Hallo, ich hatte kürzlich mit Kollegen ein Gespräch über "Arbeiten unter Spannung". Bei der Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme bekommt man ja immer die 5 ...Regeln eingetrichtert (spannungsfeischalten, ..., ...). Nun die eigentliche Frage: Darf man als Elektrofachkraft unter Spannung arbeiten oder muss man in jedem Fall eine AuS-Schulung machen und darf das nur, wenn man einen AuS-Pass hat? Die Meinungen gehen da ziemlich auseinander. Einer meinte, da er nen Meister hat, darf er das. Ein anderer meinte, dass er Elektroniker für Energietechnik ist, also darf er das. Allerdings hat sich auch jemand auf die BG ETEM-Webseite bezogen und die so interpretiert, dass er als Elektrofachkraft die Reinigungskraft einweisen darf und die darf dann unter Spannung arbeiten (das Gespräch handelte von 1000V AC, bzw. 1500V DC) :D Da der AuS-Pass lediglich 4 Jahre gültig zu sein scheint, dürfte die Sachlage doch eindeutig sein: Arbeiten unter Spannung nur mit aktuell gültigem AuS-Pass. Und bis zu welchen Spannungen darf man ohne diesen Schein arbeiten? Ich hab aus Interesse mal danach gegoogelt...aber eine rechtsverbindliche, eindeutige Aussage konnte ich nicht finden.
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Hallo Grundsätzlich. Jeder "Idiot" mit elektrischer Ausbildung und Tätigkeit darin kann zur Elektrofachkraft benannt werden. Das heißt die Bezeichnung ist absolut nichts wert. Und nein, sie darf nicht unter Spannung arbeiten. Das heißt auch das eine Reinigungskraft niemals zur Elektrofachkraft benannt werden kann. Wenn du eine verbindliche Aussage über den genauen Sachverhalt möchtest dann frage bei der BG ETEM schriftlich an.
Hallo, BG ETEM: https://medien.bgetem.de/medienportal/artikel/MTAzLTAxMQ-- Downloadlink: ->https://medien.bgetem.de/medienportal/artikel/MTAzLTAxMQ--/@@download/download Micha W. schrieb: > Darf man als Elektrofachkraft unter Spannung arbeiten oder muss man in > jedem Fall eine AuS-Schulung machen und darf das nur, wenn man einen > AuS-Pass hat? siehe 3.2 Micha W. schrieb: > dass er als Elektrofachkraft die Reinigungskraft > einweisen darf und die darf dann unter Spannung arbeiten (das Gespräch > handelte von 1000V AC, bzw. 1500V DC) :D 3.1.3 Micha W. schrieb: > Und bis zu welchen Spannungen darf man ohne diesen Schein arbeiten? siehe 1.1 und 1.2 - allerdings beachten, dass da kein "oder" zwischen Spannung und Kurzschlussstrom steht
Bei Mikrocontrollern und digitaler Elektronik hast du es grundsätzlich mit Spannungen im einstelligen Bereich zu tun. Mit einem spannungsfrei geschalteten Mikrocontroller kann man nichts anfangen. Zum Verlöten wird die Spannung natürlich abgeschaltet, alleine deswegen schon, weil Lötkolben meist geerdet sind.
Hallo, das ist nun wirklich komisch. 3.2.1 "Geeignet kann auch die Person ohne Abschluss einer elektrotechnischen Berufsausbildung sein, die durch mehrjährige Tätigkeit im Arbeitsgebiet Kenntnisse und Erfahrungen erworben hat und damit die übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann." Das widerspricht dem was in unsere Firma gerade gemacht wird. Da werden Kollegen die keinen elektrischen Beruf haben, Mechaniker u.ä., in einer verkürzten Ausbildung zum Elektriker ausgebildet mit abschließender IHK Prüfung. Sie haben damit einen 2. Beruf erlernt. Damit sie trotz Jahrelanger Tätigkeit an elektrischen Anlagen weiterhin arbeiten dürfen und die BG keinen Mist macht. Entweder widerspricht sich die BG in manchen Bereichen selber oder ich weiß auch nicht ... Meine ganz persönliche Meinung ist, dass jemand ohne elektrische Berufsausbildung die Gefahr gar nicht einschätzen kann. Egal wieviel Jahre er an elektrischen Anlagen arbeitet. Das Grundbewußtsein ist einfach nicht da. Weil bis zum Unfall ist ja immer alles gut gegangen und meistens hat man es sowieso mit ungefährlichen Spannungen zu tun. So nach dem Motto.
Veit D. schrieb: > Meine ganz persönliche Meinung ist, dass jemand ohne elektrische > Berufsausbildung die Gefahr gar nicht einschätzen kann. Klar, als Physiker kann man das.
