der halben Bildhöhe stelle dann kippt das MSB, so wie es sein 
soll.

Ich frage mich immer noch, wenn bei beiden ADCs nichts zu sehen ist, wie 
bekommt dann die nachfolgende Schaltung Kenntnis das der Pegel sinkt.

Gibt es ein Prom dessen Adressen vom DAC angesteuert werden, und in 
welche eine Tabelle steht, bei welcher ein paar Einträge zerstört sind?

Dann frage ich mich wie ich das restaurieren soll.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Tasmota schrieb:
> https://xdevs.com/doc/Anritsu/
>
> https://xdevs.com/doc/Anritsu/ANRITSU%20MS8604A%20%20Vol.1%20Operation.pdf
> https://xdevs.com/doc/Anritsu/ANRITSU%20MS8604A%20Vol.2%20Operation.pdf
> https://xdevs.com/doc/Anritsu/ANRITSU%20MS8604A%20Vol.3%20Operation.pdf

Die Seite kannte ich schon und die Operationsmanuals habe ich alle.
Das Servicemanual MS2602a Vol.2 und falls es das gibt Vol.3 suche ich 
noch.
Denn da dürften die Schaltbilder drin sein.

Ralph

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> hier mal ein paar Fotos von dem A6 Board. Viel ist da ja nicht drauf.
>

Das ist ein wenig programmierbare Logik, zwei Timer/Counter (auf dem
ersten Bild die Chips von NEC) und der Dual-Port RAM MB8441 (auf dem
zweiten Bild, soweit ich das entziffern kann).

Der Dual-Port RAM hat einen 8-Bit Datenbus, da könnte man sich mit
Deinem Logic-Analyzer jeden Chip getrennt vornehmen und einfach
mal die geschriebenen und gelesenen Daten mitschneiden (jeweils 8 Bit),
unter der Annahme dass das Lesen und Schreiben jeweis auf sequentielle
Adressen erfolgt.

von Tasmota (Gast)


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von 888 (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Man konnte schön sehen, wie bei einen bestimmten Pegel die waagrechte
> Linie im SA nach unten ging, während am DAC Ausgang nichts zu sehen war.

Ging die ganze Linie nach unten,  oder hatte sie eine Kerbe?

Die aktuelle Theorie ist ja, der ADC schreibt 512x 768 in das RAM, und 
die CPU liest zwei davon als 256. Das wäre der Fall, wenn im RAM einige 
Speicherzellen defekt sind.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Soul E. schrieb:
> Jetzt langsam die Spannung durchdrehen. Wenn da bits kaputt sind
> müsstest Du das an der Linie sehen. Die bekommt dann Kerben oder sowas.

Ich denke das ist doch hier schon passiert:

Ralph B. schrieb:
> Was mir noch aufgefallen ist, das ist die Tatsache, das, wenn ich eine
> Gleichspannung auf den AD-Wandlereingang gebe dann waagrechte Linie mit
> zubehmender Spannung kontinuierlich ansteigt ,um dann bei etwa 3,7V
> schlagartig auf Null geht und wenige mV höher wieder im etwa an die
> selbe Stelle springt, wo er zuletzt vor dem Abfall war.

ICh wollte gestern ja erst noch einen Versuch vorschlagen/Frage stellen, 
hatte dann aber gedacgt das sich das durch o.g. Beschreibung erledigt 
hat.
Aber um sicher zu gehen:
Wenn ein Signal wie im ersten Bild angezeigt wird auf den Analyzer 
gegeben wird gibt es ja die beiden Einbrüche jeweils in der ansteigenden 
und der abfallenden Flanke.

Was passiert eigentlich wenn das Eingangssignal vom Pegel verändert wird 
(Am Generator!) Meine Vermutung anhand der obigen BEschreibung wäre das 
es bei Pegelerhöhung die beiden "Kerben" weiter auseinanderdriften, bei 
Pegelabsenkung näher zusammenkommen. ISt das Korrekt?

Wenn ja, dann würde das ein starkes Indiz für ein Problem mit der 
Korrekturrechnung oder der AD Wandlung sein der man weiter nachgehen 
sollte. Das wurde ja oben schon angesprochen. (meine Vermutung)

Bleiben die Kerben aber an derselben Stelle, so wären tatsächlich die 
obigen Dual-Port Rams bzw. deren Ansteuerung eine Möglichkeit. (Glaube 
ich aber noch nicht so recht)
Und bei einem Problem mit dem Bildspeicher (Digitales Gesamtbild) sähe 
es ja ganz anders aus. Das können wir wohl ausschließen. Wurde weiter 
oben ja auch schon erklärt.

Dieter schrieb:
> Der Dual-Port RAM hat einen 8-Bit Datenbus, da könnte man sich mit
> Deinem Logic-Analyzer jeden Chip getrennt vornehmen und einfach
> mal die geschriebenen und gelesenen Daten mitschneiden (jeweils 8 Bit),
> unter der Annahme dass das Lesen und Schreiben jeweis auf sequentielle
> Adressen erfolgt.

Ganz so einfach wird es wohl nicht sein. Man nimmt Dual-Port Rams ja 
gerade deshalb damit von beiden Seiten auf völlig unterschiedliche 
Speicherzellen zugreifen kann. Will man den Speicherinhalt vergleichen 
führt kein Weg an einer gemeinsamen Aufzeichnung von Daten- und 
Adressleitungen vorbei.

Was evtl. eine Möglichkeit wäre, das wäre bei einem 16Bit LA die 8 
Adressleitungen und die höchstwertigen 8 Datenleitungen jeweils einmal 
für die ADC Seite und für die CPU Seite bei Identischen Eingangssignal 
komplett aufzeichnen. Dann anhand der Adressen die Daten sortieren und 
die Speicherinhalte vergleichen.
Bei Verwendung eines MSO mit ausreichend Speicher (und vielen anderen 
LA) würde das aber zumindest ein kleines Script zur Datenauswertung und 
sortierung auf dem PC erforderlich machen.
NAtiv in der Bediensoftware gibt es diese Möglichkeit der Sortierung 
nach Daten/adresse und Vergleich auch bei LA wohl recht selten.

Ralph B. schrieb:
> Wir müssten dann sehen, wie das Gerät zu dir kommt. Versenden ist bei
> der Größe und Gewicht allmählich schwierig.

Da würde sich sicher ein Weg finden. Und wenn ich bei einem öfter 
vorkommenden Besuch in Bonn dann die 160km nach Trier auch noch fahre...
Ein Bastelprojekt für lange Herbstabende das mir zur Belohnung die 
genauen Messungen im Bereich zwischen 2 Ghz bis 8Ghz ermöglicht wäre mir 
das Wert.

Aber ich dir erst einmal ganz fest die Daumen das du den Fehler selbst 
findest, kenne das ja auch wie ärgerlich das ist wenn sich solche 
eigentlich noch recht hochwertige Messtechnik dann plötzlich 
verabschiedet...

Gruß
Carsten

von 888 (Gast)


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Ich bin ja auch eher für messen als für löten, aber die beiden TQFPs 
einmal auf Verdacht tauschen dürfte schneller gehen als da 64 Kanäle vom 
Logikanalyzer dranzustricken.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Soul E. schrieb:
> Ich bin ja auch eher für messen als für löten, aber die beiden TQFPs
> einmal auf Verdacht tauschen dürfte schneller gehen als da 64 Kanäle vom
> Logikanalyzer dranzustricken.

Tauschen?
Dann müsste man aber erst einmal zwei Ersatztypen besorgen. Das ist ja 
kein Typ der mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo in der eigenen 
Bastelkiste oder zumindest der eines guten Bekannten liegt (wie es z.B. 
bei einem 62256 oder o.ä. sicher der Fall wäre)

Was eine Möglichkeit wäre, das wäre der einfache Quertausch. Also die 
beiden Bausteine gegeneinander zu vertauschen. Da müsste der Defekt ja 
mitwandern. Bleibt der Fehler aber gleich, dann waren die es nicht.
(Aber ich glaube im Moment nicht dran das es diese Bausteine sind...)

Gruß
Carsten

von Dieter (Gast)


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Carsten S. schrieb:
>
> Ganz so einfach wird es wohl nicht sein. Man nimmt Dual-Port Rams ja
> gerade deshalb damit von beiden Seiten auf völlig unterschiedliche
> Speicherzellen zugreifen kann. Will man den Speicherinhalt vergleichen
> führt kein Weg an einer gemeinsamen Aufzeichnung von Daten- und
> Adressleitungen vorbei.

Laut dem Service Manual gibt es zwei Address-Counter, einer für das
Schreiben der Werte aus dem AD Wandler, der andere für das Auslesen
durch die "MEAS CPU". Daher könnte man davon ausgehen dass sich die
Adressen sequentiell ändern, nur halt mit unterschiedlicher
Geschwindigkeit beim Schreiben vom AD Wandler und Lesen durch die
"MEAS CPU".

Die Einbrüche auf den Bild sollten zu erkennen sein, sieht man sie
beim Schreiben stimmt eventuell etwas nicht beim Multiplexer für die
AD Wandler, sieht man sie beim Lesen hat der Speicher wohl einen Defekt.

Bezüglich Speicher Defekt: Der Speicher ist wohl in Low 8-Bit und
High 8-Bit der 10 bzw. 14 Bit AD Werte organisiert (zwei Chips).
Wenn im "High" Teil ein Defekt vorliegt (Wert beim Auslesen ist
0) könnte es das Fehlerbild erklären. Eventuell ergibt sich aus
der Organisation der Speicherzellen (8-Bit Row, 5-Bit Column)
warum es zwei Einbrüche gibt. Aber das ist erstmal nur eine
Vermutung.

von Ralph B. (rberres)


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Soul E. schrieb:
> Ging die ganze Linie nach unten,  oder hatte sie eine Kerbe?

Sie hatte eine Kerbe , wenn auch sehr Tiefe bis etwa -90dbm aber nicht 
bis zur Grundlinie des Bildschirmes

Carsten S. schrieb:
> Was passiert eigentlich wenn das Eingangssignal vom Pegel verändert wird
> (Am Generator!) Meine Vermutung anhand der obigen BEschreibung wäre das
> es bei Pegelerhöhung die beiden "Kerben" weiter auseinanderdriften, bei
> Pegelabsenkung näher zusammenkommen. ISt das Korrekt?

Das ist genau so.

Carsten S. schrieb:
> Wenn ja, dann würde das ein starkes Indiz für ein Problem mit der
> Korrekturrechnung oder der AD Wandlung sein der man weiter nachgehen
> sollte. Das wurde ja oben schon angesprochen. (meine Vermutung)

Ich glaube, die beiden ADCs kann man ausschließen, weil ich an beiden 
ADCs direkt sowohl die Eingangsspannung oszillografiert habe, als auch 
die oberen 11 Datenbits am Ausgang ( also bei dem  10Bit ADC alle Daten, 
bei dem 16 Bit die Daten von MSB bis MSB-11. Also die 5 LSB nicht, da 
glaube ich sowieso nicht, das es daher kommt).

Eine Korrekturrechnung müsste ja dann als Tabelle irgendwo in einen 
Eprom liegen. Aber müsste dann die User-Kalibrierung für die Amplitude 
nicht motzen? Diese lief aber ohne Beanstandung durch.

Carsten S. schrieb:
> Ganz so einfach wird es wohl nicht sein. Man nimmt Dual-Port Rams ja
> gerade deshalb damit von beiden Seiten auf völlig unterschiedliche
> Speicherzellen zugreifen kann.

Ist das Dual-Port-Ram nicht dazu da, das mit der eingestellten 
Ablaufgeschwindigkeit des Spektrumanalyzers die Daten vom ADC eingelesen 
wird, und mit der Wiederholfrequenz des Displays wieder ausgelesen wird?

Wenn das so ist, glaube ich nicht an die Dual-Port-Rams, denn da steht 
im Grunde genommen das drin, was die ADCs abgeben.

Welche Bits müssen denn defekt sein, damit es zu so einen Fehler kommt?

