Hallo zusammen. Ich habe ein Problem mit meiner Crowbar, bestückt mit TL431 und einem Triac BTA140/800. Bei einer eingestellten Spannung von 16 Volt löst die Schaltung einwandfrei aus. Wenn die Spannung dann normal auf 13,8 Volt steht, ist die Schaltung immer noch ausgelöst und stellt sich erst bei ca. 12 Volt wieder zurück. Leider habe ich kein Simulations Programm. Mache ich was falsch ?
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> Mache ich was falsch ?
Muss wohl, ein Triac/Thyristor sollte sich eigentlich garnicht
zurueckstellen wenn er gezuendet hat.
Olaf
Hallo, durch den Triac fliesst erst kein Strom mehr, wenn er unter seinen minimalen Haltestrom kommt. Normalerweise schaltet man sowas ab und nimmt es dann wieder in Betrieb. Bernd
Oskar M. schrieb: > Mache ich was > falsch ? Nein, das ist genau das was eine Crowbar machen soll. Sie soll sauber die Sicherung durchbrennen, auch wenn die Spannung am Eingang einbricht. Erst wenn die Crowbar-Schaltung spannungsfrei ist, Du die Sicherung getauscht hast und sie dann wieder anschließt, leitet sie nicht mehr. Die Ursache dafür liegt im Verhalten des Triacs. Wenn er einmal ausgelöst hat, leitet er so lange bis ein modellabhängiger Mindeststrom unterschritten wird.
Oskar M. schrieb: > Hallo zusammen. Ich habe ein Problem mit meiner Crowbar, bestückt mit > TL431 und einem Triac BTA140/800. > Bei einer eingestellten Spannung von 16 Volt löst die Schaltung > einwandfrei aus. Wenn die Spannung dann normal auf 13,8 Volt steht, ist > die Schaltung immer noch ausgelöst und stellt sich erst bei ca. 12 Volt > wieder zurück. Leider habe ich kein Simulations Programm. Mache ich was > falsch ? Ja. Du vergißt, daß ein TRIAC ebenso wie ein Thyristor nicht ausgeschaltet werden kann. Dazu muss man den Strom kurz unterbrechen. Eigentlich sollte die auch bei 12V NICHT ausschalten. https://axotron.se/index_en.php?page=26 Etwas weiter unten ist deine Schaltung. R1 und R4 sind überflüssig.
Der Fehler im Layout wurde behoben. Nach der Auslösung wird die Schaltung stromlos gemacht, kpl. getrennt und bei 13,8 Volt wieder in Betrieb genommen. Die Schaltung löst dann immer noch aus. Wird die Schaltung kpl. getrennt und an einer Spannung von ca. 12 Volt in Betrieb genommen, ist die Welt in Ordnung.
Oskar M. schrieb: > Der Fehler im Layout wurde behoben. Nach der Auslösung wird die > Schaltung stromlos gemacht, kpl. getrennt und bei 13,8 Volt wieder in > Betrieb genommen. Die Schaltung löst dann immer noch aus. Wird die > Schaltung kpl. getrennt und an einer Spannung von ca. 12 Volt in Betrieb > genommen, ist die Welt in Ordnung. Vermutlich gibt es einen Störpuls beim Anschalten der Stromverorgung, welcher deinen TRIAC zündet. Es fehlt bei dir der kleine Kondensator von vielleicht 10nF am Gate.
Stephan schrieb: > Im Layout sind G und M2 verbunden - ist das Absicht? Eigentlich hätte das dem eCAD beim Design Rule Check auffallen müssen. Fehlermeldungen abgeschaltet/ignoriert?
Wolfgang schrieb: > Eigentlich hätte das dem eCAD beim Design Rule Check auffallen müssen. > Fehlermeldungen abgeschaltet/ignoriert? Layout erstellt mit SprintLayout
Hallo wobei dein Schaltplan eigentlich korrekt aussieht und auch die Widerstandswerte plausibel wirken. Aber auch Olaf hat recht (wobei die Schlussfolgerung arg dünn und absolut nicht Hilfreich ist - weil das dürfte dem TO schon klar sein - rhetorische Fragen zu erkennen wird aber von so manchen Zeitgenossen vorsätzlich vermieden...). Entspricht den reales Aufbau den Schaltplan? Steckbretter (Breadboards) sorgen oft für unliebsame Überraschungen eine Lochrasterplatine , je selbst ein Drahtigel ist da zuverlässiger. Ist der Triac bzw Thyristor eventuell irgendwie geschädigt? Wobei diese "irgendwie" das Problem ist weil man das eben nicht einfach überprüfen kann - die Grundfunktion scheint ja gegebene zu sein... Am besten die ganze Schaltung mit neuen Bauteilen (zumindest alle Halbleiterbauteile) neu auf einer Lochrasterplatine Ausbauen, schrittweise (Abschnitte) bei Aufbau kontrollieren (Spannungsteiler, den TL431, den Triac BTA140/800 Kreis mit externen Signal an der Zündelektode triggern und dann die Versorgungsspannung herunter drehen). Praktiker
Mhh -- irgendwie übersehen das es ein echte Layout gibt was wohl (hoffentlich) in Form eine Platine genutzt wird.
