Hallo, ich habe einen Wechselrichter der die 50 Hz als Sinuskurve ausgeben SOLL. (kommt von weit weit her) Wie kann ich das denn kontrollieren ? Klar, ein Ostzilloskop - ist aber sehr teuer. Hin zu Elektrospezi ist auch nicht erfolgversprechend, den der hat keine belastbare 12 Volt Quelle. Um 500 Watt (kleine Flex) und 230 V zu versorgen braucht es ja schon einige A auf der 12 V Seite. Nun habe ich dies : https://www.pollin.de/p/oszilloskop-joy-it-dso-138-mini-1-kanal-830939 gefunden. Ist ja in einem Eurobereich, den ich noch ausgeben würde. Kann ich mit dem Ding wirklich was mit 50 Hz Sinus anzeigen ? Was brauche ich noch dazu um das Teil mit 230 V nicht zu schrotten ? Ich möchte nur sicher gehen, dass bei meinem Wohnwagen der TV nicht abraucht. Der ist noch auf 230 V. Gruss Axel R
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Steht doch da -> Bandbreite 200KHz 50 Hz kannst du mit fast alles messen, das ist keine wirklich Höhe Frequenz. E.A. F. schrieb: > Was brauche ich noch dazu um das Teil mit 230 V nicht zu schrotten ? Irgendwas was die 325V Peak Spannung auf die 50V die das Teil kann verkleinert. Die wichtigere Frage ist eigentlich was musst du tun um dich nicht zu schrotten, das Ding ist nämlich nicht isoliert.
E.A. F. schrieb: > ich habe einen Wechselrichter der die 50 Hz als Sinuskurve ausgeben > SOLL. > (kommt von weit weit her) Wie kann ich das denn kontrollieren ? Schau nach der dazu nötigen Filterdrossel, die baut kein Hersteller aus Spaß ein.
E.A. F. schrieb: > Was brauche ich noch dazu um das Teil mit 230 V nicht zu schrotten ? Tastkopf 1:10 - kostet um die 17 Euro. https://www.pollin.de/p/oszilloskop-tastkopf-owon-t5100-10-1-100-mhz-830834 Dann betreibst du das kleine Oszi mit Powerbank und kannst mit dem Tastkopf, ohne die 230V anzufassen, den Ausgang des WR messen. Die Speisung und Masse des Oszis darf nirgends Menschen und das Chassis des Autos berühren.
Matthias S. schrieb: > Tastkopf 1:10 Besser: Tastkopf 1:100 Kann man sich aber für so niedrige Frequenzen auch selbst bauen, sofern man ein paar spannungsfeste Hochohm-Widerstände hat.
H. H. schrieb: > Schau nach der dazu nötigen Filterdrossel, Wie sieht denn so eine Drossel aus ? Sicher anders als das Vögelchen im Garten . Sicher Spule, Kondensatot und so etwas. Müsste dann das Gerät öffnen - klar. Für einen mal geplanten E-Filter habe ich noch ein paar dicke Hochstrom Widerstände in der Kiste liegen, sehe mal nach was sie für Werte haben. Bestimmt im M-Ohm bereich. Gruss Axel R
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E.A. F. schrieb: > Ich möchte nur sicher gehen, dass bei meinem Wohnwagen der TV nicht > abraucht. Der ist noch auf 230 V. Die haben in der Regel eh wie fast alles heute ein Schaltnetzteil, dem die Wellenform ziemlich egal ist, weil es das Signal eh als erstes gleichrichtet und glättet. Jörg W. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Tastkopf 1:10 > > Besser: Tastkopf 1:100 > > Kann man sich aber für so niedrige Frequenzen auch selbst bauen, sofern > man ein paar spannungsfeste Hochohm-Widerstände hat. Basierend auf den Fragen, die er stellt, würde ich ihm nicht empfehlen, sowas selbst zu bauen.
> ich habe einen Wechselrichter [..]
Zeig mal. Vielleicht kann man Dir die Frage direkt hier beantworten.
Schau mal nach kostenloser Oszilloskop App fürs Handy, mach einen 1000:1 Spannungsteiler vor den Klinkenstecker dann kannst du den 50 Hz Sinus am Handy begutachten. Den Spannungsteiler aus je 5 in Reihe geschalteten 100k Widerständen in beide stromführenden Leitungen und einen 1k Widerstand am Eingang des Klinkensteckers. Während der Messung Hände weg von allen stromführenden Leitungen .
E.A. F. schrieb: > Kann ich mit dem Ding wirklich was mit 50 Hz Sinus anzeigen ? Schon. > Was brauche ich noch dazu um das Teil mit 230 V nicht zu schrotten ? Einen Spannungsteiler, denn das Spielzeug verträgt maximal 50V. Nimm 1:10 durch 44.8k an 10k und weitere 45.3k in Reihe, und miss an den 10k, so liegen immer zumindest 44k zu heissen Polen. Aber das Spielzeug ist für die miese Leistung echt krass überteuert.
@Axel, hast du noch irgend einen gewöhnlichen Trafo rumliegen? Wenn ja einfach nen Spannungsteiler an den Ausgang um so auf 0.5V zu kommen und dann mit dem Audioeingang am PC messen. Sascha
Matthias S. schrieb: > Tastkopf 1:10 - kostet um die 17 Euro. > https://www.pollin.de/p/oszilloskop-tastkopf-owon-t5100-10-1-100-mhz-830834 > Ein Spannungsteiler mit ein paar vernünftig aufgebauten Widerständen für ein paar Cent täte es wohl genauso (Serienschaltung mehrerer Widerstände wegen Spannungsfestigkeit beachten). Auf die HF-Eigenschaften des Tastkopfes kommt es hier nun wirklich nicht an. > Dann betreibst du das kleine Oszi mit Powerbank und kannst mit dem > Tastkopf, ohne die 230V anzufassen, den Ausgang des WR messen. Da wäre es wohl deutlich besser/sicherer, sich vor Anschluss des Oszis über die Masseverhältnisse klar zu werden und mit dem Oszi die Spannung gegen PE zu messen. > Die Speisung und Masse des Oszis darf nirgends Menschen und das Chassis > des Autos berühren. Das Oszi berührsicher in eine geeignete Plastikbox einzubauen, ist wohl etwas praxisfern - relativ viel Aufwand und bei der Bedienung mehr als hinderlich. Eine vorausgehende klärende Messung mit einem Multimeter ist deutlich praktikabler.