Veit D. schrieb: > 3.2.1 > "Geeignet kann auch die Person ohne Abschluss einer elektrotechnischen > Berufsausbildung sein, die durch mehrjährige Tätigkeit im Arbeitsgebiet > Kenntnisse und Erfahrungen erworben hat und damit die übertragenen > Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann." Zuerst einmal steht dort "KANN" und nicht IST. Gerade für Berufe aus anderen Gewerken sind die Fortbildungen zur EfKffT da. Dennoch wird eine theoretische und praktische Prüfung erforderlich sein. Grundsätzlich sei aber mal gesagt, dass niemand aus "normalen" Betrieben unter Spannung arbeiten muss. Da gibt es nun wirklich einen sehr begrenzten Personenrahmen. Und die sind grundsätzlich dafür ausgebildet. Das mit der Reinigungskraft ist Unsinn. Das Einzige was hier möglich ist, ist das die Reinigungskraft eine EuP ist und in Betriebsräumen putzen darf IN DER NÄHE von unter Spannung stehenden Betriebsmitteln oder Anlagen. Aber nicht AN nter Spannung stehenden Anlagen.
Veit D. schrieb: > Meine ganz persönliche Meinung ist, dass jemand ohne elektrische > Berufsausbildung die Gefahr gar nicht einschätzen kann. Das Wort "Berufsausbildung" kannst du getrost streichen. Ich kenne auch genügend Personen mit elektrischer Berufsausbuldung, die die Gefahr nicht einschätzen können. ;) Zur eigentlichen Frage, wer unter Spannung arbeiten darf: Soweit ich weiß benötigt man dafür eine Zusatzausbildung. Grundsätzlich genügt eine elektrotechnisch basierte Ausbildung nicht. In dieser Art Normen und Regelungen bin aber auch ich nicht drin, soweit ich mich erinnere muss neben der Spezialausbildung auch das Unternehmen einen dazu berufen solche Arbeiten auszuführen. Ich meine zudem dass unter "Arbeiten unter Spannung" eine gewisse Mindestspannung gemeint ist. Schaltungen mit maximal 12V DC zum Beispiel fallen nicht unter diese Reglementierung.
> Schaltungen mit maximal 12V DC zum Beispiel fallen nicht unter diese > Reglementierung. Viele Geräte, z.B. der Unterhaltungselektronik, haben höhere Betriebsspannungen. Auch bei solchen, defekt gewordenen Geräten ist eine Fehlersuche zwecks Reparieren bei Spannungsfreiheit (wg. CO2-Reduzierung soll das doch angeblich wieder gefördert werden?) öfters reichlich schwierig. Schon der vorgeschriebe VDE-Schraubenzieher (Verzeihung: -dreher) (mit min. 10 kV Prüfspannung?) kommt wg. seiner Schaftdicke oft nicht an die Schrauben (falls noch vorhanden) heran ...
Hi, bei uns wurde nie unter Spannung gearbeitet. Und mussten im 25 kV Schaltaum Leuchtstoffröhren (auf der 230V Seite) getauscht werden, Zutritt nur zu zweit. Oder auf Tank raufklettern und Rührwerk Motor abklemmen. Vorher Vorhängeschloss auf Schaltaggregat in der Zentrale. Wer das vergisst, fliegt direkt raus. BTW: Als Monteur gibt es noch viel gefährlichere Sachen. Z.B. kippelige Leitern im Treppenhaus ohne Geländer etc. pp. Die Eignung für den Job haben die Unternehmen, die einen einstellten, vorab getestet. Da gibt es spezielle Fangfragen. Mehr verrate ich nicht. Und die machen sich strafbar, sind sie nicht davon überzeugt, dass man den Job auch richtig macht. ciao gustav
Bei Hoch- und Höchstspannung ist kein Arbeiten mit isolierenden Werkzeugen möglich. https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiten_unter_Spannung
Veit D. schrieb: > Meine ganz persönliche Meinung ist, dass jemand ohne elektrische > Berufsausbildung die Gefahr gar nicht einschätzen kann Meine ganz persönliche Erfahrung nach 10 Jahren im Bereich HV Batterien: Prozentual die meisten Unfälle hatten Leute mit elektrischer Berufsausbildung verursacht weil sie geistig immer noch in der AC Hausinstallationswelt waren und nicht auf die DC Batteriewelt abstrahieren konnten. Darum gibt es ja zu Recht auch nicht die EFK für alles, genauso für AuS.
Jeder, der an Anlagen mit höheren Spannungen arbeitet, sollte einen
Höllenrespekt davor haben! Und immer im Bewußtsein, daß ein Kontakt
potentiell tödlich sein kann. Kann bedeutet nicht muß, aber wenn, das
war es dann.
Schon 230 VAC können tödlich sein, 400 VAC erst Recht.
Oft ist ja eine spannungslose Messung nicht möglich. Für Rundfunk- &
TV-Elektroniker zu Röhrenzeiten war es normal mit DC-Spannungen von
>250V und bei TVs oft wesentlich höher zu arbeiten. Aber sie wußten sich
zu schützen.