MSB kann es nicht sein. Da ürde die Kurve maximal bis zur Hälfte gehen.
MSB-1 kann es nicht sein, da würde die Kurve bis zur Hälfte einbrechen
( wechsel von 1011-1111-11 auf 1100-0000-00 Fehler des MSB-1 
1000-0000-00
Der Wechsel wäre bei etwa 75% der Bildhöhe

Oder es müssten bei dem Wechsel MSB und MSB-1 ausfallen.

MSB-2 würde der Fehler auf 25% einbrechen, Wechsel wäre bei etwa 50% der 
Bildhöhe.

Ralph

von Dieter (Gast)


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Zu dem Speicher: Auf der bekannten Verkaufsplattform gibt es
Artikel 142828679565 aus Deutschland.

Es ist zwar nicht sicher ob der Speicher wirklich defekt ist,
das müsste man erst prüfen (siehe dazu mein Vorschlag weiter oben),
aber vielleicht ist es ja einfacher den Speicher mal auf Verdacht
auszutauschen. Wenn es der nicht ist hat man nicht allzu viel
umsonst investiert.

von 888 (Gast)


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Ralph B. schrieb:

> Ist das Dual-Port-Ram nicht dazu da, das mit der eingestellten
> Ablaufgeschwindigkeit des Spektrumanalyzers die Daten vom ADC eingelesen
> wird, und mit der Wiederholfrequenz des Displays wieder ausgelesen wird?

Korrekt.

> Wenn das so ist, glaube ich nicht an die Dual-Port-Rams, denn da steht
> im Grunde genommen das drin, was die ADCs abgeben.

Ein defektes RAM bedeutet, dass das Display an manchen Punkten eben 
nicht den Wert ausliest, den der ADC eingeschrieben hat.

RAM-Fehler konnen unterschiedlich aussehen. Ein bit ist wird immer als 1 
gelesen, wird immer als 0 gelesen, oder hat meistens den gleichen Wert 
wie die Nachbarzelle (crosstalk). Nachbarzelle kann eine um eine 
Zweierpotenz verschobene Adresse sein, oder ein anderes Datenbit im 
gleichen Byte - je nach innerem Aufbau des Chips.

von Ralph B. (rberres)


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Soul E. schrieb:
> Ein defektes RAM bedeutet, dass das Display an manchen Punkten eben
> nicht den Wert ausliest, den der ADC eingeschrieben hat.

Dann würde der Defekt aber doch auf dem Bildschirm immer an der gleichen 
Stelle bleiben?, wenn eine Speicherzelle des Rams defekt ist.

Die Einbrüche sind aber nur auf der horizontelen Ebene auf der gleichen 
Stelle.

Ich schaue mir das nachher mal an ob es mir gelingt an den Rams Drähte 
anzulöten und nach außen zu führen.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ein anderer Ansatz zum Fehler ist ja dass irgendwas bei den 
Kalibrationsdaten
defekt ist. Laut dem Service Manual ist dafür vermutlich die "MEAS CPU"
auf dem A8 Board zuständig, diese hat ein 8 KByte (64 kBit)
EEPROM für die Kalibrationsdaten.

Mehr steht da leider nicht, wenn Du nichts anderes zu tun hast könntest
Du aber vielleicht mal von dem A8 Board ein Bild machen und eventuell
auch die Firmware auslesen, falls es sich um gesockelte ROMs/EPROMs
handelt.

von Ralph B. (rberres)


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Carsten S. schrieb:
> Was evtl. eine Möglichkeit wäre, das wäre bei einem 16Bit LA die 8
> Adressleitungen und die höchstwertigen 8 Datenleitungen jeweils einmal
> für die ADC Seite und für die CPU Seite bei Identischen Eingangssignal
> komplett aufzeichnen. Dann anhand der Adressen die Daten sortieren und
> die Speicherinhalte vergleichen.

Ich kann ja Zerospan einschalten, dann sieht man ja nur eine waagrechte 
Linie.

Das heist in sämtliche Adressen des Rams steht etwa die gleiche Daten.

Wenn ich jetzt den Pegel verstelle und in den Einbruck komme, sinkt die 
waagrechte Linie ja als ganzes in den Keller.

An den ADCs war es nicht zu sehen. ( MSB war auf 1 )

Wenn der Fehler tatsächlich von den Rams kommt, müsste man das doch 
eigentlich dann sehen, vorausgesetzt der Fehler ist in sämtlichen 
Adressen.

Es kann, wenn überhaupt, eigentlich nur die 4 MSB seitigen 
Datenleitungen betroffen sein. Denn die haben überhaupt nur den Einfluss 
über solch einen großen Pegelbereich. Fehler im LSB Bereich werden sich 
nur gering bemerkbar machen, wenn sie überhaupt auffallen.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Ein anderer Ansatz zum Fehler ist ja dass irgendwas bei den
> Kalibrationsdaten
> defekt ist.

Müsste da nicht die User-Pegelkalibrierung mit einen Fehler abbrechen, 
weil Daten korrupt sind? Oder wo speichert er die User-Kalibrierung ab?

Oder gibt es noch ein zweites Eprom für die Werkskalibrierung?

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Müsste da nicht die User-Pegelkalibrierung mit einen Fehler abbrechen,
> weil Daten korrupt sind? Oder wo speichert er die User-Kalibrierung ab?

Wenn die Kalibrationdaten mit einer Prüfsumme gesichert sind sollte
das der Fall sein, aber wer weiss ob sie das machen. Daher auch die
Frage ob Du eventuell die Firmware auslesen kannst falls es gesockelte
ROMs/EEPROMs sind.

> Oder gibt es noch ein zweites Eprom für die Werkskalibrierung?

Laut dem Service Manual ist es dieser 8 KByte EEPROM. Im Service Manual
steht auch dass die "MEAS CPU" Kompensationswerte auf die AD Werte im
"Wave Memory" addiert. Wenn einige dieser Kompensationswerte nicht 
stimmen
bekommt man vermutlich "seltsame" Ergebnisse.

Daher vielleicht auch diesen Ansatz verfolgen, wie schon geschrieben,
ein Bild vom A8 Board mit der "MEAS CPU" wäre hilfreich, ebenso die
Firmware. Idealerweise erkennt man auf dem Bild dann um was für einen
EEPROM es sich handlet, dann kann man überlegen wie man den EEPROM
ausliest um an die Kalibrationsdaten zu kommen.

von Ralph B. (rberres)


Angehängte Dateien:

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Hier weitere Bilder von der Rückseite des Bords A6 und von dem Board A8

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Hier weitere Bilder von der Rückseite des Bords A6 und von dem Board A8

Hast Du eine Möglichkeit um den Inhalt der drei EPROMs auszulesen? Dann
könnte man vielleicht Hinweise zu den Kalibrationsdaten bekommen.

Da ich die Bezeichnungen der meisten Chips nicht erkenne kann ich
den im Service Manual erwähnten 8 KByte EEPROM für die Kalibrationsdaten
nicht identifizieren. Nur als Verdacht: wie ist denn die Bezeichnung
des 20-poligen Chips rechts neben dem leeren Sockel?

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Hast Du eine Möglichkeit um den Inhalt der drei EPROMs auszulesen? Dann
> könnte man vielleicht Hinweise zu den Kalibrationsdaten bekommen.

die 3 27C4096 kann ich nicht auslesen. Es sind 40polige Eproms mit einen 
16 Bit Datenbus. Sie passen nicht in den Sockel meines Eprom 
Programmierer.

Der hat nur 32 polige Sockel und es gehen bei mir maximal 27C8000

Der kleine viereckige Stein hat die Bezeichnung 18Cv8J CPT26901

wie ein EEprom sieht das laut Datenblatt eher nicht aus.

dann gibt es noch ein

ANRITSU AC161AFP QFP64

scheint ein kundenspezifischer Stein zu sein. Man findet nichts darüber.

mehr kann ich momentan noch nicht dazu schreiben.

Ralph

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> die 3 27C4096 kann ich nicht auslesen.

Schade, mein Programmiergerät könnte damit umgehen, das hilft jetzt
aber nicht weiter.


> Der kleine viereckige Stein hat die Bezeichnung 18Cv8J CPT26901

OK, das ist dann wieder programmierbare Logik und nicht der EEPROM

> dann gibt es noch ein
>
> ANRITSU AC161AFP QFP64
>
> scheint ein kundenspezifischer Stein zu sein. Man findet nichts darüber.

Das wird dann der im Service Manual als "Measurement System Controller
LSI" bezeichnete ASIC sein.

Wobei wohl bei den CPU Boards die Unterschiede zu Deinem Gerät doch
größer sind, das "MEAS CPU" Board im Service Manual heisst A8, bei
Deinem Gerät wohl A22.

Im Service Manual steht auch noch etwas von einem "A14 PMC Board"
mit einem batteriegepuffertem Speicher. Die Frage ist ob es denn
bei Dir auch gibt. Ausserdem würde ich erwarten dass bei leerer Batterie
mehr an Daten weg ist und nicht nur ein paar wenige Kalibrationswerte.

von Ralph B. (rberres)


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Hallo Dieter

Ich habe deine Email bekommen und dir sowohl auf deine Emailadresse 
direkt als auch übers Forum geantwortet.

Hoffentlich kam meine Antwort an.

Ralph

von Petra (Gast)


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Hier habe ich ein 2601 Manual mit Schaltplänen gefunden.
https://bama.edebris.com/manuals/anritsu/ms2601a/
Vielleicht hilft es Dir zumindest beim Verständnis der Schaltung weiter.

von Ralph B. (rberres)


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Petra vielen Dank für den Link.

Aber das ist nun wirklich ein ganz anderes Gerät.

Viele Grüße

Ralph

von Dieter (Gast)


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Petra schrieb:
>
> Hier habe ich ein 2601 Manual mit Schaltplänen gefunden.

Eines ist am dem Service Manual des 2601 (Anritsu MS2601A_J_SM.pdf)
interessant: Dort wird die "CAL Level Calibration" beschrieben bei
der es um die Kalibrierung der Amplitude geht, im Prinzip gibt es
dort für jede einstellbare Abschwächung einen Kalibrationswert. Die
Kalibrationswerte werden per GPIB ins Gerät geschrieben.

Eventuell gibt es so etwas ähnliches auch bei dem MS8604A. Man
müsste "nur" wissen ob man die Kalibrationswerte auch per GPIB
auslesen kann und wie das beim MS8604A funktioniert. Dann könnte man
schauen ob der Fehler durch einen falschen Kalibrationswert verursacht
wird. Soweit zumindest die Theorie.

von Ralph B. (rberres)


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neue Erkenntnis

bei linearer Y Darstelung zeigt sich der Fehler nicht. Nur bei 
log-Darstellung der y Achse.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> bei linearer Y Darstelung zeigt sich der Fehler nicht. Nur bei
> log-Darstellung der y Achse.

Das spricht ja dann doch sehr für defekte Kalibrationswerte.
Die Frage ist wo diese Kalibrationswerte gespeichert sind.

Das Service Manual des MS2602A erwähnt den EEPROM auf dem
"A8 MEAS CPU" Board denn es aber wohl bei Deinem Gerät dort
nicht gibt.

Weiterhin steht im Service Manual des MS2602A etwas von einem
batteriegepuffertem Speicher auf dem "A14 PMC Board", eventuell
gibt es so etwas bei Deinem Gerät auch. Allerdings würde ich bei
einer leeren Batterie mehr als nur einen fehlerhaften Wert erwarten.

von Ralph B. (rberres)


Angehängte Dateien:

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Hier mal Bilder von dem Mainprozessor

auch hier kein EEprom zu finden.

Ich fürchte sämtliche Kalibrierdaten liegen in dem batteriegepufferten 
Rom.

Die Batterie hat 2,8V Spannung.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Ich fürchte sämtliche Kalibrierdaten liegen in dem batteriegepufferten
> Rom.

Bei anderen Herstellern ist es oft so, dass die EEPROMs mit 
Korrekturdaten auf demselben Board sind wie die Hardware, die mit den 
Daten korrigiert wird. Das hat den Sinn, die Baugruppen ohne neuen 
Werksabgleich austauschbar zu machen.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Bei anderen Herstellern ist es oft so, dass die EEPROMs mit
> Korrekturdaten auf demselben Board sind wie die Hardware, die mit den
> Daten korrigiert wird. Das hat den Sinn, die Baugruppen ohne neuen
> Werksabgleich austauschbar zu machen

ja würde Sinn machen. Nur habe ich bis jetzt auf keiner Baugruppe ein 
EEprom entdeckt.