E.A. F. schrieb: > Nun habe ich dies : > https://www.pollin.de/p/oszilloskop-joy-it-dso-138-mini-1-kanal-830939 > gefunden. > Ist ja in einem Eurobereich, den ich noch ausgeben würde. Für etwa gleiches Geld kann man, mit etwas Glück, an ein analoges Scope ran kommen, z.B. Beitrag "[V] erkaufe GOULD Advance Oszi 2x60 MHz OS3500 mit Multimeter-Aufsatz DM3010" Hast dich schon mal in den Kleinanzeigen umgeschaut?
E.A. F. schrieb: > Ich möchte nur sicher gehen, dass bei meinem Wohnwagen der TV nicht > abraucht. Der ist noch auf 230 V. Das mußt Du nicht groß kontrollieren, er wird nicht abrauchen. Der braucht auch keine genauen 50 Hz oder einen klirrarmen Sinus.
E.A. F. schrieb: > H. H. schrieb: >> Schau nach der dazu nötigen Filterdrossel, > > Wie sieht denn so eine Drossel aus ? Meist wird sowas verwendet: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Toroidal_inductor.jpg Schraub die Kiste halt auf und mach ein Foto des Innenlebens.
Hallo, es geht um diesen Wechselrichter: https://www.ebay.de/itm/393485714888?hash=item5b9d9385c8:g:B3sAAOSwlpNhC7G4 An Widerständen habe ich folgende dicke Dinger: 1 x 1000 M Durchmesser 11 mm x 140 mm lang mit M4 Gewindanschluss 2 x 1M Durchmesser 11 mm x 72 mm mit Lötfahnen 1 x 100K Durchmesser 11 mm x 72 mm mit Lötfahnen Sollte mal ein Spannungsteiler für 20KV werden. Gruss Axel R
E.A. F. schrieb: > Klar, ein Ostzilloskop ... Also wenn schon ein Zilloskop, dann auf jeden Fall ein Westzilloskop. Ein Ostzilloskop kann dem Westzilloskop nicht das Wasser reichen.
Heini S. schrieb: > E.A. F. schrieb: >> Klar, ein Ostzilloskop ... > > Also wenn schon ein Zilloskop, dann auf jeden Fall ein Westzilloskop. > Ein Ostzilloskop kann dem Westzilloskop nicht das Wasser reichen. Ha Ha Ha
Wolfgang schrieb: > Ein Spannungsteiler mit ein paar vernünftig aufgebauten Widerständen für > ein paar Cent täte es wohl genauso Ihr wollt wirklich dem TE den Selbstau eines berührungssicheren Spannungsteiler empfehlen? Deswegen habe ich doch den Tastkopf gepostet - Plug & Play am BNC Eingang seines Oszis. Nur mal zur Erinnerung: Wer noch nie einen BNC Stecker verbaut hat, sollte das auch bei dem Projekt nicht als Premiere machen. E.A. F. schrieb: > Für einen mal geplanten E-Filter habe ich noch ein paar dicke Hochstrom > Widerstände in der Kiste liegen, sehe mal nach was sie für Werte haben. > Bestimmt im M-Ohm bereich. Hochstrom Widerstände für ein Filter im Megaohm Bereich - alles klar?
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Steckdose_PE.jpg
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Matthias S. schrieb: > E.A. F. schrieb: >> Was brauche ich noch dazu um das Teil mit 230 V nicht zu schrotten ? > > Tastkopf 1:10 - kostet um die 17 Euro. > https://www.pollin.de/p/oszilloskop-tastkopf-owon-t5100-10-1-100-mhz-830834 > > Dann betreibst du das kleine Oszi mit Powerbank und kannst mit dem > Tastkopf, ohne die 230V anzufassen, den Ausgang des WR messen. > Die Speisung und Masse des Oszis darf nirgends Menschen und das Chassis > des Autos berühren. Schlechter Tip! Man kann die Netzspannung auch mit einem einfachen 10:1 Tastkopf messen! Man muss aber wissen wie! Die Masseklemme geht dabei NICHT an eines der Pins in der Steckdose sondern IMMER an den Schutzleiterkontakt! https://www.amazon.de/Steckdose-Schuko-schwarz-250V-VE12NB/dp/B00YBDI2TS/ref=asc_df_B00YBDI2TS/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=309867783050&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=17083919262018729770&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9041575&hvtargid=pla-763528273837&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=62796223398&hvpone=&hvptwo=&hvadid=309867783050&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=17083919262018729770&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9041575&hvtargid=pla-763528273837 Dann kann man nacheinander die beiden Pins in der Steckdose messen. Bei einem sind es 0V, das ist N. Beim anderen sind es 230VAC, das ist L. Ein potentialfreies Oszi, gerade in der Hand von Laien, ist DEUTLICH gefährlicher! Und auch Profis sollten so einen Stunt eher nicht machen, ist zu 99% auch unnötig.
E.A. F. schrieb: > es geht um diesen Wechselrichter: > Ebay-Artikel Nr. 393485714888 Dann schau doch rein.
Falk B. schrieb: > Die Masseklemme geht dabei NICHT an eines der Pins in der Steckdose > sondern IMMER an den Schutzleiterkontakt! Ob das bei einem Wechselrichter allerdings funktioniert, wage ich zu bezweifeln.
Man könnte auch einen kleinen Lautsprecher über einen Widerstand anschließen. Bei Sinus ist dann kaum etwas zu hören, bei "sinusähnlich" gibts genug Oberwellen die man deutlich hören kann.