Ich habe die Schaltung zuvor auf Lochrasterplatine aufgebaut und danach 3 Platinen erstellt. Was ich inzwischen festgestellt habe, wenn ich einen TL431 von Texas Instruments (Aufdruck auf dem TL431 ITMEXICO) einsetze, gibt es keine Probleme. Setze ich TL431 mit der Hersteller Bezeichnung ET ein, dann gibt es die Probleme. Ich habe auch schon andere Triacs probiert.
Oskar M. schrieb: > Setze ich TL431 mit der Hersteller > Bezeichnung ET ein, dann gibt es die Probleme Reichelt Bestellung? ;-) "ET" scheint wohl ein Billig Chinese zu sein (bzw. entsprechend gestempelter "Ausschuss"). Als ich vor nun doch schon einigen Jahren kräftig bei Reichelt bestellt hatte wurde mir oft "ET" geliefert - die Bauelemente hatten zwar alle irgendwie funktioniert lagen aber oft an der Grenze (z.B. ein simpler 7805) oder darüber was in den Datenblätter von "richtigen" Herstellern garantiert wird. Auch insgesamt wirk(t)en die "ET" billig - komische Gehäusefarbe und Gehäusezustand, schlechter Aufdruck, ja selbst die Anschlussbeinchen wirk(t)en irgendwie billig... Praktiker
Kann es sein, das du eigentlich einen Shuntregler statt einer Crowbar wolltest? Bei dem wäre nämlich das Verhalten so, wie du es beschrieben hast... Dann müsste allerdings u.a. dein Schaltelement durch einen linearen Transistor getauscht werden, der ordentlich Leistung verbraten könnte... Was mich noch wundert: warum liest die Sicherung nicht aus? Ist die zu groß gewählt oder gibt die Quelle nichts her?
Danke für alle Hinweise, Schaltung funktioniert jetzt, ich habe den Elko von 47µF auf 100µF erhöht.
Oskar M. schrieb: > Danke für alle Hinweise, Schaltung funktioniert jetzt, ich habe den Elko > von 47µF auf 100µF erhöht. Kein Mensch hat diesen Hinweis gegeben. Die beiden Kondensatoren C2 und C3 sind für eine Crowbar nicht nötig. Wohl aber der Kondensator am Gate. hast du den probiert?
Falk B. schrieb: > Kein Mensch hat diesen Hinweis gegeben. Die beiden Kondensatoren C2 und > C3 sind für eine Crowbar nicht nötig. Wohl aber der Kondensator am Gate. > hast du den probiert? Kondensator am Gate habe ich ausprobiert, hat nichts gebracht. Aber der Wert des Elkos C3 brachte den Erfolg.
Wozu ist R4 und warum ist R3 so niederohmig ? Wäre R4 nicht an Stelle von R3, und R3 in Reihe zum Gate vom TRIAC angemessener ? Warum überhaupt ein TRIAC wenn es bei Gleichspannung auch ein viel robusterer Thyristor tut ? Und C1 bedeutet, dass du kurze Überspannungsimpulse erlaubst, ob das Absicht ist ?
Oskar M. schrieb: > Kondensator am Gate habe ich ausprobiert, hat nichts gebracht. Aber der > Wert des Elkos C3 brachte den Erfolg. Eine mögliche Erklärung dafür wäre, daß Dein "ET"-TL431 extrem langsam reagiert und beim Einschalten sehr lang braucht bis er beginnt zu regeln. Während dieser Zeit fließt schon genug Strom ins Gate des Triac um diesen zu triggern. Mit dem größeren C3 steigt die Spannung beim Einschalten langsamer an und daher "funktioniert" es. Wenn das wirklich so ist, ist der größere C3 aber keine wirkliche Lösung: Ob der Triac zündet oder nicht, hängt dann von der Anstiegsgeschwindigkeit Deines Netzteils ab und von dem Strom, den sonstige Lasten in dem Moment ziehen. Also hängt das Funktionieren von vielen ungewissen Faktoren ab. Außerdem kann es sein daß der TL431 dann auch im Fall der Überspannung zu langsam reagiert den Triac auszulösen. Mein Fazit: in der Form keine gute Lösung. Nimm einen besseren TL431.
Gehen wir doch mal auf Anfang zurueck. .-)
> Leider habe ich kein Simulations Programm. Mache ich was falsch ?
Du koenntest ein Simulationsprogramm haben. Du kannst dir einfach
LT-Spice runterladen. Ganz umsonst! Damit koenntest du das simulieren
und dir an allen Stellen mal die Spannungen anschauen.
Klar, LT-Spice lernt sich nicht mal eben so. Lohnt aber!
Olaf
MaWin schrieb: > Warum überhaupt ein TRIAC wenn es bei Gleichspannung auch ein viel > robusterer Thyristor tut ? Weil man Thyristoren mit der nötigen Polarität so schlecht bekommt.