Es gibt auch Geräte wo die kalibrierdaten einzig und alleine im 
batteriegepufferten Ram stecken. Ältere DVM von HP z.B.

Der MS8604 scheint auf der analogen Seite inclusive der AD-Wandlerkarte 
weitgehend identisch mit dem MS2602 zu sein. Was hinter der 
AD-Wandlerkarte kommt ist dann doch unterschiedlich. Also fast der 
komplette digitale Teil.


Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von 888 (Gast)


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Ralph B. schrieb:

> Es gibt auch Geräte wo die kalibrierdaten einzig und alleine im
> batteriegepufferten Ram stecken. Ältere DVM von HP z.B.

Das ist die bastler-unfreundlichste Lösung. Das Gerät wird dann im 
Rahmen des Wartungsvertrages an den Hersteller geschickt, und der 
schreibt mit seiner Spezial-SW nach dem Batterietausch neue 
Kalibrierdaten rein. Und 20 Jahre später arbeitet da keiner mehr, der 
sich an solche SW auch nur ansatzweise erinnern kann :-(

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Hier mal Bilder von dem Mainprozessor
>

Das passt wieder ganz gut zum Service Manual des MS2602A,
die "A10 MAIN CPU" hat ebenfalls batteriegepufferten RAM,
der ist allerdings laut diesem Service Manual für Benutzerprogramme,
damit sie nach dem Ausschalten nciht verloren gehen (BASIC Programme).

Die Kalibrationsdaten würde ich dort nicht erwarten.

Bezüglich Zugriff der diversen CPUs auf mögliche EEPROMs: Laut dem
Service Manual des MS2602A haben die CPUs nicht auf alle Karten
Zugriff, im Prinzip nur die diversen CPUs untereinander, das
schränkt die mögliche Position eines EEPROMs ein. Auf das
"A14 PMC Board" sollten sie dagegen Zugriff haben.

von Ralph B. (rberres)


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Ich habe jetzt sämtliche digitale Karten drausen gehabt.

Ein PMC Board habe ich keines gefunden.

Eine Displaykarte, eine IO-Karte für die IECbusschnittstelle

ein Mainboard

Eine AD-Karte mit nicht viel drauf Vermutlich für Wobbelsägezahn

eine DDF Karte

eine DSP Karte

eine Measkarte

Nirgendswo habe ich ein Eprom gefunden. Und die einzige Batterie war auf 
dem Mainboard.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Ich habe jetzt sämtliche digitale Karten drausen gehabt.
>
> Ein PMC Board habe ich keines gefunden.
>
Auch im Service Manual des MS2602A ist die Lage dieses Board nicht
so ganz klar für mich ersichtlich.

Darauf steckt eine Echtzeituhr, die Logik für das Abschalten des
Gerät bei zu hoher Temperatur und das "PMC Interface", also wohl die
Schnittstelle für die Speicherkarte. Außerdem das Interface zum
Front-Panel und dieser bereits erwähnte Speicher mit Batterie
Pufferung.

Eventuell ist das ein relativ kleines Board das direkt am Slot für
die Speicherkarte sitzt?

von Ralph B. (rberres)


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Ich habe es gerade gefunden. Eine riesige doppelstöckige Leiterplatte.

Da sind  zwei Leiterplatten mit Hilfe von 3 fünfzigpolige Steckverbinder 
gestapelt. die Obere Seite ist komplett mit einen Abschirmblech 
versehen.

Eine Batterie ist auch drauf. Sie hat 2,9V Spannung.

Das Teil zu zerlegen dürfte nicht so ganz einfach sein.

In dem MS2602 ist das vermutlich auf Seite 107 in der Abbildung die 
Platine ganz unten.

Aber jetzt weis ich immer noch nicht wie ich weiter machen soll.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Aber jetzt weis ich immer noch nicht wie ich weiter machen soll.
>

Wenn der batteriegepufferte Speicher auf dem "A14 PMC Board" ähnlich
aufgebaut ist wie der auf dem "A10 MAIN CPU" Board wird es vermutlich
nicht ganz einfach da an die Daten ranzukommen, man müßte vermutlich
den Speicher von außen adressieren und Auslesen. Mit dem Logic-Analyzer
mitschneiden wäre wohl eher nicht der beste Weg.

Das oben angesprochene Auslesen der Kalibrationsdaten per GPIB wäre
eventuell eine Möglichkeit, läuft aber im ersten Schritt darauf hinaus
dass man die Firmware EEPROMs ausliest um etwas Einblick zu bekommen
wie das mit den Kalibrationsdaten bei diesem Gerät aussieht (Beim 
MS2601A
findet man die Firmware Images, dort kann man auch Hinweise auf die in
"Anritsu MS2601A_J_SM.pdf" beschriebene Kalibration finden). Ob das dann
tatsächlich funktioniert ist eine andere Sache.

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> man müßte vermutlich
> den Speicher von außen adressieren und Auslesen.

Leichter gesagt als getan.

Dieter schrieb:
> Das oben angesprochene Auslesen der Kalibrationsdaten per GPIB wäre
> eventuell eine Möglichkeit, läuft aber im ersten Schritt darauf hinaus
> dass man die Firmware EEPROMs ausliest um etwas Einblick zu bekommen
> wie das mit den Kalibrationsdaten bei diesem Gerät aussieht (Beim
> MS2601A
> findet man die Firmware Images, dort kann man auch Hinweise auf die in
> "Anritsu MS2601A_J_SM.pdf" beschriebene Kalibration finden). Ob das dann
> tatsächlich funktioniert ist eine andere Sache.

damit bin ich dann hoffnungslos überfordert.

zum einen da ich nicht weis, welche IECbus Befehle ich senden soll, zum 
anderen da ich dann auch nicht die ausgelesene Daten interpretieren 
könnte.

Ralph Berres

Beitrag #7037542 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7037545 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7037564 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Basic (Gast)


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Habe da einen Auszug von einem anderen Analyzer. Etwas aus dem externen 
Kalibrierprogramm das via IEC Bus kommuniziert, gefunden:

OUT 31;"*rst"  : CONSOLE Y+5,29
  PRINT ".. Source linialty check.."
  OUT 31;"func:on 'pow:ac 1'"
  OUT 31;"corr:gain:stat on"
  OUT 31;"corr:gph:stat  on"
  OUT 31;"pow:star -30;stop 30;mode swe"
  OUT 31;"pow:star?" : ENT 31;STL
  OUT 31;"pow:stop?" : ENT 31;SPL
  OUT 31;"swe:poin?" : ENT 31;PNT
  OUT 31;"trac:copy data"
  OUT 31;"corr:gain:stat off"
  OUT 31;"corr:gph:stat  off"
  DLT = (SPL-STL)/(PNT-1)
  FOR I=1 TO PNT
    Cplx(I,1)=0.2236 * 10^((STL+DLT*(I-1))/20.0) : Cplx(I,2) = 0.0
  NEXT I
  TRANSW(0,1200,Cplx(1,1),130)
  OUT 31;"calc:math:name ddm"
  OUT 31;"init:cont off;:abor;init;*wai"
  OUT 31;"disp:y:rpos 50;auto once"
  OUT 31;"init:cont on"

Ist sicher nicht 1.1 kopierbar, sollte aber einen Einblick geben, wie es 
funktionieren kann. Damals gab es keine Verschlüsselung, man hat es 
einfach nicht dokumentiert.

von Dieter (Gast)


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Basic schrieb:
> Habe da einen Auszug von einem anderen Analyzer. Etwas aus dem externen
> Kalibrierprogramm das via IEC Bus kommuniziert, gefunden:

Wenn ich die Befehle ansehe dann ist das vermutlich für ein HP/Agilent 
Gerät?

Der MS8604A kennt die Befehle wohl nicht, zumindest wenn ich mir
die Doku dazu ansehe.

Für den MS2601A sieht das mit der Kalibration laut Service Manual etwa 
so aus:
1
WRITE @101:"CD1,0"
2
WRITE @101: .... 52 Kalibrationswerte werden geschickt

Interessant ist "CD1", es gibt beim MS2601A auch noch ein "CD2"
für die Frequenzgang Kalibration. Und im Firmware Image des
MS2601A sieht man noch ander "CDx".

Beim MS8604A zeigt dann eventuell ein Blick in die Firmware welche
möglichen Kalibrationsdaten es gibt. Und hoffentlich ist es auch
möglich die vorhandenen Werte auszulesen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Für mich sind die Hauptverdächtigen die beiden DP-RAMs. So ein TQFP 
baumelt gern mal mit den Beinen, oder hat einen leitfähigen Fussel 
zwischen Nachbarpins klemmen. Ich würde mit dem Stereomikroskop genau 
darunterschauen.
Die Scan-CPU und die Grafik-CPU funktionieren ja beide noch. Wenn die 
AD-Wandler auch ok sind bleibt nur die Schnittstelle zwischen den CPUs, 
also das DPRAM oder die Logik drumherum. Vielleicht schaltet einer der 
MPX genannten Schalter im Fehlerfall auf GND.

von Dieter (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Für mich sind die Hauptverdächtigen die beiden DP-RAMs. So ein TQFP
> baumelt gern mal mit den Beinen, oder hat einen leitfähigen Fussel
> zwischen Nachbarpins klemmen. Ich würde mit dem Stereomikroskop genau
> darunterschauen.
>

Nach den neuen Erkenntnissen zum Fehlerbild (siehe weiter oben) dass
es den Fehler nicht gibt wenn die lineare Skalierung eingeschalten ist
bin ich mittlerweile eher der Meinung dass etwas mit der Kalibration
nicht passt, speziell die Kalibration für die logarithmische Skalierung.

von Ralph B. (rberres)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Für mich sind die Hauptverdächtigen die beiden DP-RAMs. So ein TQFP
> baumelt gern mal mit den Beinen, oder hat einen leitfähigen Fussel
> zwischen Nachbarpins klemmen. Ich würde mit dem Stereomikroskop genau
> darunterschauen.

habe ich bis gestern auch vermutet, und wollte schon viele Drähte für 
den Logikanalyzer anlöten.

Es gibt aber ein paar Dinge die ich nicht verstehe.

1. Der Fehler ist nur bei log-Darstellung auf der Y-Achse feststellbar.
bei linearer Darstellung ist die Kurve einwandfrei ohne Einbrüche.

2. An beiden AD-Wandler Ausgänge ist absolut nichts feststellbar. Die 
Daten die man da sieht sind plausibel. Auch an den analogen Eingängen 
der beiden AD-Wandler sieht das Signal einwandfrei aus und es sind bei 
Einspeisung eines DC-Signales keine Einbrüche feststellbar, wenn man die 
DC-Spannung um die 85% Bildhöhe variiert.

3. Die Usercalroutinen für Frequenz und Amplitude laufen ohne 
Fehlermeldung durch.

was ich noch prüfen werde ob, wenn ich statt dem Videosignal eine DC vom 
Funktionsgenerator einspeise, der Pegeleinbruch in Stellung lin auch weg 
ist.



Weil dann könnte man den ganzen analogen Teil inklusive der Bords A5 und 
A6 sicher ausschließen.

Bleibt dann aber die Frage, wie dieser Pegeleinbruch bei der log 
Darstellung zu erklären ist.

Hat Dieter mit seiner Vermutung vielleicht doch recht?
Er vermutet das für log und Lin Darstellung getrennte
Werks ( nicht User )Calwerte den digitalen Werte hinzu  addiert werden 
und in den Calwerten für log ein Fehler im Bereich 85% der Bildhöhe 
existiert.

Christoph vielleicht hast du ja auch noch eine Idee, was es anderes sein 
könnte als ein korrupter Caleintrag ins batteriegepufferte Rom.

Mir persöhnlich wäre es lieber , wenn es nichts mit den Caleinträgen zu 
tun hätte, denn ich weis momentan noch nicht, wie man an diese Einträge 
kommt, geschweige wie man sie korrigiert. Es gibt keinerlei 
Informationen dazu.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Mittlerweile konnte ich die meisten Eproms auslesen und Dieter die 
Dateien senden.

Jedoch zwei Eproms waren 27C8001 mit einen 42poligen Sockel.