Nee, dass mit dem Schutzleiterkontakt eines üblichen Wechselrichters funktioniert nicht. Es gibt dort keinen Sternpunkt für L,N,PE. Das ist ja auch der Grund, warum üblich nur ein einziger Verbraucher an einen WR angeschlossen werden darf. Wie und wo ein solcher Sternpunkt geschaffen werden kann ist ein ganz anderes Thema. Noch was grundsätzliches: Vorschläge die ich hier bekomme und dann evt. umsetze, gehen auf mein eigenes Risiko. Sehr viel Elektodinge habe ich in meinem Leben geplant und ausgeführt. Daher, mir ist bewusst, was passiert, wenn ich dieses und jenes anschliese. Auch den 20KV Elektrofilter währe so ein Ding gewesen. Jader hat angenommen, dass ich an dem berüchtigten Stuhl bastele. Gruss Axel R
H. H. schrieb: > Man könnte auch einen kleinen Lautsprecher über einen Widerstand > anschließen. Bei Sinus ist dann kaum etwas zu hören, bei "sinusähnlich" > gibts genug Oberwellen die man deutlich hören kann. Für Testhörer beides anbei.
Hallo, das sind wieder verschiedene Ansichten aufgeführt und auch einige Fehler. 1. die vorhandenen Widerstände sind nicht Hochstrom, sonder Hochspannung geeignet 2. Der TV ist schon einige Jahre alt und zu dem Innenleben gibt es wenig Infos 3. ich möchte nur einmal die Sinunskurve sehen, denn aus fernost hatte ich schon manchen Schwachsinn in den Händen (80A Anzeige mit 1,0 mm² Kabel). 4. Meinen Schrank mir vielen Elektronikteilen habe ich verschenkt, denn ich bin 77 5. teures Geraffel was nach mir in den Müll kommt kaufe ich nicht mehr. Was mich schon wundert, das hier Jemand das mit der Steckdose usw. schreibt. Da kann ich nur sagen - KEINE Ahnung 6 - setzen. Mit einem Spannungteiler aus den vorhandenen Widerständen komme ich sicherlich unter die 50 V und dann werde ich das mal sehen. Die Versorgung über eine Poverbank - oder wie das heisst - ist ein guter Rat. Danke. Gruss Axel R
E.A. F. schrieb: > 2. Der TV ist schon einige Jahre alt und zu dem Innenleben gibt es wenig > Infos Einige Jahre heißt für mich: TFT + Schaltnetzteil, welches nicht an Sinussignalen interessiert ist. > 3. ich möchte nur einmal die Sinunskurve sehen, denn aus fernost hatte > ich schon manchen Schwachsinn in den Händen (80A Anzeige mit 1,0 mm² > Kabel). Aber Du kaufst doch schon wieder in Fernost ein?
E.A. F. schrieb: > Hin zu Elektrospezi ist auch nicht erfolgversprechend, den der hat keine > belastbare 12 Volt Quelle. > Um 500 Watt (kleine Flex) und 230 V zu versorgen braucht es ja schon > einige A auf der 12 V Seite. Da könntest Du ja auch deine Batterie mitbringen und solange das Teil ohne große Last läuft brauchts auch nicht zu viel Strom. Ich hätte hier noch eine Solarakkubank 2x100Ah zum Überwintern stehen und ein Oszi ist auch da falls Du bei Berlin/Teltow in der Gegend bist...
m.n. schrieb: > E.A. F. schrieb: >> 2. Der TV ist schon einige Jahre alt und zu dem Innenleben gibt es wenig >> Infos > > Einige Jahre heißt für mich: TFT + Schaltnetzteil, welches nicht an > Sinussignalen interessiert ist. > >> 3. ich möchte nur einmal die Sinunskurve sehen, denn aus fernost hatte >> ich schon manchen Schwachsinn in den Händen (80A Anzeige mit 1,0 mm² >> Kabel). > > Aber Du kaufst doch schon wieder in Fernost ein? Was bleibt denn einem Rentner anderes übrig ! Was aus Europa erhältlich ist, hat doch meist nur einen anderen Aufkleber. Gruss Axel R
Selberbastler schrieb: > Da könntest Du ja auch deine Batterie mitbringen und solange das Teil > ohne große Last läuft brauchts auch nicht zu viel Strom. Klar, ginge das. Wer hilft mir denn die 21 Kg schwere AGM auszubauen und zu tragen ? Gruss Axel R
Hallo, nun mal einige Infos zu den Anschlüssen eines WR. Wenn ein WR eine Schukosteckdose hat, dann ist auch eine Erdungsklemme - meist Schraubanschluss - vorhanden. Damit könnte dann geerdet werden damit die Schutzkontakte der Steckdose einen Sinn ergeben. Es ergibt aber keinen Sinn, da die 2 Leiter des WR mit der Erde überhaupt nichts zu tun haben. Man kann die beiden Leiter - nennen wir sie mal L1 und L2 - einzeln anfassen und es passiert nichts. Haben ja mit derm Schutzkontakt nichts zu tun. Problem ist es, wenn z.B. eine Doppelsteckdosenverlängerung angeschlossen wird und dann 2 Geräte versorgt werden. Ist dann an Gerät 1 der L1 defekt (Gehäusekontakt)und an Gerät 2 L2, gibt es zwischen den 2 Geräten die 230 V ohne das irgend ein Schutz besteht. Daher ist der Betrieb von mehreren Geräten an einem einfachen WR verboten. Da gibt es dann sehr teure Ausführungen, mit denen das zulässig ist. Weiter ist es ein Problem einen LS zu benutzen. Die geringe Leistung meines WR = 500 Watt reicht nicht aus, um in der geforderten kurzen Zeit einen LS auszulösen. Da bin ich also total auf die Sicherheiten die der WR bietet angewiesen. Diese zu beachtenden Probleme lassen sich auch auf die kleine motorisch betriebenen Stromerzeuger übertragen. Deshalb habe ich mich mit diesem Thema intensiv beschäftigt. Erdungsanker wurde da immer gefordert. Völliger Quatsch an einem Wohnwagen. Noch alberner wird das, wenn man an Boote denkt. Auf Booten ist dann nach einer dicken Batterie + WR oder einem 230 V Generator ein Leiter direkt mit N und PE verbunden. Nach einem FI können dann mehrere Verbraucher vorhanden sein. Da kann der FI wie üblich die mögliche Differenz zwischen L und N feststellen, wenn Strom fälschlich zu PE fliesst. Gruss Axel R
E.A. F. schrieb: > Was aus Europa erhältlich ist, hat doch meist nur einen anderen > Aufkleber. Offenbar gibt's noch mehr Unterschiede, wenn du jetzt so misstrauisch bist, weil es direkt auch China kommt.