Das mit dem höheren Wert von C3 ist natürlich ein Gedankenfehler. Ich bestelle nun Original Texas Instruments TL431. Die funktionieren jedenfalls.
H. H. schrieb: > Weil man Thyristoren mit der nötigen Polarität so schlecht bekommt. Dann gucke man nicht ins TL431 Datenblatt für eine crow bar sondern nutze einen LM4051-ADJ.
MaWin schrieb: > H. H. schrieb: >> Weil man Thyristoren mit der nötigen Polarität so schlecht bekommt. > > Dann gucke man nicht ins TL431 Datenblatt für eine crow bar sondern > nutze einen LM4051-ADJ. Viel zu exotisch und teuer.
Praktiker schrieb: > wobei dein Schaltplan eigentlich korrekt aussieht Nein. Sobald der Abschaltschwellwert überschritten wird, fließt ein unbegrenzter Strom von M1 des Triac über Gate und den TL431 nach Masse. Der TL431 wird dabei vollkommen überlastet. Sein Kathodenstrom darf nicht größer als 150mA werden, hier aber ist der gar nicht begrenzt. Oskar M. schrieb: > Was ich inzwischen festgestellt habe, wenn ich > einen TL431 von Texas Instruments (Aufdruck auf dem TL431 ITMEXICO) > einsetze, gibt es keine Probleme. Setze ich TL431 mit der Hersteller > Bezeichnung ET ein, dann gibt es die Probleme. Naja, wenn man den TL431 weit außerhalb der Grenzwerte betreibt, darf man sich halt nicht wundern. Bau einfach eine richtige Schaltung, dann geht`s auch.
H. H. schrieb: > Viel zu exotisch und teuer. LM4041-ADJ geht ebenfalls. Man muss hier auch jedem einzeln auf's Pferd helfen.
MaWin schrieb: > H. H. schrieb: >> Viel zu exotisch und teuer. > > LM4041-ADJ geht ebenfalls. Man muss hier auch jedem einzeln auf's Pferd > helfen. Du sitzt auf zu hohem Ross.
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Elliot schrieb: > Bau einfach eine richtige Schaltung Siehe Anhang, aus: http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Ueberspannung/index.html Ein pnp zusätzlich sollte doch kein Problem sein, und die Schaltung geht nun auch mit normalen Thyristoren oder Triacs.
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Ich habe es hinbekommen. R3 in 470 Ohm geändert und zusätzlich ein 470 Ohm Widerstand am Gate vom Triac. C2 und C3 sind überflüssig.
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Bearbeitet durch User
Elliot schrieb: > Ein pnp zusätzlich sollte doch kein Problem sein Gefällt mir. Wenn man jetzt noch das Poti durch einen festen Spannungsteiler ersetzt, und den 100nF deutlich verkleinert, wird eine saubere Sache draus. Zu schnelles dU/dT, also ungewollte Selbstzündung des Thyristors muss durch Kondensatoren abgefangen werden; fehlt (richtigerweise) in deinem Schaltbild, und kann nur der TO dimensionieren, wiel nur er die davorliegenden Primärkondensatoren kennt. Falls das Ding überhaupt Primärseitig per Steckverbindung angesteckt (=schlagartig unter Spannung gesetzt) wird.
Oskar M. schrieb: > Ich habe es hinbekommen Hm. C1: Beim TL431 hängt der normalerweise in der Rückkopplung.
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Bearbeitet durch User
Abdul K. schrieb: > Hm. C1: Beim TL431 hängt der normalerweise in der Rückkopplung. Meine Meinung: Im hier angegebenen Schaltbild/Anwendung hängt der Kondensator an der Stelle am TL431 schon richtig, ist allerdings nach Bauchgefühl weit überdimensioniert. Kleiner(-er) [verzögernden Kondensator] ist anzustreben. Mittelding: das Teil darf im "Normalbetrieb" nicht auslösen. Klar: Eine solche Schaltung (Kurzschlusssbrücke bei Überspannung) sollte +heftigtst +schnell +hart "reinkrallen".
Ja, beueteilbar nur bei Ansicht der umliegenden Schaltungen.
Praktiker schrieb: > wobei die Schlussfolgerung arg dünn und absolut nicht > hilfreich ist Sicher? > weil das dürfte dem TO schon klar sein Sicher...? Optimist. Wobei ich (ähnlich wie @Newby) zweifle, ob der TO weiß, was er hat, noch will, dazu bräuchte, und weiteres tun könnte. Habe ich Unrecht, ist das Folgende natürlich völlig nutzlos: 1. Was genau ist die Versorgungs-Quelle? 2. Was genau ist "die zu schützende Schaltung" (Verbraucher)? ...und falls evtl. nicht aus 1. und/oder 2. ersichtlich: 3. Weswegen genau unterstellst Du die Notwendigkeit zum Schutz (und durch eine Crowbar, die von vielen als "Allheilmittel" propagiert (und daher von deren Fans dafür gehalten) wird)?
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