Die passen irgendwie nicht in den 40poligen Sockel meines Epromers.

es war einer der beiden Main Eproms und das Disp Eprom. Vermutlich die 
wichtigsten Eproms.

Jetzt muss ich mal schauen ob man in Ebay einen Programmer findet, der 
auch diese Eproms auslesen kann.

Ralph

von 888 (Gast)


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Ralph B. schrieb:

> Jedoch zwei Eproms waren 27C8001 mit einen 42poligen Sockel.
>
> Die passen irgendwie nicht in den 40poligen Sockel meines Epromers.

Halb so schlimm. 42polige EPROMs folgen nicht dem JEDEC-Standard, 
sondern haben das MROM-Pinout. Der Unterschied ist hier erklärt: 
https://www.dataman.com/dataman-s4-16-bit-mromjedec-formats

D.h. Du stellst Deinen Brenner auf den 27C4001 ein und steckst das EPROM 
mit ein paar IC-Fassungen als Abstandshalter so in die Fassungen, dass 
die oberen zwei Pins überhängen. Die legst Du über zwei Drähte der Reihe 
nach auf VDD und Masse und liest das Ding 4x aus. Danach die vier Teile 
passend zusammenkopieren. Erst A19=0, A18=0, dann A19=0, A18=1, dann 
A19=1, A18=0, zuletzt A19=1, A18=1.

Achtung, zum Lesen muss ein Chiptyp ausgewählt sein, der MROM-Pinning 
hat und nicht JEDEC-Pinning! Besser erstmal ohne Chip nachprüfen, wo der 
Brenner VDD anlegt.

Wenn Du es hinbekommst, dann mach noch einen zweiten Lesedurchgang mit 
einer Germaniumdiode in Reihe mit der VDD. D.h. einmal mit 5 V lesen und 
einmal mit 4,7 V. Wenn beide Ergebnisse gleich sind, kannst Du Dir 
relativ sicher sein dass das EPROM seine Daten auch die nächsten zehn 
Jahre noch behält. Manche Brenner haben so eine Funktion eingebaut, das 
nennt sich dann z.B. Verify High/Low.

von Jabba (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Jetzt muss ich mal schauen ob man in Ebay einen Programmer findet, der
> auch diese Eproms auslesen kann.

Der TL866 II Plus ist günstig und kann die behandeln.

von 888 (Gast)


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Jabba schrieb:

> Der TL866 II Plus ist günstig und kann die behandeln.

Auch nur mit Adapter. Die meisten TL866 II Plus -Varianten  haben 
lediglich eine 40polige Fassung. Keine 42- oder 48polige.

von Jabba (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Auch nur mit Adapter.

Stimmt. Hatte nur bei meiner Software geguckt. Die kennt das EPROM.

von Ralph B. (rberres)


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Jabba schrieb:
> Der TL866 II Plus ist günstig und kann die behandeln.

den habe ich.

Muss ich jetzt in den Sockel Löcher für die 2 zusätzlichen Pins bohren?
Ich habe nur einen 40poligen Sockel.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Jabba schrieb:
> Stimmt. Hatte nur bei meiner Software geguckt. Die kennt das EPROM.

Es gibt ein 27c8000 das ist einer mit 8 Datenleitungen und einen 27C8001 
der hat 8 oder 16 Datenleitungen. Es gibt offenbar 2 Versionen 32 Pin 
Gehäuse 8bit 42 Pin Gehäuse 16 Bit


Die verwechselt man gerne.

Ralh Berres

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Wirklich kritisch ist der Datenbus...
Es gibt Programmer die können einfach nicht mehr als 8Bit.
Da wird das mit einem Adapter nicht unmöglich, aber ungleich schwieriger 
da man zwar mit einem Solchen ebenfalls über das getrennte Auslesen des 
High- und des Low Bytes zum Ziel kommen kann, aber dazu noch das 
verheiraten der beiden getrennt ausgelesenen Datensätze gehört.
Und es ist halt zwar kein Hexenwerk jetzt ein Programm zu schreiben das 
High- und Low-Byte aus den Dateien wieder verheiratet, aber man muss es 
trotzdem erst einmal machen.
Reicht lediglich der Adressraum nicht aus, dann muss man nur die (als 
Binär-Blob, nicht HEX) Ausgelesenen Dateien passgenau aneinander fügen.

@Ralph

Kann dein Programmer denn EProm mit derselben Wordbreite aber nur den 
halben Adressraum (z.B. 27c4001 statt 27c8001? (in 16Bit falls du 
16bitter hat, 8Bit gäbe es ja genug zur auswahl) -oder- 27c2048 statt 
27c4096?) wenn ja, dann wäre ein selbstgebautet Adapter wie von Soul_Eye 
vorgeschlagen tatsächlich das einfachste. Einfach die höchste 
Adressleitung über Jumper manuell auf HI oder LO legbar machen, den REst 
entsprechend der Funktion passend durchverkabeln und dann einmal mit HI 
und einmal mit LO auf dem höchsten Adressbyte normal auslesen als wäre 
es der halb so große Typ. Danach einfach die eine Datei an die Andere 
hängen...

Ich habe gerade mal geschaut ob mein Galep IV deine Typen kann, das kann 
der -trotz 40 Pin Sockel- leider nicht. Sonst hätte ich dir den schicken 
können, der ist nur noch Reserve.
Ich habe jetzt nicht nachgeschaut ob der GalepV die Bausteine kann.
Schreibe mal die genauen Typen - Hersteller, Typnummer und evtl. 
Zusatzbuchstaben- dann schaue ich das noch mal nach.
Den könnte ich dir notfalls auch schicken, dann aber wirklich nur für 
ein paar wenige Tage da ich diesen damals extra für einige ganz 
spezielle Alttypen wie dem CDP18u42 beschafft habe die meine anderen 
Geräte (Galep IV und Dataman S4) nicht können.
Ausserdem ist der praktisch weil ich so nicht das dienstliche Gerät mit 
rumschleppen muss wenn mal wieder aus dem Homeoffice eine Altsoftware 
gepflegt werden muss. Was man nicht mitschleppt kann man nicht vergessen 
;-)
(Habe meinen V damals besorgt als ich noch bei einem anderen AG war, 
sonst hätte ich mir das wahrscheinlich sparen können. Aber wenn er denn 
da ist...)

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>
> Es gibt ein 27c8000 das ist einer mit 8 Datenleitungen und einen 27C8001
> der hat 8 oder 16 Datenleitungen. Es gibt offenbar 2 Versionen 32 Pin
> Gehäuse 8bit 42 Pin Gehäuse 16 Bit

Sicher? Ich finder nur das Datenblatt des M27C800 und des M27C801 von 
ST,
da ist also eine "0" zu viel.

Der Galep V kann diesen Chips programmieren.

von Ralph B. (rberres)


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Hallo Carsten

Den 27C4096 habe ich ja mehrere ausgelesen und den Inhalt dem Dieter 
geschickt.

Aber in zwei der Karten sitzen Eproms ebenfalls mit 16bit breite 
Datenwörter welche nicht 40 Pins haben sondern 42 Pins.
Die bekomme ich fürs verecken nicht in den Sockel gesteckt.

Die Methode die einzelnen überstehende Pins auf 0 oder 5V zu setzen ist 
mir ehrlichgesagt zu riskant.

Wenn ich diese Eproms versemmele dann ist der Anritsu schrottreif. Da an 
den Inhalt nicht mehr dranzukommen ist.

Deswegen wäre es mir lieber wenn ich vor Ort irgendwo die Möglichkeit 
finde mit einen dafür passenden Epromlesegerät die Eproms auszulesen.

Notfalls könnte ich die Eproms auch dem Dieter schicken, aber wie es der 
Zufall dann so will, gehen die Eproms auf dem Postweg verloren, auch 
wenn man sie mit Sendungsverfolgungsnummer sendet.
Dann wäre es ebenfalls ein Totalschaden.

Ich habe das übrigens schon erlebt das ein Paket mit DHL nicht mehr 
auffindbar war.

Fazit

Ich glaube das Risiko das ein Epromer auf dem Postweg zu mir verloren 
geht ist billiger als die Eproms von mir zu jemanden der die lesen kann.

Notfalls würde ich mir ein Eprommer noch kaufen, wenn ich nur wüsste 
welcher geeignet ist, und der einigermasen erschwinglich ist.

Ralph

von 888 (Gast)


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Dieter schrieb:

> Sicher? Ich finder nur das Datenblatt des M27C800 und des M27C801 von
> ST,
> da ist also eine "0" zu viel.

Das sind 8bit-EPROMs im DIP-32 Gehäuse. Der TO hat aber ein 16 bit-EPROM 
in DIP-42. Zweiundvierzig Pins, also zehn mehr.

Wie sich das Pinning von 42poligen 16bittern von dem der 40poligen 
16bitter mit MROM-Pinning unterscheidet habe ich oben verlinkt.

von Dieter (Gast)


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Soul E. schrieb:
>
> Das sind 8bit-EPROMs im DIP-32 Gehäuse. Der TO hat aber ein 16 bit-EPROM
> in DIP-42. Zweiundvierzig Pins, also zehn mehr.
>

Aus dem ST Datenblatt:

M27C800 -> PDIP42

M27C801 -> PDIP32

Ich finde halt nur keine Datenblätter zu M27C8000 und M27C8001, daher
meine Vermutung dass da eine "0" zu viel ist.

von 888 (Gast)


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D, nicht M. NEC uPD27C8001. Datenblatt habe ich auch keins gefunden, 
aber man weiss ja was einen erwartet. 40pinner gibt es mit 
unterschiedlichen Belegungen, 42pinner sind eindeutig.

von Pimmelbirne (Gast)


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Ach du heiliger Popelschreck. Die Lösung wurde schon mehrfach genannt, 
aber du willst nicht verstehen.  Ich bin mal gespannt, ob du dahinter 
kommst ...

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Dieter schrieb:
> Sicher? Ich finder nur das Datenblatt des M27C800 und des M27C801 von
> ST,
> da ist also eine "0" zu viel.

8001er gibt es schon...
Das ist aber das Problem mit den Eproms >512kBit.
Bei den 27er Typen von 32 bis 512kBit (zum reinen Lesen wohl schon ab 
08kbit) tut sich kaum etwas. Beim Leseverhalten ausser der 
maximalgeschwindigkeit kaum etwas und beim Brennen auch nur die Spannung 
und die maximalgeschwindigkeit.

Aber über 512k habe ich schon ein Namenswirrwarr erlebt...
Deshalb oben ja der Hinweis möglichst die ganz genaue IC Beschriftung zu 
schreiben, inkl Hersteller.


Ralph B. schrieb:
> Ich glaube das Risiko das ein Epromer auf dem Postweg zu mir verloren
> geht ist billiger als die Eproms von mir zu jemanden der die lesen kann.
>

Zumindest ist es auf dem Postweg bei Verlust versichert. (Ein Galep V 
kostet ja auch 500 Euro) Und den so einzupacken das er die Anforderungen 
an Robustheit erfüllt (Um bei Beschädigung ebenfalls Ersatz zu bekommen) 
ist bei größeren Dingen zwar riesenaufwand, bei dem kleinen Teil aber ja 
auch kein Problem...

Wie gesagt, bei DIR hätte ich kein Problem den für ein paar Tage 
zuzuschicken. Wir sollten nur vorher sicher gehen das er die Bausteine 
auch wirklich lesen kann. Alleine schon wegen 2x versicherter Versand.

So lange es nur ums Lesen geht reicht aber ja sogar irgendein Baustein 
mit dem richtigen Pinning/Organisation. Beim Brennen währe es 
komplizierter...

> Notfalls würde ich mir ein Eprommer noch kaufen, wenn ich nur wüsste
> welcher geeignet ist, und der einigermasen erschwinglich ist.
Das ist leider ein echtes Problem bei solchen Exoten...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Als Nachtrag:
Ich habe gerade mal nachgeschaut und in der GalepV Liste gezielt nach 
Bausteinen gesucht die eine DIL42 Belegung haben und EProms sind.

der GalepV kennt die folgenden Speicherbausteine in DIL42:

Atmel: AT27C800
Macronix: MX27C8111, MX29F1615
SGS: M27C160, M27C322, M27C800, M27V160, M27V322, M27V800, M27W800

(und noch ein paar µC)

Wenn einer der Bausteine Lesemäßig kompatibel ist sollte es gehen...