Rolf M. schrieb: > Die haben in der Regel eh wie fast alles heute ein Schaltnetzteil, dem > die Wellenform ziemlich egal ist, weil es das Signal eh als erstes > gleichrichtet und glättet. Das ist übrigens ein Irrtum. Wechselrichter mit Treppenausgang ('mod. Sinus') zerstören die Eingangsfilter in Schaltnetzteilen durch ihre steilflankigen Signale.
E.A. F. schrieb: > Diese zu beachtenden Probleme lassen sich auch auf die kleine motorisch > betriebenen Stromerzeuger übertragen. Deshalb habe ich mich mit diesem > Thema intensiv beschäftigt. Erdungsanker wurde da immer gefordert. > Völliger Quatsch an einem Wohnwagen. Noch alberner wird das, wenn man an > Boote denkt. Du musst das ja wissen. Deshalb fragst Du hier im Forum und brauchst ein Skop für unter 50 Euronen um einen Fernseher an einen WR anzustecken.
E.A. F. schrieb: >> Da könntest Du ja auch deine Batterie mitbringen und solange das Teil >> ohne große Last läuft brauchts auch nicht zu viel Strom. > > Klar, ginge das. Wer hilft mir denn die 21 Kg schwere AGM auszubauen und > zu tragen ? Im WoMo anschließen und Oszi ggf. mit Verlängerungskabel dahin bringen - oder gar aus dem Wandler versorgen geht nicht? Ich mein die aktuellen DSO sind handlich, so ein Rigol wie ich hab könnte man problemlos zum WoMo raus bringen wenns vor der Tür steht. Weiterer Vorteil wäre, die Messung ist auch gleich in situ wie Du es später betreiben willst. Also wenn Du ein willigen Besitzer so eines Gerätes findest... Da Du nicht aus der Gegend Berlin zu sein scheinst (mein Angebot war ernst gemeint, ich helfe gern) - wenn ich so ein Wandler hier hätte würde ich den schon mal durchmessen und hier posten. Aber dafür extra einen kaufen - ich hab ja kein Bedarf daran... Matthias S. schrieb: > Das ist übrigens ein Irrtum. Wechselrichter mit Treppenausgang ('mod. > Sinus') zerstören die Eingangsfilter in Schaltnetzteilen durch ihre > steilflankigen Signale. Ernst gemeint? Ich arbeite in der IT und die USVen dort hatten bis vor einigen Jahren alle nur billigste nicht-sinus Wandler. Ich meine ok, das ist nur ein seltenes Stromausfall-Szenario, aber würde das nicht zu reihenweisen Ausfällen an den Netzteilen der angeschlossenen Geräte bei Umschaltung auf USV führen? Die USVen machen regelmäßige Selbsttests bei denen sie auf Akku+Wandler umschalten um die Belastbarkeit der Versorgung zu sichern und ich habe noch NIE in über 10 Jahren ein Netzteil an der USV kaputt gehabt. Am Netz ja, an der USV nie. Wir haben das immer auf die Überspannungsfilter die auch in der USV drin sind geschoben und daher da wo Netzteile sterben die USV als Schutz (statt nur ein Überspannungsableiter) empfohlen...
Wenn so eine USV am Ausgang Filter hat, dann sind die Signale nicht mehr so steilflankig und zerhämmern im Eingangsfilter den ersten Kondensator nicht mehr so schnell. Allerdings merkst du den Verlust dieses Kondensators oft gar nicht, denn X2 Typen verlieren nur Kapazität und das Netzteil läuft weiter. Etwaige Gleichtaktdrosseln werden wärmer als mit Sinus, weil sie die Flanken weiter verrunden und dabei Energie schlucken müssen. Billige 'Mod. Sinus' WR haben allerdings meist so gut wie kein Filter am Ausgang.
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Matthias S. schrieb: > Allerdings merkst du den Verlust dieses Kondensators oft gar nicht, denn > X2 Typen verlieren nur Kapazität und das Netzteil läuft weiter. Etwaige > Gleichtaktdrosseln werden wärmer als mit Sinus, weil sie die Flanken > weiter verrunden und dabei Energie schlucken müssen. Danke für die Erklärung! Wieder was dazu gelernt. Also ist das ein schleichender Prozess bei den Kondensatoren im Filter. Etwas mehr Wärmeverluste in den Drosseln fällt bei den kurzen Testzyklen der USV und beim selten auftretenden Netzausfall nicht auf. Dann hat es also tatsächlich ein guten Grund warum auch hier die "echten Sinuswandler" seit einiger Zeit Einzug halten. Sorry fürs Kapern des Threads, aber eine Frage habe ich jetzt noch: Was passiert durch den Kapazitätsverlust der Filterkondensatoren? Wird dann die PFC "schlechter"?
Selberbastler schrieb: > Was > passiert durch den Kapazitätsverlust der Filterkondensatoren? Wird dann > die PFC "schlechter"? Nein, aber das NT wird zum Störsender. Allerdings werden auch die Zwischenkreiselkos stärker belastet, und das kann dann schon zum schnellen Volldefekt des NT führen.
E.A. F. schrieb: > ich habe einen Wechselrichter der die 50 Hz als Sinuskurve ausgeben > SOLL. > (kommt von weit weit her) Wie kann ich das denn kontrollieren ? > Klar, ein Ostzilloskop - ist aber sehr teuer. Glühlampe ran, keine LED / Leuchtstofflampe, sondern ganz olle Glühlampe (oder mehrere). Dazu ein kleiner Trafo, kein Schaltnetzteil, sondern altmodischer, gewickelter Trafo aus Eisenblech und Kupfer, ein Spannungsteiler an der Sekundärseite und ab auf die Soundkarte damit und mit entsprechende Software eine handvoll Sekunden samplen und anschauen. Die konkrete Spannung kannst Du so kaum messen, aber den zeitlichen Verlauf sehr wohl. Hast Du keine Erfahrung mit Netzspannung (gefährlich!) musst Du jemanden suchen, der Dir das zusammenbaut oder einen Blick drauf wirft.