Wenn ich an Röhrengeräten Spannungen von bis zu 450 VDC messe, dann
verhalte ich mich entsprechend. So, als wäre jede Berührung tödlich.
Keine Konzentrationsschwäche. Arbeitsplatz ausnahmsweise aufgeräumt,
keine unisolierten Drähte. Immer eine Hand in der Hosentasche kommt
nicht von ungefähr.
An Spannungen >500V traue ich mich nicht heran, das überlasse ich Leuten
die dafür geschult sind und auch die richtigen Meßgeräte haben.
Micha W. schrieb: > Einer meinte, da er nen > Meister hat, darf er das. Ein anderer meinte, dass er Elektroniker für > Energietechnik ist, also darf er das. > Allerdings hat sich auch jemand auf die BG ETEM-Webseite bezogen und die > so interpretiert, dass er als Elektrofachkraft die Reinigungskraft > einweisen darf und die darf dann unter Spannung arbeiten (das Gespräch > handelte von 1000V AC, bzw. 1500V DC) :D Ich bin immer wieder entsetzt darüber, was angebliche "Fachkräfte" meinen zu dürfen. Wieviele Wald- und Wiesenelektriker sind der Meinung, sie dürften einfach an Hausinstallationen rumfummeln kraft ihrer Schaltberechtigung, und haben noch nie von einer Akreditierung des EVU auch nur gehört? Den AuS-Schein gibt es nicht umsonst, und ansonsten wird Arbeiten unter Spannung in Ausbildungen meines Wissens streng vermieden. Aufgrund der durchaus undurchsichtigen Normenlage, in der auch jeder irgendwie meint so ein bisschen mit zuständig zu sein (VDE, Berufsgenossenschaft, IHK, und wer weiß wer sonst noch) wird mir auch entschieden viel zu viel Wert auf das 'Dürfen' denn auf das 'Können' gelegt. Charakterliche Eignung interessiert anscheinend auch nicht sonderlich.
60-500 kV https://www.youtube.com/watch?v=2IT6_ItjDbE 765 kV https://www.youtube.com/watch?v=DPNK7bc2qvM
Hallo, @ Wühlhase: da gebe ich die völlig recht. Ich habe heute bei uns nachgefragt warum Leute bei uns ohne elektrischen Beruf unbedingt eine elektrische Ausbildung nachholen müssen. Obwohl diese schon seit Jahren daran arbeiten, sprich Reparieren und Instandhalten. Aussage ist. Laut DGUV dürfen bei uns nur Leute an den Anlagen arbeiten die eine elektrische Ausbildung haben. Es wurden sich Gedanken gemacht wie sie das Gesetzeskonform hinbekommen. Am Ende wurde zusammen mit der DGUV ein Ausbildungsplan erstellt. Im Grunde sollte das jede Firma betreffen. Nur vielleicht wissen das viele auch nicht. Bei uns kam das vor paar Jahren auch überraschend. Demnach gibts einen Widerspruch zwischen DGUV und BG. Wobei die DGUV über der BG steht. Mehrere Köche würde ich sagen ...
Hatte mal einen Kollegen von der DEG hier, hat den Stromzähler gewechselt. Er sagte speziellen Lehrgang für Arbeiten unter Spannung, und wiederholende Auffrischung/Unterweisung. Ab und wann muss er mal einen von 20 Zähler in einem Hochhaus wechseln, da kann man nicht das ganze Haus freischalten. Schönen Koffer mit vollisoliertem Werkzeug hatte er dabei ...
Hallo, normalerweise sitzt vor jedem Stromzähler eine Sicherung, in der Regel 3 für 3 Phasen. Das sind die Eingangssicherungen. Schaltet man die ab kann man den Stromzähler nicht unter Spannung stehend bequem wechseln. Es wäre nur die eine Wohnung betroffen.