Gruß
Carsten

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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mal nachgesehen, unser BeeProg2 kann den:
https://www.elnec.com/en/device/NEC/uPD27C8001/
8001 = 1Mx8

Das Datenbuch NEC 1989 hört bei 27C2001 auf
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/nec/_dataBooks/1989_NEC_Memory_Products_Data_Book.pdf
S. 764
1986 hört es schon mit 27C1024 auf
1991 reicht bis 27C4001
Wenigstens eine Anschlussbelegung:
http://www.maxim4u.com/download.php?id=1108369&pdfid=E9A66B2B553038C6ED63C0E2E23A1D6B&file=0053\upd27c8001dz-15_401441.pdf
32 Pins, keine 48

aber hier;
https://www.qdatasheet.com/datasheet-download/916326/1/ETC3/UPD27C8001
der 8001 hat nur 32 aber der 8000 hat 42 Pins

von 888 (Gast)


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Carsten S. schrieb:

> der GalepV kennt die folgenden Speicherbausteine in DIL42:

> Wenn einer der Bausteine Lesemäßig kompatibel ist sollte es gehen...

Lesemässig kannst Du alles nehmen was eine 8 im Namen hat. Bei denen mit 
16 wäre die resultierende Datei doppelt so groß.

Beim Schreiben sollte es schon der richtige Typ sein. 12V, 50 ms und 
drauf ist bei den großen Typen nicht mehr angesagt.

von Ralph B. (rberres)


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Carsten ich komme gegebenfalls auf dich zurück.

Ralph

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Etwas Nostalgie um 1995:
Zum Programmieren von Eproms >40 Pins gab es damals ein Atari 
ST-Programm namens Pinatubo. Dazu eine Hardware gemäß dem digitalen 
Hebelgesetz "was man nicht parallel erreichen kann muss man seriell 
machen" wurde mit Schieberegistern erweitert:

https://www.schwingen.org/atari/atari-software/
PINATUBO hat folgende Vorteile:
 - Unterstützung des Megabit-Programmieradapters fr 27(C)010 bis 
27(C)080-
   Eproms eingebaut, auch mit Easy-Prommer und Vesuv. Der Megabitadapter
   besteht aus einem CD4040, 3 Dioden, einem Widerstand sowie (optional)
   einem Textool-Sockel und kann daher preiswert selbstgebaut werden.
 - kann mit einem passenden Adapter (von Harun Scheutzow) 16-Bit-Eproms 
der
   Typen 27C1024, 27C2048 und 27C4096 (z.B. fr Falcon030) brennen. Die
   Bauanleitung ist von Harun Scheutzow oder von mir erhältlich.
Ich habe mir die Platinen damals geätzt, weiter ist es nie gekommen. 
Irgendwann sind so große Eproms einfach aus der Mode gekommen.

von 888 (Gast)


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Interessant, hilft dem TO aber nicht weiter. 27C1024, 27C2048 und 
27C4096 haben JEDEC-Pinout. VDD auf Pin 40. Wenn er da seine Käfer 
reinsteckt war's das.

Wir brauchen MROM-Pinout. VDD unten rechts. Und nochmal: 
https://www.dataman.com/dataman-s4-16-bit-mromjedec-formats

von Ralph B. (rberres)


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Hallo Carsten

Ich habe dir gerade eine Mail übers Forum geschickt.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


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Also auf den 42poligen Käfer ist zu lesen
NEC D27C8000D-12

und zwar auf beiden.
Datenblätter zu den Käfern finde ich keines.

Ralph

von 888 (Gast)


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Den zu brennen wäre für meinen Data I/O Sprint Expert auch kein Problem.

von Ralph B. (rberres)


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hast du die Anschlussbelegung speziell von dem Nec Baustein?

Ich habe den Verdacht, wenn ich den mit einen Zwischensockel in meinen 
Programmer mit der 27C4096 Einstellung reingesetzt hätte, dann wäre der 
jetzt hin, weil auf die VCC dann auf einen Datenport liegt und der 
Stromversorgungspin keine VCC hätte.

Zumindest wäre das so wenn ich die Pinbelegung des 27C4096 mit dem des 
27C800 vergleiche.

Ich weis allerdings nicht ob der 27C800 die gleiche Pinbelegung hat wie 
der
D27C8000D von Nec.

Ich möchte schon auf Nummer sicher gehen, das ich mir mein Eprom wegen 
falscher Pinbelegung nicht zerstöre.

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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http://members.iinet.net.au/~lantra9jp1_nbn/gurudumps/tutorials/how_to_dump/index.html
da werden verschiedene ROMs auch mit 42 Pins mit unterschiedlichen 
Eprombelegungen verglichen:
42 pin chips equivalent to 578200 or 27C8000
42 pin chips equivalent to 27C160 and 27C322
How to check the size of 42 pin MASKROMs

ich habe auch einen MX27C8000 gefunden, aber der hat nur 32 pins

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ralph B. schrieb:
> Also auf den 42poligen Käfer ist zu lesen
> NEC D27C8000D-12
>

Laut dem NEC SEMICONDUCTOR SELECTION GUIDE ist der µPD27C8000
Pin-kompatibel zum µPD23C8000W. Dein NEC D27C8000D-12 ist
wohl zum µPD27C8000 kompatibel.

Für den µPD23C8000 findet sich im NEC Data Book von 1991 das Pinout,
siehe Anhang.

Damit sollte der ST M27C800 bezüglich Auslesen passen, den kann der
GalepV (den leihst Du Dir ja wohl aus).

Zur Sicherheit sollte das nochmal einer der Spezialisten bestätigen,
ich hatte selber bisher noch nicht mit diesen ganz grossen EPROMs
zu tun.

von 888 (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> hast du die Anschlussbelegung speziell von dem Nec Baustein?

Zum vierten Mal: 
https://www.dataman.com/dataman-s4-16-bit-mromjedec-formats

Das, was Du hast, nennt sich MROM-Pinout. VDD ist unten rechts. Bei den 
42poligen gibt es nur dieses.

40polige EPROMs gibt es ebenfalls mit MROM-Pinning (VDD unten rechts auf 
Pin 21), aber auch mit JEDEC-Pinning (VDD oben rechts auf Pin 40). Wenn 
man da den falschen Typ erwischt, dann war's das.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Laut ROM-Guru ist der 27C8000 zum  Toshiba TC578200 pinkompatibel
https://www.datasheetarchive.com/TC578200D-datasheet.html

Der ebenfalls genannte 27C322 soll unterschiedlich sein:
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/22821/STMICROELECTRONICS/M27C322.html

vor allem Vpp liegt auf unterschiedlichen Pins

: Bearbeitet durch User
von 888 (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Laut ROM-Guru ist der 27C8000 zum  Toshiba TC578200 pinkompatibel
> https://www.datasheetarchive.com/TC578200D-datasheet.html+

Alle 42poligen EPROMs mit 512k x 16 bit sind zueinander pinkompatibel. 
Zum Lesen kannst Du alles nehmen was eine 8 im Namen hat. Nur beim 
Schreiben sollte es schon der richtige Typ sein. 12V, 50 ms und
drauf ist bei den großen Typen nicht mehr angesagt.


> Der ebenfalls genannte 27C322 soll unterschiedlich sein:
> 
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/22821/STMICROELECTRONICS/M27C322.html

Für 1M x 16 bit braucht man eine weitere Adressleitung. Jede zusätzliche 
Adressleitung verdoppelt quasi die adressierbare Speichergröße. Daher 
haben die 16 Mbit-Typen Pin 42 mit A19 belegt, wogegen dieser Pin bei 
den 8 Mbit-Typen frei ist. 4 MBit-Typen haben weder A18 noch A19, 
weswegen die oberste Pinreihe komplett frei ist und sie mit 40 Pins 
auskommen.

Wenn Du einen 8 Mbit-Typen mit den Einstellungen für 16 Mbit ausliest, 
dann bekommst Du eine doppelt so große Datei. Da steht dann der gleiche 
Inhalt zweimal hintereinander drin.

von Dieter (Gast)


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Soul E. schrieb:
>
> Wenn Du einen 8 Mbit-Typen mit den Einstellungen für 16 Mbit ausliest,
> dann bekommst Du eine doppelt so große Datei. Da steht dann der gleiche
> Inhalt zweimal hintereinander drin.

Oder eine Fehlermeldung wenn man die Prüfung auf Pin-Kontakt
nicht abschaltet. Pin 42 sollte bei einem 8 MBit Typ "N.C."
sein.

von Ralph B. (rberres)


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Ich sehe das aber doch richtig, das wenn ich den 27C8000 in den für den 
27C4096 beschalteten Lesegerät mit Hilfe eines Zwischensockels 
reingesteckt hätte, der 27C8000 zerstört würde, weil der 27C4096 nach 
Jedec beschaltet ist. VCC nicht auf Pin 22 sondern auf Pin 40

Ralph Berres

von 888 (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Ich sehe das aber doch richtig, das wenn ich den 27C8000 in den für den
> 27C4096 beschalteten Lesegerät mit Hilfe eines Zwischensockels
> reingesteckt hätte, der 27C8000 zerstört würde, weil der 27C4096 nach
> Jedec beschaltet ist. VCC nicht auf Pin 22 sondern auf Pin 40

Exakt so ist es. Bei den 40pinnern muss man wirklich aufpassen, dass man 
die richtige Sorte erwischt. Ein 27C4100 hat MROM-Beschaltung.

Mit 42 Pins wird es einfacher, denn da gibt es nur noch den 
MROM-Standard. Da musst Du nur zwischen 8 Mbit und 16 Mbit 
unterscheiden. Wenn du den falschen Typen auswählst, bekommst Du eine 
doppelt so große Datei, wo ggf eine Hälfte Mist drinsteht, oder eine 
Fehlermeldung. Aber es kann beim Lesen nichts beschädigt werden.


Wenn Du auf Carstens GALEP V wartest und dann zum Lesen

> der GalepV kennt die folgenden Speicherbausteine in DIL42:
>
> Atmel: AT27C800
> Macronix: MX27C8111,
> SGS: M27C800, , M27V800, M27W800

auswählst, dann bist Du in jedem Fall auf der sicheren Seite. Und Didier 
(KO4BB) freut sich auf die Sicherheitskopien der ROMs.

von Ralph B. (rberres)


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Ich hatte gestern Abend ein gut zweistündiges Telefongespräch mit 
Carsten gehabt.

Neben der Zusage, das er mir das Galep5 zur Verfügung stellt haben wir 
uns auch über den MS8604 unterhalten, und über alle möglichen wichtigen 
Themen des Alltags., wie z.B. "Über das liebesleben und Sozialverhalten 
der oberbayerischen Milchkühe bei Sonnenfinsternis"  und " das 
Balzverhalten vietnamesisch gregorianische Hängebauchhamster im 
Sonnenfleckenmaximum.

Sobald ich den Galep5 habe werde ich den Inhalt der damit ausgelesene 
Eproms dem Dieter senden. Ich hoffe das er die richtigen Geistesblitze 
entwickelt. ( Zutrauen tue ich es ihm ).

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Letzten Freitag ist der Galep5 eingetroffen und habe dann sofort die 
Eproms ausgelesen und dem Dieter übermittelt.

Unzählige Versuche von Dieter eine Software zu schreiben, um die 
Speicher meines MS8604 auszulesen um daraus den Speicherort der 
Kalibrierdaten zu erfahren, sind leider fehlgeschlagen.

Dieter und ich sind zur Auffassung gekommen, das es vielleicht dort 
ratsam ist ihm das Gerät zu schicken.

Ich werde also am Montag erst mal nach einer passenden Verpackung 
suchen, um das Gerät auf die Reise zu schicken.

Vielleicht hat Dieter ja mehr Glück, wenn er das Gerät vor Ort hat.

Das ist der momentane Stand der Dinge.

Carsten dein Galep5 bringe ich auf die Post, wenn ich den Anritsu auch 
zur Post bringe.