Rainer D. schrieb: > E.A. F. schrieb: >> Diese zu beachtenden Probleme lassen sich auch auf die kleine motorisch >> betriebenen Stromerzeuger übertragen. Deshalb habe ich mich mit diesem >> Thema intensiv beschäftigt. Erdungsanker wurde da immer gefordert. >> Völliger Quatsch an einem Wohnwagen. Noch alberner wird das, wenn man an >> Boote denkt. > Du musst das ja wissen. Deshalb fragst Du hier im Forum und brauchst ein > Skop für unter 50 Euronen um einen Fernseher an einen WR anzustecken. Hallo, folgende Klarstelling: Ich habe kein Boot sondern einen alten Wohnwagen. Boote hat ein Verwandter, der die vermietet. Ich kann zwar schlecht laufen, aber das Denken klapp immer noch so einigermassen. Corona hat mich ans Haus gefesselt und ich habe in für mich Interessanten Themen gestöbert. Auch habe ich mir verschiedene Moppel zusenden lassen (Stromerzeuger).Die sind entweder teuer oder haben irgend welche Macken. Hab die alle wieder zurück geschicht. Dann habe ich den WR gekauft, denn ich musste am WW etwas mit Dremel und sonstigem Gerät machen. Gruss Axel R
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Einer schrieb: > Dazu ein kleiner Trafo, kein Schaltnetzteil, sondern altmodischer, > gewickelter Trafo aus Eisenblech und Kupfer, ein Spannungsteiler an der > Sekundärseite und ab auf die Soundkarte damit und mit entsprechende > Software eine handvoll Sekunden samplen und anschauen. Das klappt so einfach nicht unbedingt. Die kleinen Trafos gehen ohne Last in Sättigung, und übertragen dann alles andere als linear. Man müsste wenigstens zwei in Reihe schalten, primär wie sekundär.
Matthias S. schrieb: > Etwaige > Gleichtaktdrosseln werden wärmer als mit Sinus, weil sie die Flanken > weiter verrunden und dabei Energie schlucken müssen. > > Billige 'Mod. Sinus' WR haben allerdings meist so gut wie kein Filter > am Ausgang. Und gängige Schaltnetzteile nahezu immer nur besagte Gleichtakt- (CMC(Common Mode Choke)) am Eingang, und keine Gegentaktdrosseln (=DMC oder NMC (Differential oder Normal Mode Choke, und wie beim Sinuswechselrichter-Ausgang wären das sog. Speicherdrosseln)). Funktioniert ja auch ausreichend gut - für_gewöhnlich zumindest. Gegentaktdrosseln (DMCs/NMCs) sind Speicherdrosseln weil sie ein dem Laststrom überlagertes Störsignal filtern sollen. Das geht nur, indem sie noch weiter magnetisierbar sind als allein durch den Laststrom, aka "davon nicht sättigen". CMCs hingegen bedienen sich einer Art Schaltungstrick, wobei der Laststrom "oben" und der "unten" gegenläufige Kernmagnetisierung und dadurch gegenseitige Aufhebung hervorruft/en. Also könntest Du, falls Dein WR Ausgang so etwas wie in Manfreds Bild ("Treppenstufen") ausgibt statt eines sauberen Sinus, immer noch selbst eine passende Drossel nach- bzw. zwischenschalten. Aber ich würde den WR auch erst mal öffnen und nachsehen, und das "Joy-it"-Glump (das ist doch kein Oszillikop, Herrgott...) käme mir sicher nicht ins Haus, denn: MaWin schrieb: > das Spielzeug ist für die miese Leistung echt krass überteuert. Oh ja. H. H. schrieb: > Die kleinen Trafos gehen ohne > Last in Sättigung, und übertragen dann alles andere als linear. Man > müsste wenigstens zwei in Reihe schalten, primär wie sekundär. Man könnte auch einen Trafo mit deutlich mehr als nur einstelligen VA Nennbelastbarkeit nehmen, da gibt es diese Problematik nicht. Oder - so seltsam das vielleicht erst mal klingt - dem Trafo knapp unterhalb seiner ohmsche Nennlast (einen Widerstand der knapp < Nennstrom fließen ließe) als "Grundlast" spendieren, ginge auch. (Den Meß-Teiler dann parallel dazu.)
Rolltor-Kontroll-Rollator-Rollentrieb schrieb: > das ist doch kein Oszillikop Na, so etwas ist es vielleicht doch. Aber kein Oszilloskop halt.
Beitrag #6850475 wurde vom Autor gelöscht.
E.A. F. schrieb: > Was aus Europa erhältlich ist, hat doch meist nur einen anderen > Aufkleber. Wir wollten doch alle die Globalisierung (wo keiner weiß, was woher kommt und in welcher Qualität, Hauptsache billig), also nicht rumjammern.
Rolltor-Kontroll-Rollator-Rollentrieb schrieb: > Also könntest Du, falls Dein WR Ausgang so etwas wie in Manfreds > Bild ("Treppenstufen") ausgibt statt eines sauberen Sinus Das sind die Kurven aus hhinz' Hörbeispielen im Beitrag davor, die .wav mit Audacity angeschaut. > H. H. schrieb: >> Die kleinen Trafos gehen ohne >> Last in Sättigung, und übertragen dann alles andere als linear. Man >> müsste wenigstens zwei in Reihe schalten, primär wie sekundär. > Man könnte auch einen Trafo mit deutlich mehr als nur einstelligen > VA Nennbelastbarkeit nehmen, da gibt es diese Problematik nicht. Das glaube ich nicht, jeder Trafo hat mit dem schnellen Anstieg und der langen Zeit ohne Änderung, dem Dach des Rechteckes, seine Not. Früher las ich vereinzelt Hinweise, dass bestimmte USVn für den Betrieb von Steckernetzteilen ungeeignet seien. Hat sich inzwischen erledigt, weil es fast nur noch Schaltnetzteile gibt.
Manfred schrieb: > Das glaube ich nicht, jeder Trafo hat mit dem schnellen Anstieg und der > langen Zeit ohne Änderung, dem Dach des Rechteckes, seine Not. Nein.