Kürzlich habe ich dem noch jungen Fach-Elektriker beim Stromzähler-Tausch zugeschaut. Ich in Deckung halb hinter dem Türrahmen, es wurde ein neumodischer elektronischer Zähler eingebaut, OHNE am Kasten die drei Schmelzsicherungen heraus zu nehmen, OHNE Visir geschafft, natürlich unter Spannung und die drei Drähte standen frei in der Luft als die Grundplatte für den alten Zählertypen gegen eine Grundplatte für neumodische Zähler ausgetauscht wurde. Das war wohl seine normale vorgehensweise, alles im Dunkeln mit Taschenlampe. Passiert ist nichts, er stellte sich geschickt an, aber ein 400V-Lichtbogen ist nicht gerade ungefährllich. Die nachgeschalteten Sicherungen hatte er so lange aber alle aus. mfG
Wühlhase schrieb: > Wieviele Wald- und Wiesenelektriker sind der Meinung, > sie dürften einfach an Hausinstallationen rumfummeln kraft ihrer > Schaltberechtigung, und haben noch nie von einer Akreditierung des EVU > auch nur gehört? Ich sag mal, alle, und damit haben sie was? Recht natürlich. Oliver
Veit D. schrieb: > Hallo, > > normalerweise sitzt vor jedem Stromzähler eine Sicherung, in der Regel 3 Normalerweise! Dort eben nicht. Wenn normalerweise immer die Spannung ohne Weiteres abschaltbar wäre dann gäbe es dieses Thema nicht. ;)
Ingolf G. schrieb: > Ab und wann muss er mal einen von 20 Zähler in einem Hochhaus wechseln, > da kann man nicht das ganze Haus freischalten. > Schönen Koffer mit vollisoliertem Werkzeug hatte er dabei ... Hier werden die Zähler im Auftrag der Stadtwerke von irgendwelchen Subunternehmern getauscht. Die bekommen 15 Euro pro Zählerwechsel, dafür rennt keiner in den Keller und dreht irgendwelche Sicherungen raus. Bei mir war vor einigen Jahren ein Sicherungshalter im Hausanschlußkasten defekt. Da wo das dicke Erdkabel von der Straße reingeht. Dafür hat der Kollege von den Stadtwerken auch nichts abgeschaltet. Dazu hätte er vermutlich im Trafohäuschen die halbe Straße freischalten müssen.
Oliver S. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Wieviele Wald- und Wiesenelektriker sind der Meinung, >> sie dürften einfach an Hausinstallationen rumfummeln kraft ihrer >> Schaltberechtigung, und haben noch nie von einer Akreditierung des EVU >> auch nur gehört? > > Ich sag mal, alle, und damit haben sie was? Recht natürlich. > > Oliver Wie gesagt - wirf einen Blick in die TAB und erzähl das deinem EVU.
Georg M. schrieb: > Bei Hoch- und Höchstspannung ist kein Arbeiten mit isolierenden > Werkzeugen möglich. Finde ich gut. Schweden: https://www.youtube.com/watch?v=zXGynHSZA5A (der spannende Teil beginnt bei 2:50)
Veit D. schrieb: > Hallo, > das ist nun wirklich komisch. > 3.2.1 > "Geeignet kann auch die Person ohne Abschluss einer elektrotechnischen > Berufsausbildung sein, die durch mehrjährige Tätigkeit im Arbeitsgebiet > Kenntnisse und Erfahrungen erworben hat und damit die übertragenen > Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann." > Das widerspricht dem was in unsere Firma gerade gemacht wird. Da werden > Kollegen die keinen elektrischen Beruf haben, Mechaniker u.ä., in einer > verkürzten Ausbildung zum Elektriker ausgebildet mit abschließender IHK > Prüfung. Sie haben damit einen 2. Beruf erlernt. Damit sie trotz > Jahrelanger Tätigkeit an elektrischen Anlagen weiterhin arbeiten dürfen > und die BG keinen Mist macht. Entweder widerspricht sich die BG in > manchen Bereichen selber oder ich weiß auch nicht ... > Meine ganz persönliche Meinung ist, dass jemand ohne Das ging da um EU Regeln, damit Leute die das in anderen EU Ländern dürfen in D nicht davon ausgeschlossen werden. Das wird meines Wissens nach aber eng ausgelegt.
Wühlhase schrieb: > Wie gesagt - wirf einen Blick in die TAB und erzähl das deinem EVU. Ach je, die Diskussion ist so alt wie die Menschheit... Die Inbetriebnahme und Inbetriebsetzung darf nur duch einen im Installateursverzeichnis eingetragene Firma durchgeführt werden. Alles, was hinter dem Hausanschluß (= Trennvorrichtung) kommt, ist das Privatvergnügen des Eigentümers. Da darf dran herumfummeln, wer immer die Verantwortung dafür zu tragen bereit ist. Ist so, und war schon immer so. Oliver
Veit D. schrieb: > normalerweise sitzt vor jedem Stromzähler eine Sicherung, in der Regel 3 > für 3 Phasen Ausnahmen bestätigen die Regel. Grade bei Hochhäusern kenne ich bei älteren Modellen den Spass HAK-Sammelschiene-Zähler-Sicherung. Da haste zwischen HAK und Zähler keine weitere Sicherung mehr ;)