Ralph Berres

von Gerhard H. (ghf)


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Wenn man die Mittenfrequenz verschiebt, bleiben die Notches
dann auf der gleichen Stelle des Bildschirms oder auf der
gleichen Frequenz?

Wenn sie auf der gleichen Frequenz bleiben, kann man das DP-Ram
und das dahinter wohl ausschließen.

Ich habe mich nicht durch den ganzen thread gekämpft, ich bin
voll mit meinem W&G SNA-33 beschäftigt der sich un-BOOT-mäßig
verhält. Thread dazu auf eevblog.

Seufz, Gerhard

von Ralph B. (rberres)


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Gerhard H. schrieb:
> Wenn man die Mittenfrequenz verschiebt, bleiben die Notches
> dann auf der gleichen Stelle des Bildschirms oder auf der
> gleichen Frequenz?

Es verschiebt sich auf die gleiche Pegelstell. Das heisst ca 85% der 
Bildschirmhöhe.

Carten. Dein Paket ist eben per DHL versendet worden.

Ralph

von dfIas (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Es verschiebt sich auf die gleiche Pegelstell. Das heisst ca 85% der
> Bildschirmhöhe.
Hallo Ralph,
ich will nicht alles durchlesen … Ist die Anzeige linear oder 
logarithmisch? Kann man die Skalierung ändern und was tut sich dann?
Kay

von Ralph B. (rberres)


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dfIas schrieb:
> Hallo Ralph,
> ich will nicht alles durchlesen … Ist die Anzeige linear oder
> logarithmisch? Kann man die Skalierung ändern und was tut sich dann?
> Kay

also

Dieter der ebenfalls hier im Thread ist hat schon eine ganze Menge
rausgefunden.
zunächst mal zu deine Frage

Der Fehler tritt nur in der logarhitmischen Darstellung auf.Die lineare 
Darstellung ist fehlerfei.

Dieter hat zwischenzeitig den undokumentierten Befehl gefunden, wie man 
überhaupt in einen Mode kommt, welches ermöglicht die ganzen 
Speicherbereiche auszulesen. Und das haben wir dann auch gemacht. Das 
heist, er hat Testscripts geschrieben, welche ich dann auf meinen PC 
aufrufen musste. Die so gewonnene Dateien habe ich ihm dann gemailt.

Da sind dann 2 Dateien aufgefallen, welche man allerdings nur lesen kann 
und nicht per IECbus beschreiben kann. So jedenfalls seine Aussage.
Es sind die Dateien VlogTB3 und VlogTB4

Es dürften wohl werkseitige Kalibrierdateien für den log Demodulator 
sein

Beide Dateien liefern 1024 Werte. Wenn ich diese Werte in Excel 
visualisiere dann sieht man genau diesen Einbruch.

Der ADwandler für die Y-Achse liefert am Ausgang keine auffälligen 
Daten. Das heist in den parallelen Daten der AD-Wandler ist der Einbruch 
nicht sichtbar, auch nicht im analogen Signal am ADwandlereingang.

Fazit. Wir wissen zwar jetzt wo der Fehler herkommt, aber nicht wie wir 
ihn beheben können.

Das ist der momentane Stand der Dinge.

Ralph Berres

von Manuel (Gast)


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Musst doch jetzt nur noch den Bereich auf den Eproms finden, die 
falschen Wert interpolieren und mergen und in neue Eproms schreiben?

von Petra (Gast)


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Genial mit welcher Hartnäckigkeit Du den Fehler auf die Schliche 
gekommen bist! Ich denke die Lösung ist nicht mehr weit.
Der FSA und der FSB haben die Frequenzgangkorrektur in einen EPROM 
abgespeichert. War relativ mühsam, mit einem externen Rechner und die 
Daten dann brennen. Ich denke, das Equipment gibt es heute nicht mehr.

von Bernd (Gast)


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So wie ich das verstanden habe, muss erstmal noch der EPROM gefunden 
werden...

von Ralph B. (rberres)


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Petra schrieb:
> Genial mit welcher Hartnäckigkeit Du den Fehler auf die Schliche
> gekommen bist!

Naja man muss aber auch Dieter eine Hartnäckigkeit bescheinigen.
Als ausgewiesener Softwarespezialisthat er den viel größeren Durchblich 
als ich es je haben könnte. Trotzdem wird auch er allmählich ratloser.

Petra schrieb:
> Ich denke die Lösung ist nicht mehr weit.

Das sieht von außen vielleicht so aus.

Leider ist es aber so, das Dieter mir klar gemacht hat, das der 
betreffende Speicherbereich über die IECbusschnittstelle nicht 
beschreibbar ist sondern nur lesbar. Insofern bin ich jetzt ein bischen 
ratlos, wie man die fehlerhaften Dateien korrigieren kann.

ein EEprom gibt es in dem Gerät nicht, sondern zwei batteriegepufferte 
Rams. Einer im Mainprozessorboard und einer auf einen anderen Board.

Auch wenn die Dateien namentlich bekannt sind, ist es mir aber immern 
noch ein Rätsel welche physische Speicher auf welchen Board die Daten 
stehen.

Wir können aber gerne mal über das Thema telefonieren oder direkt per 
Email schreiben. R-berres@gmx.de

Rohde&schwarz war auch irgendwie offener gegenüber seinen Kunden als 
Anritsu. Die wollen eigentlich nur Geräte verkaufen. Service scheint 
nicht so das Ding bei Anritsu zu sein.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Noch ist nicht genau klar wo der Fehler liegt. Es schaut sehr
danach aus dass bei der Auto-Kalibration, die man man manuell
ausführen kann (Achtung, das ist nicht die Werkskalibration)
etwas schief geht. Bei dieser Auto-Kalibration wir laut Doku
eines vergleichbaren Anritsu Spektrum-Analyzer u.a. die Korrektur
für die logarithmische Skalierung berechnet (bei linearer Skalierung
wird sie nicht verwendet). Das passt zum Fehlerbild.

Mit den undokumentierten und normalerweise gesperrten Kalibrations-
Funktionen (davon gibt es über 50 Stück, mit den meisten kann man
damit diverse Datenfelder lesen und schreiben) kann man diese Tabellen
aber nur lesen, nicht schreiben, vermutlich weil die Daten durch
die Auto-Kalibration berechnet werden.

Das Gerät müßte ein eigens Board für die Erzeugung des Kalibrations-
Signal habe, dieses soll eine genaue Amplitudensteuerung für
das Signal enthalten. Denkbar wäre auch dass es dort ein Problem gibt.

von Petra (Gast)


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Grundsätzlich braucht es für die Kalibration ein Kalibriersignal. Bei 
den alten RS war das meist 100 MHz Sinus mit -20dBm der über die 
Eichleitung am Eingang aufgeschalten wurde. Über die Eichleitung wurde 
dann auch der Logarithmierer abgeglichen. Ob Anritsu auch soweit war, 
weiß ich nicht. Müsste man aber über ein klicken bei Start und Ende der 
internen Kal feststellen. Möglicherweise wird bei dem Gerät nur ein ZF 
Signal eingespeist.
Wie am Anfang von mir geschrieben hat Advantest (Früher Takeda Riken) 
gerne Bereiche umgeschalten. Möglicherweise wird es hier auch so gemacht 
und das Relais??? braucht etwas länger, bzw. ein Halbleiterschalter ist 
nicht mehr ganz "dicht". Ist der Einbruch pegelmäßig exakt nach mehreren 
internen Kalibrationen reproduzierbar?

von Petra (Gast)


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Nachtrag: Eichleitung = schaltbarer Abschwächer oder Attenuator

von Ralph B. (rberres)


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hallo Petra

eine mehrmalige Calibrierung führt immer zu dem gleichen Ergebnis. Man 
hört auch während des Kalibrierens immer wieder Relais klacken.

In dem Servicehandbuch des MS2602 dessen HF-Teil offenbar identisch ist, 
habe ich nach näheren Hinsehen eine Baugruppe entdeckt, welches aus dem 
100MHz Referenzsignal durch teilen ein 625KHz Calsignal erzeugt, welches 
in 1db Schritten von 0-99db abgeschwächt werden kann. Diese wird hinter 
dem Eingangsabschwächer eingespeist.

In meinem Gerät habe ich aber genau diese Baugruppe noch nicht 
idendifizieren können. Vermutlich ist sie in einer der extrem schwer 
zugängliche Abschirmklötze verbaut.

Es stellt sich die Frage ob hier ein Fehler vorhanden ist.

Aber selbst dann stellen sich mir Fragen.

Gesetz der Fall es käme bei etwa 87% der Bildhöhe zu einen Pegeleinbruch 
des Calsignales. Müsste dann nicht eher ein Zacken nach oben entstehen, 
weil er beim calibrieren feststellt "Pegel zu klein" ich muss einen 
Korrekturwert hinzuaddieren.

anderer Fall. An der Stelle wäre voller Pegel.

Müsste er dann nicht ca 15% nach unten korrigieren? weil er hat ja schon 
fast vollen Pegel?

Irgendwie passt das für mich noch nicht so richtig zusammen.

Ralph

: Bearbeitet durch User
von Petra (Gast)


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Wenn ich mich richtig erinnere, war es beim QP Gleichrichter so, dass 
zuerst die unteren 40dB gemacht wurden, dann das Signal um 40 dB 
geschwächt wurde, und der gleiche Logarithmierer die oberen 40 dB 
machte. Kritisch waren Pegel so um die "Mitte". Da konnte man sehen, ob 
der Abgleich mit Poti gelungen war.

Ralph B. schrieb:
> Es stellt sich die Frage ob hier ein Fehler vorhanden ist.

Das müsstest Du in der ZF sehen können, ob der Pegel kurzfristig nach 
oben oder unten geht. Ist halt die Frage nach dem geeigneten Equipment. 
Ich würde es mit einem HF Gleichrichtertastkopf und einem Oszi testen.

Ein Fehler in der Digitalitis, egal ob Verarbeitung oder gespeicherte 
Korrekturfaktoren scheint mir trotzdem logischer.

von Ralph B. (rberres)



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Petra schrieb:
> Das müsstest Du in der ZF sehen können, ob der Pegel kurzfristig nach
> oben oder unten geht. Ist halt die Frage nach dem geeigneten Equipment.
> Ich würde es mit einem HF Gleichrichtertastkopf und einem Oszi testen.

Ich habe mal die von Dieter aufbereitete Daten der Y Kalibriertabelle 
angehangen. Es sind zwei Stück. Wenn man daraus eine Liniengrafik 
erzeugt, sieht man ganz deutlich den Einbruch.

Weiterhin habe ich ein paar Screenshots meines Oszillografens dran 
gehängt. Es oszillografiert das Signal aus dem Log-Demodulator direkt am 
Eingang des AD-Wandlers, während die Levelkalibrierung läuft.

Es sieht für mich irgendwie chaotisch aus. Ich kann jedenfalls nicht 
genau nachvollziehen, was jetzt genau während es Kalibrierens passiert.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)



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Petra schrieb:
> Das müsstest Du in der ZF sehen können, ob der Pegel kurzfristig nach
> oben oder unten geht.

hier die Bilder von AD-Wandlersignal gelb  und ZF 21,4MHz grün

Ralph

von Petra (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Ich habe mal die von Dieter aufbereitete Daten der Y Kalibriertabelle
> angehangen. Es sind zwei Stück. Wenn man daraus eine Liniengrafik
> erzeugt, sieht man ganz deutlich den Einbruch.