Hallo, wenn das Problem meines wäre und ich experimentierfreudig wäre, würde ich in Reihe mit dem Fernseher eine Drossel von einer Leuchtstofflampe schalten und diese Anordnung am besten in ein Plastikkästel, an dem diese eine Luxussteckdose gleich mit angebaut ist. Der Fundus hält alle Teile bereit. Beschriftung: "saubere Sinüsse". MfG
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von Matthias S. schrieb: >Billige 'Mod. Sinus' WR haben allerdings meist so gut wie kein Filter am >Ausgang. Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Diese Dinger sind für portabel Stromversorgung von Radio und Fernsehgeräte völlig ungeeignet, auch wenn in der Beschreibung steht, daß Sinus rauskommt. Es ist damit kein Empfang möglich, es ist nur Prasseln zu hören. H. H. schrieb: >H. H. schrieb: >> Man könnte auch einen kleinen Lautsprecher über einen Widerstand >> anschließen. Bei Sinus ist dann kaum etwas zu hören, bei "sinusähnlich" >> gibts genug Oberwellen die man deutlich hören kann. > >Für Testhörer beides anbei. Die Oberwellen die man hören kann sind nicht das Problem, sondern die die man nicht hören kann, also HF. Ein Wechselrichter mit schweren Eisentrafos und 50Hz Rechteck und etwas abrundung der Flanken wird da besser funktionieren. Oder man muß bei den Modernen Wechselrichtern aufwändig filtern. Die Elektronik in HF-dichte Metallgehäuse und mehrstufige Filter in mehreren Kammern an Ein- und Ausgang.
Jörg W. schrieb: >> Tastkopf 1:10 > > Besser: Tastkopf 1:100 > > Kann man sich aber für so niedrige Frequenzen auch selbst bauen, sofern > man ein paar spannungsfeste Hochohm-Widerstände hat. Da es ja wohl weniger auf die Amplitude, sondern mehr auf die Sinusform ankommt, kann man auch irgendwelche Standardwiderstände nehmen. Normale 1/4W- Widerstände vertragen allerdings nur 200VDC, sodas man davon 2...3 in Reihe schalten muss. Ich würde den Spannunsteiler so dimensionieren, das die Anzeige auf dem Display etwa 90% der Höhe ausmacht.
Günter Lenz schrieb: > Die Oberwellen die man hören kann sind nicht das Problem, > sondern die die man nicht hören kann, also HF. > > Ein Wechselrichter mit schweren Eisentrafos und 50Hz > Rechteck und etwas abrundung der Flanken wird da besser > funktionieren. Oder man muß bei den Modernen Wechselrichtern > aufwändig filtern. Die Elektronik in HF-dichte Metallgehäuse > und mehrstufige Filter in mehreren Kammern an Ein- und Ausgang. Du solltest dir dringend mal einen aktuellen Sinuswechselrichter ansehen, und die Spektren der verschiedenen Varianten, insbesondere des Modells mit "schwerem Eisenkerntrafo".
E.A. F. schrieb: > Hallo, > es geht um diesen Wechselrichter Da ich sowieso schon länger vor hatte, mir mal einen kleinen Wechselrichter zu kaufen, habe ich mir mal so'n Teil bestellt. Ich werde dann hier berichten. Eine alte Fotolampe mit 500 W habe ich auch noch rumliegen, wäre ja die exakt passende Last. ;-) Es gibt übrigens auch welche zum halben Preis, die als "modifizierter Sinus" verkauft werden. Insofern gut denkbar, dass hier irgendwas aufwändiger gestaltet ist. Wir werden sehen.
Manfred schrieb: >> Man könnte auch einen Trafo mit deutlich mehr als nur einstelligen >> VA Nennbelastbarkeit nehmen, da gibt es diese Problematik nicht. > > Das glaube ich nicht, jeder Trafo hat mit dem schnellen Anstieg und der > langen Zeit ohne Änderung, dem Dach des Rechteckes, seine Not. Nein, es ist die gleiche Effektiv- (...auch Spitzen*) spannung (also identische V*s) wie beim Sinus, bei symmetr. Rechteck mit Totzeit so lang wie Einschaltdauer (wie auf dem Bild). (*) Bei diesem Konzept war Vp trotz Rechteck plötzlich 325VDC. Genau darum (Aufwand in der Schaltstufe genau so minimal wie bei vollsymmetrischem Rechteck ohne nennenswerte Totzeit, bloß mußte nun eine dedizierte Pulserzeugung her/aber endlich kamen Eingangselkos "auf gewohnte Spitzenspannung") waren diese sog. "modifizierter/angenäherter Sinus"-Wechselrichter lang beliebt. Ist also nicht das Problem. Hinz meinte die Auslegung von Winz- trafos auf Nennlast, bei welcher die Kernmagnetisierung etwas absinkt vgl. mit Leerlauf, und daß diese bei (nahezu) keiner Belastung teil-sättigen, was das Ausgangssignal verzerrte. Einige Winztrafo-Typen sollen im Dauerleerlauf gar überhitzen. Matthias S. schrieb: > zerhämmern im Eingangsfilter den ersten Kondensator Das ist das Problem, dem ich (bei Bedarf, sobald der Blick ins Gehäuse die fehlende Drossel zeigt) mit einer separaten Drossel begegnen hatte wollen. Aber auch nicht "irgendeine", nur wollte ich zuerst mal wie Hinz die besagte Geräte-Öffnung zwecks Blick (erneut) anregen, und erst dann (und unter Kenntnis der Last etc.) die Auslegung besprechen.
Im Link stand "Spannungswandler 500w 1200w Reiner Sinus Wechselrichter Inverter 12V auf 230V" Falls das stimm, würde ich trotzdem vor dem ersten Einsatz mal die Spannung messen im Leerlauf! Böse Leerlaufspannungen könnten auch wesentlich höher sein. Mein altes Aggregat hatte 320V~ im Leerlauf. Das hätte jedes Schaltnetzteil gekillt. Ob er bei Deiner 500W-Flex durch den Einschaltstrom in die Knie geht wäre Frage Nr.2.