Soul E. schrieb: > Hier werden die Zähler im Auftrag der Stadtwerke von irgendwelchen > Subunternehmern getauscht. Hi, Wechsel von Ferraris auf Digitalzähler wurde wochenlang vorher per Brief angekündigt. Innerhalb von 126 Sekunden war das erledigt. (Habe Zeit des Stromausfalls mitgestoppt.) Es sind aber hier schon die Kunststoff-Zählertafeln drin. (Bei den "genullten" Metallkästen knallt es schon mal öfter.) Inder Zeit kann unmöglich die Klemme abisoliert etc. werden. Also wurde "unter Spnnung" gearbeitet. Scheint ganz normal zu sein. ciao gustav
Soul E. schrieb: > Da wo das dicke Erdkabel von der Straße > reingeht. Dafür hat der Kollege von den Stadtwerken auch nichts > abgeschaltet. Ist bei uns genau so gewesen. Hauseingang mit 3x100A (alter Bauernhof) , danach 4 Zähler mit ihren Sicherungskästen. Der Elektriker hat seinen Lehrling geschickt, der in windeseile alle "fetten" Leitungen mit Fäustel und Brechstange an ihre Klemmen gedrückt hatte...fertig. Er trug zwar so eine Ganzkörperschürze, ein Visier und dicke Stulpenhandschuhe, hat aber natürlich unter Spannung hantiert. Sehr umsichtig und routiniert und war in 15Minuten ! fertig. Fand ich eine sehr beeindruckende Arbeit und das "Trinkgeld" war entsprechend. Konnte und kann dagegen zwei Hände voll von Lehrlingen vor meinem geistigen Auge sehen, von denen sich mindestens die Hälfte bei so einer Arbeit um ihr Leben gebracht hätten! Ich denke, der Elektriker kann sich glücklich schätzen, solche Mitarbeiter gefunden zu haben :-) Gruß Rainer
Oliver S. schrieb: > Die Inbetriebnahme und Inbetriebsetzung darf nur duch einen im > Installateursverzeichnis eingetragene Firma durchgeführt werden. Alles, > was hinter dem Hausanschluß (= Trennvorrichtung) kommt, ist das > Privatvergnügen des Eigentümers. Da darf dran herumfummeln, wer immer > die Verantwortung dafür zu tragen bereit ist. Ist so, und war schon > immer so. Ich habe keine Ahnung, wo du den Schwachsinn herhast, ich vermute mal daß du das ein oder andere durcheinanderwirfst. Der Gesetzgeber stellt da tatsächlich nur die Anforderung, daß E-Anlagen so zu bauen sind daß von ihnen keine Gefährdung ausgehen kann. Wer das macht und was derjenige kann und gelernt hat ist ihm egal. Und weil der Gesetzgeber da halt eigentlich gar nichts vorgibt, darf jeder erstmal alles. Und deshalb reden da zig Parteien durcheinander und erklären sich selbst für teilzuständig. Und deshalb wird es immer erst im Schadensfall so richtig interessant: Übernimmt die BG die Krankenversicherung, wenn der Monteur neben einem Lichtbogen stand und verletzt wurde? Wer haftet für Sach- und Personenschäden, weil die Bastelei einen Ortstrafo überlastet hat oder sonstwie unsicher war? Unter Spannung stehende Teile, weil mangelhafte Erdung? Ich glaube kaum daß deine lächerliche Schaltberechtigung da bei der Klärung irgendwem als Sachkundenachweis auch nur annähernd ausreichen würde. Aber wie gesagt - ich bin oft entsetzt, was manche Spezialisten sich auf ein paar Papierstücke einbilden und ihre Befugnisse grob überschätzen. Ich meine, ich tue auch Dinge wo es mir scheißegal ist ob ich "darf". Wenn es mal ernsthafte Rückfragen geben sollte darf man mir gerne mal erklären warum ich als Ingenieur zwar Umrichter entwickeln, diese aber nicht in Betrieb nehmen dürfen sollte.
so schrieb: > Georg M. schrieb: >> Bei Hoch- und Höchstspannung ist kein Arbeiten mit isolierenden >> Werkzeugen möglich. als RFS Techniker war das üblich die Boosterspannung zu schätzen 1mm / 1000V und 6mm war OK
> Ich habe keine Ahnung, wo du den Schwachsinn herhast, ich vermute mal > daß du das ein oder andere durcheinanderwirfst. Der Gesetzgeber stellt > da tatsächlich nur die Anforderung, daß E-Anlagen so zu bauen sind daß > von ihnen keine Gefährdung ausgehen kann. Wer das macht und was > derjenige kann und gelernt hat ist ihm egal. Deine Ahnung ist aber auch überschaubar wenn man diesen Schwachsinn von dir liest. Hier besteht bei dir ganz offensichtlich noch Schulungsbedarf. ;)
Joachim B. schrieb: >>> Bei Hoch- und Höchstspannung ist kein Arbeiten mit isolierenden >>> Werkzeugen möglich. > als RFS Techniker war das üblich die Boosterspannung zu schätzen 1mm / > 1000V und 6mm war OK Ja, aber da war eine überschaubare Leistung drin, ca. 30 Watt. Im Fehlerfall war das größte Risiko, sich zu erschrecken und samt Stuhl umzustürzen. M. K. schrieb: > Deine Ahnung ist aber auch überschaubar Selbstgespräche gelten als ungesund.