Wo sind die Daten im RAM gespeichert? Es sind bei der TB3 18 (Zeile 866 
bis 883) Werte, bei der TB4 20 (Zeile 893 bis 912) Werte. Das schaut 
nicht nach umgefallenen Bit aus.
Wenn sie nach einer internen Kalibration erneuert werden, müssten sie 
jedes mal leicht anderst sein. Wenn sie nach einer zweiten oder dritten 
Kalibration immer noch gleich sind, kann der Prozessor nicht das RAM 
beschreiben. So zumindest in meiner Vorstellung.

von dfIas (Gast)


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Hallo Ralph,
gibt es zum Vergleich auch Datensätze von einem funktionierenden Gerät?
Weitere Anamnese: Seit wann gibt es den Fehler bzw. was wurde kurz zuvor 
durchgeführt? Eine Kalibrierung vielleicht? Ich könnte mir vorstellen, 
dass es überhaupt keinen Speicherfehler gibt, sondern fehlinterpretierte 
Kalibriersignale, ggf. irgendwo am linken oder rechten Anschlag in der 
Signalkette, da durch Alterung irgendetwas nun außerhalb der Spec. 
liegt. In Folge gibt es an ein paar Stellen Überläufe oder Nullen statt 
gültiger Kalibrierdaten.
Ist nur so eine Vermutung, die Innereien dieses Gerätes sind mir fremd. 
Aber bei der Fehlersuche hilft es ggf. wie in alten Zeiten auf 
Shmoo-Plots zu setzen, also mal Betriebsspannungen ein Stück herunter- 
oder heraufzusetzen, das Gerät in die Thermalkammer gepackt und dann 
neue Kalibrierung und sehen, was sich an welcher Ecke (niedrige 
Temperatur/hohe Spannung, hohe Temperatur/niedrige Spannung usw.) 
ändert. Ist dann mehr eine abstrakte als detailierte Fehlersuche, aber 
falls man an diesen Parametern irgendwie drehen kann - warum nicht. 
Irgendeine Aussage sollte es bringen.
In den 80er- und 90er-Jahren hatten wir unsere Elektronik (Space) noch 
grundsätzlich auf diese Weise mit Shmoo-Plots getestet, und zwar noch 
außerhalb der eigentlich zulässigen Bereiche. Nur so konnten 
Schwachstellen zuverlässig aufgedeckt werden. Heute setzt man fast nur 
noch auf Simulationen, meiner Meinung nach keine wirkliche Verbesserung 
der Betriebssicherheit. Man vertraut auf zu viele Annahmnen.
Kay

von Ralph B. (rberres)


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Petra schrieb:
> Wo sind die Daten im RAM gespeichert? Es sind bei der TB3 18 (Zeile 866
> bis 883) Werte, bei der TB4 20 (Zeile 893 bis 912) Werte. Das schaut
> nicht nach umgefallenen Bit aus.

Ehrlich gesagt ich weis es nicht.

Petra schrieb:
> Wenn sie nach einer internen Kalibration erneuert werden, müssten sie
> jedes mal leicht anderst sein. Wenn sie nach einer zweiten oder dritten
> Kalibration immer noch gleich sind, kann der Prozessor nicht das RAM
> beschreiben. So zumindest in meiner Vorstellung.

Ich werde nachher die Speicher noch mal auslesen und es mit den Werten 
vergleichen, welche ich schon mal ausgelesen habe.

Zwischenzeitig ist ja bestimmt 10 mal neu calibriert worden.

Dieter hat den Verdacht, das der interne Kalibriergenerator welches ein 
625KHZ Signal in 99 Schritten a 1db abschwächen kann und hinter dem 
Eingangsabschwächer direkt auf den Eingang des Analyzers gibt, 
ursächlich für den Fehler ist.

Diese Baugruppe ist extrem schwer zugänglich. Ich muss den ganzen HF 
Teil auseinanderbauen um an diese Baugruppe zu kommen. Ob ich es dann im 
zerlegten Zustand testen kann ist die zweite Frage.

dfIas schrieb:
> gibt es zum Vergleich auch Datensätze von einem funktionierenden Gerät?

Nein gibt es nicht.

dfIas schrieb:
> Seit wann gibt es den Fehler bzw. was wurde kurz zuvor
> durchgeführt?

Nach längere Nichtbenutzung war der Fehler einmal da.  Erst nachdem der 
Fehler aufgefallen war, hatte ich erfolglos eine Userkalibrierung 
durchgeführt.

dfIas schrieb:
> Ich könnte mir vorstellen,
> dass es überhaupt keinen Speicherfehler gibt, sondern fehlinterpretierte
> Kalibriersignale,

schwer zu sagen, doch wie findet man die Stelle?

Soviel noch. Das analoge Videosignal welches aus dem Logdetektor der 
letzten ZF kommt, sowie die Daten des AD-Wandlers, welche die analogen 
Videosignale digitalisiert sind ohne Fehler. Der Fehler entsteht erst in 
der digitalen Signalverarbeitung. In sofern glaube ich nicht an einen 
Fehler im kompletten HF Teil.

dfIas schrieb:
> lso mal Betriebsspannungen ein Stück herunter-
> oder heraufzusetzen, das Gerät in die Thermalkammer gepackt und dann
> neue Kalibrierung und sehen, was sich an welcher Ecke (niedrige
> Temperatur/hohe Spannung, hohe Temperatur/niedrige Spannung usw.)
> ändert.

Das ist bei mir nicht praktikabel. Das Gerät hat ein Schaltnetzteil. Da 
möchte ich keine Spannung verstellen, zumal es dann auch die 5V Ebene 
betrifft. Und einen Klimaschrank besitze ich noch keinen.

Ralph Berres

von Petra (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Dieter hat den Verdacht, das der interne Kalibriergenerator welches ein
> 625KHZ Signal in 99 Schritten a 1db abschwächen kann und hinter dem
> Eingangsabschwächer direkt auf den Eingang des Analyzers gibt,
> ursächlich für den Fehler ist.

Dann ist es doch Dein Spezialgebiet, das Analoge. Ich kann Deine Oszi 
Plots nicht wirklich interpretieren. Wenn die Ausreißer während der Kal 
da sind, ist es ein eindeutiger Hinweis auf den Abschwächer des Kal 
Generators.

von Ralph B. (rberres)


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Petra schrieb:
> Wenn sie nach einer internen Kalibration erneuert werden, müssten sie
> jedes mal leicht anderst sein.

jetzt nochmal getestet
Die Daten ändern sich auch.

Petra schrieb:
> Wenn die Ausreißer während der Kal
> da sind, ist es ein eindeutiger Hinweis auf den Abschwächer des Kal
> Generators.

jetzt wird es kompliziert und extrem aufwendig.

Für an den Calgenerator zu kommen muss ich den ganzen HF-Teil zerlegen.

Ich habe ja nur eine Vermutung wo sich die Baugruppe befindet.

Ich weis ja nicht mal ob die Calsignale irgendwie abgreifbar sind.

Ralph

von Petra (Gast)


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Habe mich mal durchs SM vom 2601A gearbeitet. Keine Ahnung welche 
Abweichungen es zu Deinem Gerät gibt.
Wenn Du das Overall Blockdiagram (3-15) ansiehst, erkennst Du den 
Kalibrierpfad.
Etwas tiefer auf S. 3-166 ist der Kal Generator beschrieben, und auf 
Seite 3-193 gibt es den Schaltplan, auf 3-167 das Blockdiagram. 
Angesichts der Unmengen an Halbleiterschalter gehe ich aus meiner Praxis 
von einem defekten aus. Du könntest Dir es eventuell auch ausrechnen. Es 
gibt 9 Schalter in 3 Gruppen. Nachdem bei ca. 10 - 15dB unter Ref der 
Fehler ist, scheint die mittlere Gruppe um Q57 sehr verdächtig zu sein.
Jetzt muss Du "nur" mehr klären, wieweit die Leiterplatte A3  IF LOG/DET 
mit Deinem Analyser übereinstimmt.

von Petra (Gast)


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PS: Ich gehe davon aus, dass die Eichleitung einwandfrei funktioniert.
Hier nochmals der Manual Link: 
https://bama.edebris.com/download/anritsu/ms2601a/Anritsu%20MS2601A_J_SM.pdf

von Ralph B. (rberres)


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Petra schaue dir mal das SM vom MS2602 an. Da ist der HF Teil fast 
identisch.

siehe 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiqtPTnw7b3AhWTu6QKHSECDXoQFnoECAQQAQ&url=http%3A%2F%2Fmanuals.repeater-builder.com%2Fte-files%2FANRITSU%2FANRITSU%2520MS2602A%2520SERVICE%2520VOL%25201.pdf&usg=AOvVaw2niAWnu3KzlkAyfnBp2y1I

Die 625KHz sind wohl gleich.

bei meinen Gerät wird das 625KHz Signal hinter der Eichleitung 
eingespeist, bei dem MS2601 davor. Auch befindet sich der Calgenerator 
bei mir nicht auf der Logdet Baugruppe.

Ob der Calgenerator bei meinen Gerät gleich aufgebaut ist, weis ich 
nicht.

Irgendwie muss ich an diese Baugruppe erst mal dran kommen.

Ralph

: Bearbeitet durch User
von Petra (Gast)


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Das ist schon eine ziemlich moderne Art des Servicemanuals. Nur 
Baugruppentausch. Da wirst Du wohl ein paar Stunden in Zerlegetechnik 
und externe Verbindetechnik investieren müssen. Auf Seite 3-21 dürfte 
der CAL Generator jedoch eine eigenständige Einheit mit der Nummer 18 
sein. Die sollte sich in der HF Baugruppe finden lassen. Der Verdacht 
liegt nahe, dass sich die Schaltung dem 2601 ähnlich ist.
In Ebay habe ich Teile des 8604 geunden. Da ist A18 ein Filterboard. Und 
in einem Youtube Video, dass bei der Gerätegeneration die Elkopest 
zugeschlagen hat. Nur Servicemaual habe ich nicht gefunden. Die Links 
aus dem EEV Blog sind tot.
Da hast Du noch einiges vor Dir.

von Ralph B. (rberres)


Angehängte Dateien:

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Ich habe die Baugruppe jetzt ausgebaut. 3 Stunden habe ich dafür 
gebraucht.

Hoffentlich funktioniert das Gerät nach dem Zusammenbau noch.

Im Anhang ein paar Fotos.

Testen werde ich die Baugruppe so nicht können. Allenfalls könnte ich 
vorsorglich die CmosSchalter NJU201A wechseln. Davon sind 3 Stück drauf.

Aber die gibt es nur für teuer Geld aus China. Oder hat jemand noch 
welche?

Bauform ist SMD.

In der Bucht habe ich die komplette Baugruppe gesehen  aus Israel

https://www.ebay.de/itm/274122162704?hash=item3fd2f44210:g:WEcAAOxy7rdRFRmv

Aber 250€ plus Versand plus Märchensteuer ist mir dann doch zuviel.

Ralph

: Bearbeitet durch User
von Petra (Gast)


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Schau mal hier, ist der europäische Pedant:
https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/DG308A-DG309.pdf

von Ralph B. (rberres)


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So ich bin einen Schritt weiter.

Ich habe an allen 12 Enableleitungen der Cmos-Schalter und an dem 
Ausgang des Calgenerators Leitungen nach außen gelegt, um daran messen 
zu können.

Dieter war in der Zeit auch fleißig und hat die IECbus Befehle gefunden, 
wie man den Calgenerator einschalten kann ohne die Calroutine zu starten 
und den Befehl wie man die Dämpfung des Calgenerators einstellt hat er 
gleich auch gefunden.

Ich habe dann damit herumsgespielt und habe sämtliche 101 
Dämpfungsschritte eingeschaltet und mir das 625KHz Signal mit einen 
Spektrumanalyzer angeschaut.

Gleichzeitig habe ich mir für jeden Schritt den logischen Pegel an den 
12 digitalen Steuerleitungen notiert.

Ergebnis alle 101 Stufen funktionieren einwandfrei wie erwartet.

Dieter hat zwischendurch noch auf der Messplatine 2 EEproms ausfindig 
gemacht. Es sind zwei HN58C66FP

Ich muss jetzt schauen wie ich die irgendwie ausgelesen bekomme.

Wieder eine Herausforderung für mich.

Das Ein und Ausbauen der HF Baugruppe war eine ziemliche Viecherei. 
Zeitweise wuste ich nicht mal ob ich das Teil wieder zusammengebaut 
bekomme.

Jetzt versucht Dieter rauszufinden was auf dem Messboard passiert.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Das Gerät geht wieder.

Dieter hat gezaubert. Anders kann man es kaum ausdrücken.

Obwohl er ja weder das Gerät kennt, noch es vermutlich jemals gesehen 
hat,

hat er an Hand der Binärfiles aus den 7 Eproms

1. eine ganze Menge undokumentierte IECbus Befehle ausgegraben
2. rausgefunden wie man das Gerät in einen Servicemode bringt, damit die 
undokumentierte Befehle überhaup akzeptiert wird
3. Jede Menge Testprogramme geschrieben und mir übermittelt, damit er 
den Inhalt der ganzen Speicher sehen kann und
4. Mir dann Befehlssequenzen geschickt hat, der den Fehler dann 
beseitigt hat.