Hallo, solch eine grosse Sache wollte ich eigendlich nicht starten. Es zeigt sich jetzt aber ganz deutlich, dass bei den WR einiges im Argen liegen kann. Da bin ich dann mal gespannt, was Jörg W. (dl8dtl) heraus bekommt, wenn er das Gerät in Händen hat. Der Grund für meinen Kauf waren ja wichtige Arbeiten am WW, die ich ohne 230 V nicht machen konnte. Der Stellplatz hat keinen Stromanschluss und für die Moverbatterie habe ich ein 50 Watt Solarpanel zur Erhaltung. Keineswegs brauche ich einen WR für 1000 oder gar 2000 Watt. Gruss Axel R
Matthias S. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Die haben in der Regel eh wie fast alles heute ein Schaltnetzteil, dem >> die Wellenform ziemlich egal ist, weil es das Signal eh als erstes >> gleichrichtet und glättet. > > Das ist übrigens ein Irrtum. Wechselrichter mit Treppenausgang ('mod. > Sinus') zerstören die Eingangsfilter in Schaltnetzteilen durch ihre > steilflankigen Signale. Ich hätte jetzt gedacht, dass die Kondensatoren das eh aushalten müssen, weil die Last ja genauso hochfrequenten Wechseln unterliegt. Ist das nicht so?
Rolf M. schrieb: > Ich hätte jetzt gedacht, dass die Kondensatoren das eh aushalten müssen, > weil die Last ja genauso hochfrequenten Wechseln unterliegt. Wieso unterliegt die Last ebenso 'hochfrequenten Wechseln'? Die ist normalerweise dafür gedacht, an nahezu reinem Sinus gespeist, ihr Dasein zu fristen. Der Schaltteil eines SNT hängt an einem dicken Siebkondensator und das Filter im Eingang filtert den Rest weg, der ins Netz zurück möchte.
Rolf M. schrieb: >> Das ist übrigens ein Irrtum. Wechselrichter mit Treppenausgang ('mod. >> Sinus') zerstören die Eingangsfilter in Schaltnetzteilen durch ihre >> steilflankigen Signale. > > Ich hätte jetzt gedacht, dass die Kondensatoren das eh aushalten müssen, > weil die Last ja genauso hochfrequenten Wechseln unterliegt. Ist das > nicht so? Da gibt es ja noch den Zwischenkreiselko.
Ok, danke für die Aufklärung. Ich hatte die Filterung und Siebung in einen Topf geworfen.
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OK, Teil ist heute gekommen. Test im Leerlauf, mit einer Glühlampe von 100 W und einer von 500 W. Für letztere musste ich einiges an Netzteil und Batterie zusammen kramen als Versorgung … Ich würde mal sagen, es hält erst einmal, was es verspricht, und produziert einen relativ sauberen Sinus. Bei 500 W bricht die Spannung schon ein Stück ein, wobei ich nicht nachgemessen habe, wieviel Spannung primär noch anlag. An mitgelieferten Zigarettenanzünder-Stecker wird man das wohl eher nicht betreiben können. :-)) EMV-Analyse mache ich später mal.
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Hallo, das sind ja gute Nachrichten. Das Zigarrenanzünderkabel ist ein Witz. Bei 500 Watt und einiges an Verlusten sind meiner Meinung nach 50 A auf der 12 V Seite notwendig. O.K. die 12 V sind meist 13,8 bei mir. Trotzdem ist das für den Zigarretenanzünder viel zu viel. Ist typisch für Fernost. Es wird im Foto eine Möglichkeit angedeutet, die es so nicht gibt. Die Kabel mit den Zangen finde ich in Ordnung. Gruss Axel R
E.A. F. schrieb: > Trotzdem ist das für den Zigarretenanzünder viel zu viel. Ist typisch > für Fernost. Es wird im Foto eine Möglichkeit angedeutet, die es so > nicht gibt. Es war kaum zu erwarten, daß sie dazuschreiben, daß der Betrieb am Zigarettenanzünderanschluß zwar grundsätzlich möglich ist, aber eben bei weitem nicht mit voller Last. Dazu paßt eben auch dieses windige Zigarettenanzünder-Kabel. Für Dauerbetrieb ist weder der WR noch die gewöhnliche Kfz Pb Batterie geeignet (ja ich weiß, Du hast einen Wohnwagen, worin sich u.U. ein zyklenfester Akku befinden könnte). Die deutlich verringerte Spannung läßt vermuten, daß die 500W (was auch zu erwarten war) Oberkante Unterlippe für ihn sind. Auch wenn die genaue U_ein nicht bekannt, hat Jörg vermutlich keine all zu dünne Leitung genutzt, und ich kenne das so von anderen WR aus China, daß man sie auch mit 14,4V stabilisiert gefüttert nicht voll belasten sollte/könnte. (Habe das sogar schon mal an 14,4V (gemessen am WR Eingang) aus dickem Buck Converter von 24V Batterie versorgt getestet, es kamen trotzdem nur 210VRMS bei 800W Vollast heraus. Auch wurde der WR - obwohl ebenfalls in Alu-Case - schnell warm...) Für kürzere Belastungen/Arbeiten ist das dickere Kabel mit den Klemmzangen sicher geeignet, dem traue ich sogar etwas mehr zu als dem WR an sich. Der WR ist ansonsten grundsätzlich nutzbar (auch mit besagtem Zigarettenanzünder-Kabelchen, wenn dann auch stark begrenzt). Nur ist halt von 500W Dauerlast etwas Abstand zu halten, wenn er das eine gewisse Zeit lang bleiben soll - meine Meinung. (Er liefert (Q.E.D.) ja immerhin auch (D)einen Sinus - und da Du das jetzt weißt, wünsche ich Dir erfolgreiches Arbeiten damit, und daß er lange nicht kaputtgeht.)