Manfred schrieb: > Im > Fehlerfall war das größte Risiko, sich zu erschrecken oder als der Belzer mit Aufdruck 10000V durchschlug, der Ellenbogenreflex auslöste landete der Schraubendreher in der Tür der Schrankwand in der Wohnung der Kundin und blieb stecken.
Hallo Micha Hier mal ne kurze Antwort vom Profi zum Thema: AuS ist eine Zusatzqualifikation auf eine EfK ( auch EfKffT ). Was eine EfK ist entscheidet eine VEFK aufgrund der Anforderungen der Handwerksordnung und DIN VDE 1000-10. Eines vorweg...als EGuS ( was ich u.a. auch bin ) erfüllst du die Anforderungen nicht! Keine EfK darf AuS ohne Zusatzqualifikation nach BetrSichV und DGUV Information 103-011!!! Ausnahmen sind( beschrieben in DIN VDE 105 ) die dritte und fünfte Sicherheitsregel und Fehlersuche. Auch NH-Sicherungen sind Tabu! AuS erfordert als Ausbildung 2 Tage mit Abschlussprüfung in Theorie und Praxis. Danach könnte ein AuS-Pass ausgestellt werden ( insofern sinnhaft! ). Die ZQ-AuS muss jährlich auf Tauglichkeit geprüft werden und alle 4 Jahre komplett wiederholt werden. Danach ist die EfK zur " befähigten Person " nach TRBS 1203 formell zu bestellen. Das war mal eine super kurze Fassung der Lage. Solltest du/ihr intensiveres Wissen benötigen meldet euch. Um Diskussionen von vorn herein zu binden...Ich bin Dozent in der Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. Also glaubt nicht Halbwissen. Ich weiss es sicher und habe 10000 EfK und AuS ausgbildet.
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S. L. schrieb: > Ich bin Dozent in der Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. ... und ofenbar überfordert, einen Sachverhalt allgemeinverständlich darzustellen. Dein Gesummse ist mit Abkürzungen überladen, um wichtig zu klingen.
S. L. schrieb: > Um Diskussionen von vorn herein zu binden...Ich bin Dozent in der > Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. Also glaubt nicht Halbwissen. > Ich weiss es sicher und habe 10000 EfK und AuS ausgbildet. Da bin ich aber froh?! Rainer
Manfred schrieb: > Dein Gesummse ist mit Abkürzungen überladen, um wichtig zu klingen. Na also wer diese Abkürzungen nicht kennt der sollte sowieso lieber bei der Kleinspannung bleiben.
Es gibt kein staatliches Gesetz dass dir verbietet, dich selbst umzubringen oder mit deinem eigenen Leben fahrlässig umzugehen. Allerdings verbieten dies viele Religionsgemeinschaften. Erwarte aber nicht, dass irgendeine Versicherung dir nach so einer Dummheit den roten Teppich ausrollt. Die haben da nämlich auch noch ein Wörtchen mit zu reden. Sie deine Vertragsbedingungen.
100% Elektroniker für Geräte und Systeme Eigentlich EGS laut Schule
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Max B. schrieb: > 100% Elektroniker für Geräte und Systeme > > Eigentlich EGS laut Schule Danke! Manfred schrieb: > S. L. schrieb: >> Ich bin Dozent in der Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. > ... und ofenbar überfordert, einen Sachverhalt allgemeinverständlich > darzustellen. Dein Gesummse ist mit Abkürzungen überladen, um wichtig zu > klingen. Ja, leider!
S. L. schrieb: > Ich bin Dozent in der > Elektrotechnik was beweist das? S. L. schrieb: > Ich weiss es sicher und habe 10000 EfK und AuS ausgbildet. es gibt auch falsch ausgebildete EFK und Dozenten die Fehler machen weil sie es auch nicht beser gelernt haben! Es gibt sogar Welche die "nur" studiert haben aber nie was gelernt haben (Lehre). Manche Lehre geht tiefer weil im Studium nur Themen angerissen werden, für Vertiefung ist jeder selber verantwortlich oder es bleibt ungesundenes Halbwissen ohne Praxis. Wer von euch hat noch nie was falsch erklärt bekommen und was falsches gelernt? Nach dem Komperativ steht immer als, wer weiss das? Wieviele die deutsch lernten verwechseln das?
Joachim B. schrieb: > Nach dem Komperativ steht immer als, wer weiss das? Wieviele die deutsch > lernten verwechseln das? Wikipedia: "in manchen südwestdeutschen Dialekten, wie z. B. Schwäbisch und Alemannisch: besser wie" https://de.wikipedia.org/wiki/Komparation
Georg M. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Nach dem Komperativ steht immer als, wer weiss das? Wieviele die deutsch >> lernten verwechseln das? > > Wikipedia: > "in manchen südwestdeutschen Dialekten, wie z. B. Schwäbisch und > Alemannisch: besser wie" > > https://de.wikipedia.org/wiki/Komparation Nun sagen die Südwestdeutschen aber selber, sie könnten alles außer Deutsch.