Bei Anritsu hätte ich nie und nimmer diesen Support bekommen, selbst in 
der
Zeit in der für das Gerät noch Service angeboten wurde ( wenn überhaupt 
).

Bei Keysight und Tektronix wohl auch nicht. Selbst bei Rohde&Schwarz 
habe ich da so meine Zweifel.

Jedenfalls hat Dieter bewiesen, das er ein Vollprofi ist.

Ich kann nur meinen Hut vor ihm ziehen und mich ganz herzlich bei ihm 
bedanken.

Allen anderen welche mir ( gutgemeinte ) Tipps gegeben haben möchte ich 
hiermit auch danken.
Insbesonders Petra die mich auf die Ähnlichkeiten zum MS2602 und was den 
Calgenerator betrifft Ähnlichkeiten zum MS2601 hingewiesen hat.

Es hat sich also doch gelohnt dranzubleiben.

Ralph Berres

von Norbert G. (schnobbi)


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Der Dieter hat sich eine Einladung zum Essen redlich verdient! Daumen 
hoch!

von Ralph B. (rberres)


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Norbert G. schrieb:
> Der Dieter hat sich eine Einladung zum Essen redlich verdient!

Das hat er. Sollte er mal nach Trier kommen, dann lade ich ihn ein.

Ralph Berres

von Brt (Gast)


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Ihr zwei seid ein super Team!

Grüße, Brt

von Bernd (Gast)


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Spannende Story :-)
Und dazu noch erfolgreich!
Prima.

von Petra (Gast)


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Gratuliere Euch beiden! War also doch ein Softwarefehler.

von Dieter (Gast)


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Petra schrieb:
>
> Gratuliere Euch beiden! War also doch ein Softwarefehler.

Nicht ganz. Im Prinzip ist ein Wert im batteriegepufferten RAM defekt
gewesen bzw. dort ein Bit gekippt. Dieser Wert ist Bestandteil einer
Tabelle, die für die Berechnung der Abbildung AD-Wert zu Skalenwert
verwendet wird.

Auf die Tabelle mit dem defekten Wert kann man aber nicht per GPIB
zugreifen, warum ist unklar. Es sieht so aus als ob diese Tabelle
zwar mal für den Zugriff per GPIB vorgesehen war, aber das dann doch
nicht umgesetzt wurde.

Initialisiert wird die Tabelle mit ein wenig umgerechneten Werten
von der Kalibration, das kann man mit einem speziellen GPIB Kommando
auslösen.

Die Firmware des Geräts hätte das Problem auch vermeiden können, der
batteriegepufferte RAM wird z.B. nur durch einen "Magic" 16-Bit
Wert abgesichert, eine CRC oder Prüfsumme gibt es nicht. Stimmt der
"Magic" Wert wird der Rest als gültig angenommen, bei einem Fehler
werden die Werte mit Defaults initialisiert. Die eigentlichen
Kalibrationswerte stehen im EEPROM, sind aber auch nur per "Magic"
geschützt.

von Engelbert S. (engelbert)


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Dieter schrieb:
> Nicht ganz. Im Prinzip ist ein Wert im batteriegepufferten RAM defekt
> gewesen bzw. dort ein Bit gekippt. Dieser Wert ist Bestandteil einer
> Tabelle, die für die Berechnung der Abbildung AD-Wert zu Skalenwert
> verwendet wird.
> [...]

Chapeau!

von Tosmata (Gast)


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Hallo Ralph,

Ralph B. schrieb:
> Tasmota schrieb:
>> Das Netzteil hast damals auch hinbekommen , vom verschenken bist also
>> noch ganz weit entfernt.
>
> Danke das du mir Mut machen willst.

es freut mich sehr das Du es mit der super Unterstützung von Dieter 
wieder hin bekommen hast.

von Ralph B. (rberres)


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Tosmata schrieb:
> es freut mich sehr das Du es mit der super Unterstützung von Dieter
> wieder hin bekommen hast.

Ich freue mich natürlich auch riesig.
Ohne Dieters umfangreiche Hilfe hätte ich Null!! Chancen gehabt, den 
Fehler zu finden.

Hier haben sich wieder meine extreme Wissenslücken in Sachen Digital und 
Mikroprozessortechnik auf den Boden der Tatsachen gebracht. Insbesonders 
was Programmierung betrifft.

Wenn der Fehler nicht zu finden wäre, hätte ich in der Tat, schweren 
Herzens, das Gerät an jemanden verschenkt, der in der Lage gewesen wäre, 
den Fehler zu finden.

Es macht für mich keinen Sinn solch ein Gerät in der Ecke verstauben zu 
lassen.

Ralph Berres

von dfIas (Gast)


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Glückwunsch Ralph und Dieter!
Ist das Gerät denn auch wieder komplett zusammengeschraubt? Kein Teil 
über, keine Schraube zu wenig? Bitte noch das Beweisfoto einstellen!
Und wie kam es zu dem SEU? Das lange Nichtbenutzen oder ein ordentlicher 
Surge beim Einschalten? Oder steht die 60Co-Quelle noch im Regal 
daneben?
Die Fragezeichen werden bleiben, also viel Freude mit dem Teil, solange 
es nun wieder seinen Dienst korrekt verrichtet. Toll!
Kay

von Ralph B. (rberres)


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dfIas schrieb:
> Ist das Gerät denn auch wieder komplett zusammengeschraubt?

ja ist es

dfIas schrieb:
> Kein Teil
> über, keine Schraube zu wenig?

Eine Schraube habe ich über doch die gehe ich jetzt nicht suchen. Es 
waren gefühlt 150 Schrauben die ich in der Aufbewahrungsschatulle hatte.

dfIas schrieb:
> Bitte noch das Beweisfoto einstellen!

kann ich noch machen.

dfIas schrieb:
> Und wie kam es zu dem SEU? Das lange Nichtbenutzen oder ein ordentlicher
> Surge beim Einschalten?

Das kann ich dir nicht sagen. Nicht mal sicher, ob der Fehler schon da 
war als ich das Gerät bekommen habe, oder nach einer Netzteilreparatur 
gekommen war.

Ich meine aber das müsste mir aufgefallen sein, wenn der Fehler schon 
längere Zeit da war.

Vielleicht kam es durch ein längeres Nichtbenutzen.

Ich schalte bei Verlassen der Werkstatt den Strom immer mit einen 
Hauptschalter komplett ab. Der MS8604 hat sowohl hinten auf der 
Rückseite einen Netzschalter, als auch vorne, welches das Gerät dann 
startet.

Im normalfall würde das Gerät immer mit Spannung versorgt werden , bei 
mir aber nicht.

Vielleicht ist das der Grund.

dfIas schrieb:
> steht die 60Co-Quelle noch im Regal
> daneben?

Nee so warm wird es in meinen Regal nicht.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


Angehängte Dateien:

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dfIas schrieb:
> Bitte noch das Beweisfoto einstellen!

Wie gewünscht die Beweisfotos.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Die eigentlichen
> Kalibrationswerte stehen im EEPROM, sind aber auch nur per "Magic"
> geschützt.

hallo Dieter

Nach dem ich mir den Thread so ca. 30 mal durchgelesen habe bleibt bei 
mir noch eine Frage offen.

Wurde mit dem Befehl CDR Werkskalibrierwerte, welche vermutlich in dem 
EEprom drin stecken, in das batteriegepufferte Ram geschrieben, der auch 
die Usercalibrierwerte speichert?

so ganz blicke ich noch nicht durch , was passiert war um den Fehler zu 
verursachen, und was passiert war um den Fehler zu beseitigen.

Ralph

von 888 (Gast)


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Ein Bitkipper im RAM kann tatsächlich durch radioaktiven Zerfall 
hervorgerufen werden. Dazu braucht es keinen Kernkraft-Unfall in der 
Nähe, ein bisschen natürliche Aktivität ist überall.

Ich erinnere mich an einen Artikel aus den '80ern, in dem eine 
MByte-Speicherkarte für den Apple beschrieben wurde. Der Autor ging sehr 
ausführlich auf die Zuverlässigkeit und die Wahrscheinlichkeit von 
Bitfehlern ein. Es kam raus, dass bei der damaligen Technologie (64 
kbit-Chips) durchaus mit einem Bitfehler pro Tag zu rechnen sei. Viele 
Speichersysteme hatten daher in jedem Byte ein zusätzliches 
Prüfsummenbit ("Parity"), mit dem man solche Fehler zumindest erkennen 
konnte.

Speicher sind robuster geworden. Direkt auf dem Chip ist eine 
Schutzschicht, die das Die vor Umgebungsstrahlung abschirmt (auch im 
Epoxy selbst kann Zerfall stattfinden). Und SRAM ist längst nicht so 
empfindlich wie DRAM.

Aber Pech haben kann man trotzdem.

von Norbert G. (schnobbi)


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Ich repariere Fluggeräte bei denen SEUs tatsächlich vorkommen. Bisher 
ist mir aber kein Gerät mit einem 2. SEU über den Weg gelaufen. Keine 
Angst! Redundanz funktioniert😄

von Bernd (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Speicher sind robuster geworden.
Weil die Strukturen kleiner geworden sind?

> Direkt auf dem Chip ist eine
> Schutzschicht, die das Die vor Umgebungsstrahlung abschirmt
Alpha und Beta kommen nicht weit, bzw. lassen sich gut abschirmen.
Aber für Gammastrahlung hilft nur dichte Materie, wie Blei. Seit RoHS 
dürfte das aber nicht mehr drin sein. Aus was besteht denn Deiner 
Meinung nach, diese Schutzschicht?

von Richard K. (richi123)


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Bernd schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Speicher sind robuster geworden.
> Weil die Strukturen kleiner geworden sind?

Man hat auf jeden Fall auch die Strukturen intelligenter aufgebaut. Das 
Parallelführen von Spalten, die "gegeneinander" ausgelesen werden war 
wohl ein guter Schritt.
https://www.richis-lab.de/RAM02.htm
RFE 08/1989


>> Direkt auf dem Chip ist eine
>> Schutzschicht, die das Die vor Umgebungsstrahlung abschirmt
> Alpha und Beta kommen nicht weit, bzw. lassen sich gut abschirmen.
> Aber für Gammastrahlung hilft nur dichte Materie, wie Blei. Seit RoHS
> dürfte das aber nicht mehr drin sein. Aus was besteht denn Deiner
> Meinung nach, diese Schutzschicht?

Soweit ich weiß war vor allem Alpha-Strahlung aus dem Mould 
problematisch. Klar, das kommt nicht weit. Es schlägt aber anscheinend 
ziemlich ein.
Eine Polyimid-Schicht bringt viel Wasserstoff mit, das kann da schon 
einiges helfen.

von Richard K. (richi123)


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Halt, Wasserstoff war vor allem bei Neutronen interessant, bei den 
Alpha-Partikeln sollte es fast schon egal sein was es ist.
Aber soweit ich weiß war die Polyimid-Schicht tatsächlich ein relevanter 
Schutz vor diesen strahlungsbedingten Kippern.

von Dieter (Gast)


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Wer sich genauer für SEUs interessiert kann z.B. diese Dissertation
in deutsch lesen:

https://depositonce.tu-berlin.de/bitstream/11303/1111/1/Dokument_21.pdf

Ab Seite 160 werden Gegenmaßnahmen diskutiert.

Abgesehen davon gibt es Unmengen an wissenschaftlichen Untersuchungen
zu dem Thema, man muß also nicht spekulieren ;-)

von Thomas W. (goaty)


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Hammer spannende Story. Toll dass es repariert ist das schöne 
Instrument.

von 888 (Gast)


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Richard K. schrieb:

> Aber soweit ich weiß war die Polyimid-Schicht tatsächlich ein relevanter
> Schutz vor diesen strahlungsbedingten Kippern.

Vor 20 Jahren gab es mal einen Lieferengpass bei diesem Material. IIRC 
war eine Fabrik abgebrannt oder so. Das führte zu einer weltweiten 
Speicher-Knappheit.

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