Hallo, es ist bei manchen WW Nutzern so, dass sie unbedingt 230 V und 2000 Watt brauchen. Da ist dann die Kaffemaschine und der Föhn für die Gattin das wichtigst am ganzen Camping. Wenn ihnen dann in einem Forum erklärt wird, dass das mit 2,5mm² Kabeln an der Batterie nicht geht, kann ich leider die Gesicher nicht sehen. Was sie dann schreiben ist schon lustig. Meist holen die dann einen Fachmann für die Hauselektrik, der aber auch keine Ahnung hat. Ist schon doll, was es da für Berichte gibt. Auch autark irgendwo im Nichts stehen ist so ein Ding. Erstens ist das nur selten zulässig und noch seltener reicht die Batterie. Wir stehen immer auf Campingplätzen und stöpseln dort das Kabel an. Ganz selten bleiben wir unterwegs (z.B. Stau) mal ungeplant länger irgend wo stehen. Leider hat unser Stellplatz keinen Strom und dafür habe ich jetzt den WR umm mal Kleinigkeiten zu machen oder was zu testen (Sat). Schön das der WR so ist. Mir reicht das. Danke für alle Beiträge. Gruss aus der Stadt mit der Schwebebahn Axel R
Rolltor-Kontroll-Rollator-Rollentrieb schrieb: > Auch wenn die genaue U_ein nicht bekannt, hat Jörg vermutlich > keine all zu dünne Leitung genutzt, und ich kenne das so von > anderen WR aus China, daß man sie auch mit 14,4V stabilisiert > gefüttert nicht voll belasten sollte/könnte. Gut möglich. Zumindest hatte ja die Unterspannungswarnung/-abschaltung auch noch nicht gemosert. Man sieht beim Einschalten (selbst ohne Last) auch deutlich, dass die Ausgangsspannung langsam hochgeregelt wird. Wenn er die 500 W nicht stemmt, dann wird wohl irgendwas nicht hinterher kommen drin. E.A. F. schrieb: > Da ist dann die Kaffemaschine und der Föhn für die Gattin das > wichtigst am ganzen Camping. Da wären wahrscheinlich Ausführungen dieser Geräte für 12 V sinnvoller. ;-) > Leider hat unser Stellplatz keinen Strom und dafür habe ich > jetzt den WR umm mal Kleinigkeiten zu machen oder was zu testen (Sat). Für 'ne Dremel oder Proxxon wird er sicher reichen. > Gruss aus der Stadt mit der Schwebebahn Gruß aus der Stadt mit der nicht ganz so langen Schwebebahn. :-)
Rolltor-Kontroll-Rollator-Rollentrieb schrieb: > Es war kaum zu erwarten, daß sie dazuschreiben, daß der Betrieb > am Zigarettenanzünderanschluß zwar grundsätzlich möglich ist, Abgesehen vom Kontaktproblem sind die Zigarettenanzünderdosen oft mit 10A abgesichert. Also unbrauchbar für 500W (P=U*I) !
E.A. F. schrieb: > Meist holen die dann einen Fachmann für die Hauselektrik, der > aber auch keine Ahnung hat. weil der ja immer 1,5mm² mit 16A absichert, dumm nur das dabei nicht bedacht wird im Camper oder PKW sind oft 12V angesagt und während der 230V 1V bis 2V weniger nicht jucken nicht mal 1% Verlust sinds bei 12V locker 10%+ Verlust die am Gerät nicht ankommen und nur die Kabel erwärmen! Was willste machen, wie viele bauen FI im Camper ein und wie wirkt der FI am 12V/230V Wandler aus der AGM oder LiFePO4, wo ist Erde PE hinter dem Wechselrichter? Warum werden nicht regelmäßig Isolationswächter verbaut?
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Hier noch ein paar Bilder vom Innenleben. Mäßige Qualität, hatte keine Lust, den großen Knips erst rauszuholen.
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Hier noch die Messung der Störeinflüsse. Auf der Primärseite messe ich nichts Relevantes. Auf der Sekdundärseite bewegt sich das im Bereich von -30 dBm, also Mikrowatt. Kein großer Unterschied, ob Leerlauf oder 100-W-Lampe. Messung erfolgte "conducted", also Analyzer per X2-Kondensator und 1-kΩ-Widerstand direkt auf die Ausgangsleitung geklemmt. Gestrahlte Messung kann ich gerade nicht sinnvoll machen, da meine H-Feld-Sonde nicht hier ist.
Joachim B. schrieb: > Was willste machen, > wie viele bauen FI im Camper ein und wie wirkt der FI am 12V/230V > Wandler aus der AGM oder LiFePO4, wo ist Erde PE hinter dem > Wechselrichter? > Warum werden nicht regelmäßig Isolationswächter verbaut? Hallo, die Isolationswächer sind sehr teuer - 500 bis 800 €. Wenn ich mal ständig 2 oder mehr Steckdosen hinter einem WR hätte, dann würde ich das wie auf den Booten machen. Einen Leiter zum Sternpunkt erklären. Von dem N und PE zum FI weiterleiten wie auch den 2. Leiter. Fliesst ein Fehlerstrom von L zu PE kann der FI das erkennen, denn der PE wird ja um die Auswertung herum geführt. Im Kraftwerk wird ja nichts anderes gemacht - alle 3 Spulenenden zusammen an N und PE. In alten KM Handbüchern wird nach einen Steuerspannungstrafo auch immer ein Leiter an des Gehäuse geführt - oder ein Isolationswächer eingebaut. Das darf man allerdings nicht mit denen diskutieren, die die VDE Vorschriften unter dem Kopfkissen liegen haben. Hab ich gemacht und heftig erklärt bekommen, dass ein Erdungsstab in den Boden zu rammen ist. Erdungsstab hatten wir mal bei einer neuen Fertigungsanlage. Da wurde lange Zeit gewässert, bis das einigermassen zu messen war. Ist danach wieder getrocknet, aber der Stempel war auf den Unterlagen. Gruss Axel R
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E.A. F. schrieb: > Das darf man allerdings nicht mit denen diskutieren, die die VDE > Vorschriften unter dem Kopfkissen liegen haben. stimmt musste ich auch erleben und am VDE Stand auf einer Messe wurden mir fachliche Fragen auch nicht beantwortet. Im VDE Handbuch steht das Verteilerdosen nur mit Werkzeug zu öffnen seien, aber jede Plastik Feuchtraumdose hat das VDE Logo und ich öffne die nur mit den Fingern. VDE ist ein Geschäft, wer zahlt bekommt es (das LOGO die Prägung), richtig oder falsch interessiert nicht.
Ja das ist schon seltsam. Regeln eines Vereins werden als Gesetzt betrachtet und die Regeln können nur käuflich erworben werden. Ohne Zweifel, vieles an VDE ist richtig und notwendig - aber nicht alles. Ist sicherlich auch ein Geschäft. Gruss Axel R
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