Gustl schrieb: > Klar, als Physiker kann man das. Die mögen zwar die Theorie kennen, haben aber von der Praxis in der Regel keinerlei Ahnung. Ich hab mit Physikern schon die dollsten Sachen erlebt. Einer meinte tatsächlich, daß der RCD auch die 15kV Röntgenquelle absichert. Erstens fließt der Strom den bequemen Weg vom 15kV Anschluß über Deinen Körper direkt zur Gerätemasse zurück und denkt gar nicht daran, über Erde zu fließen. Und zweitens kommen die 15kV nicht aus dem Netz, sondern das Stromversorgungsgerät ist die Quelle, d.h. es kann kein Differenzstrom im RCD entstehen. Und drittens würden die 15kV auch über einen offenen RCD springen. In der Praxis ist es für einen Laien nur schwer zu erkennen, welche Teile können gefährliche Spannungen führen und wie kann sich ein Stromkreis bilden, worin ich der Lastwiderstand bin.
Manfred schrieb: > S. L. schrieb: >> Ich bin Dozent in der Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. > ... und ofenbar überfordert, einen Sachverhalt allgemeinverständlich > darzustellen. Dein Gesummse ist mit Abkürzungen überladen, um wichtig zu > klingen. Wer sich in der Thematik rumtreibt weiß um die Abkürzungen. Da das Thema AuS nicht wirklich ein Thema für die Allgemeinheit ist, insofern also vollkommen ok. Max B. schrieb: > Manfred schrieb: >> Dein Gesummse ist mit Abkürzungen überladen, um wichtig zu klingen. > > Na also wer diese Abkürzungen nicht kennt der sollte sowieso lieber bei > der Kleinspannung bleiben. +1 Rainer Z. schrieb: > Max B. schrieb: >> 100% Elektroniker für Geräte und Systeme >> >> Eigentlich EGS laut Schule > > Danke! Durch lesen und verstehen, hätte sich die Abkürzung von selbt ergeben, siehe -> Micha W. schrieb: > Bei der Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme bekommt man Aber man ist lieber faul und weiß generell alles besser und hat sowieso an allem was auszusetzen. Aber vielleicht liegt es auch daran das Denken eine sehr schwierige Arbeit ist, weswegen es auch kaum einer macht. Wusste schon Henry Ford. Rainer Z. schrieb: > Manfred schrieb: >> S. L. schrieb: >>> Ich bin Dozent in der Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. >> ... und ofenbar überfordert, einen Sachverhalt allgemeinverständlich >> darzustellen. Dein Gesummse ist mit Abkürzungen überladen, um wichtig zu >> klingen. > > Ja, leider! Wie bereits erwähnt, wer in dem Themenfeld unterwegs ist weiß um die Abkürzungen. Alle anderen.. ach lassen wir das. Joachim B. schrieb: > S. L. schrieb: >> Ich bin Dozent in der >> Elektrotechnik > > was beweist das? Prinzipiell erstmal nix, der folgende Text lässt aber darauf schließen das der Ersteller des selbigen zumindest Ahnung von der Thematik hat, da in dem Posting die Rechtslage eindeutig aufgeführt ist. Das es die meisten, insbesondere in der Elektrotechnik, mit der Rechtslage nicht so genau nehmen, ist nix neues. Joachim B. schrieb: > S. L. schrieb: >> Ich weiss es sicher und habe 10000 EfK und AuS ausgbildet. > > es gibt auch falsch ausgebildete EFK und Dozenten die Fehler machen weil > sie es auch nicht beser gelernt haben! > Es gibt sogar Welche die "nur" studiert haben aber nie was gelernt haben > (Lehre). > Manche Lehre geht tiefer weil im Studium nur Themen angerissen werden, > für Vertiefung ist jeder selber verantwortlich oder es bleibt > ungesundenes Halbwissen ohne Praxis. > Das ist durchaus richtig, in diesem Fall aber der oben genannte Bullshit made in Germany. Joachim B. schrieb: > Wer von euch hat noch nie was falsch erklärt bekommen und was falsches > gelernt? > > Nach dem Komperativ steht immer als, wer weiss das? Wieviele die deutsch > lernten verwechseln das? Nur ging es hier nicht um Lektionen im Fach Deutsch sondern um die Fragestellung Arbeiten unter Spannung. Für die allermeisten stellt sie die Frage aber doch eh nicht, da sie nie AuS durchführen werden... Vermutlich ist dann die Schaltberechtigung bis 36kV auch nur Humbug ;) Letztlich wurde in dem vielfach bemängelten Posting die aktuelle Lage wieder gegeben wie sie eigentlich durch den Unternehmer einzuhalten ist. Die wenigstens Betriebe aber handeln exakt nach all den Regeln. Wieviele VEfK gibt es wohl die sich wirklich daran halten... Wieviele EfK ? Der traue mich fast zu sagen der Prozentsatz ist einstellig.
Joachim B. schrieb: > Nach dem Komperativ steht immer als, wer weiss das? Nein, man kann nach dem Komparativ auch "denn" schreiben bzw sagen, weißt Du?
Rainer Z. schrieb: > Nun sagen die Südwestdeutschen aber selber, sie könnten alles außer > Deutsch. "Außer Hochdeutsch", bitte! Dort spricht man Nochdeutsch, mitunter auch Geradenochdeutsch.
Mir kommt es vor, als hätten hier ein paar Leute mißverstanden, weswegen genau der Mann am Schluß seinen Berufsstand eröffnete. Um anzugeben war es nämlich nicht. alopecosa schrieb: > Für die allermeisten stellt sie die Frage aber doch eh nicht, da sie nie > AuS durchführen werden... Stimmt allerdings, auch wenn es trotzdem wissen wollen könnte. :) Manfred schrieb: > Dein Gesummse Unnötig, so eine kindische Betitelung. > ist mit Abkürzungen überladen, um wichtig zu klingen. Nein, um KURZ zu sein. Das hatte er doch ganz deutlich gemacht. > S. L. schrieb: >> Ich bin Dozent in der Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. > ... und ofenbar überfordert, einen Sachverhalt allgemeinverständlich > darzustellen. Mußte nicht zwingend allgemeinverständlich dargestellt werden. Auch weil gar nicht unbedingt an die Allgemeinheit gerichtet. Entweder kann man sowieso etwas damit anfangen, oder aber Laien könnten doch jederzeit such(maschin)en. Jedenfalls bin ich dankbar für diesen fundierten Beitrag, der in Kurzform die wichtigsten Oberpunkte umfasst. So eine Zusammenfassung habe ich noch nirgends gefunden/gelesen. Das war eine Eröffnung mehrerer mir bisher unbekannter Fakten. Nochmals: Dankeschön.
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Beitrag #6842069 wurde von einem Moderator gelöscht.
S. L. schrieb: > Hallo Micha > > Hier mal ne kurze Antwort vom Profi zum Thema: > > AuS ist eine Zusatzqualifikation auf eine EfK ( auch EfKffT ). > Was eine EfK ist entscheidet eine VEFK aufgrund der Anforderungen der > Handwerksordnung und DIN VDE 1000-10. Eines vorweg...als EGuS ( was ich > u.a. auch bin ) erfüllst du die Anforderungen nicht! > > Keine EfK darf AuS ohne Zusatzqualifikation nach BetrSichV und DGUV > Information 103-011!!! Ausnahmen sind( beschrieben in DIN VDE 105 ) die > dritte und fünfte Sicherheitsregel und Fehlersuche. Auch NH-Sicherungen > sind Tabu! > > AuS erfordert als Ausbildung 2 Tage mit Abschlussprüfung in Theorie und > Praxis. Danach könnte ein AuS-Pass ausgestellt werden ( insofern > sinnhaft! ). Die ZQ-AuS muss jährlich auf Tauglichkeit geprüft werden > und alle 4 Jahre komplett wiederholt werden. > Danach ist die EfK zur " befähigten Person " nach TRBS 1203 formell zu > bestellen. > > Das war mal eine super kurze Fassung der Lage. Solltest du/ihr > intensiveres Wissen benötigen meldet euch. > > Um Diskussionen von vorn herein zu binden...Ich bin Dozent in der > Elektrotechnik mit einem Kernthema AuS. Also glaubt nicht Halbwissen. > Ich weiss es sicher und habe 10000 EfK und AuS ausgbildet. Danke für die Kurzzusammenfassung. Ich hatte die tage noch eine Diskussion mit einem Kollegen aus einer anderen Abteilung: "Wer nicht unter Spannung arbeiten kann, kann direkt nach Hause gehen" war die Aussage. Meine Abteilungsleitung kennt sich elektrotechnisch nicht aus. Ich hab auch Kollegen, die mit 4mm Labormessleitungen in die Steckdose gehen - da will ich gar nicht dran denken. Und das auch noch vor unserem Azubi. Der übrigens auch an den 230V-Geräten rumdoktort. Wie könnte ich meiner Abteilungsleitung nun verständlich klarmachen, dass alle diesen Lehrgang brauchen? Bzw. evtl. sogar firmenweit? Ich hab auch Geschichten von Kollegen gehört, die sich an nem Drehstromanschluss mal 230V fürn Lötkolben mit zwei Drähten abgegriffen haben... Ich hab zwar schon mehrfach betont, dass ich keinen AuS-Schein habe, aber es kommt doch immer wieder zu Situationen in denen mir gesagt wird "miss mal dies" und "mach mal das" - an Geräten, die unter Strom stehen (mal eben mit nem Multimeter an nem Sonderstecker 230V messen - so, dass man aufpassen muss, dass man selbst nicht dran kommt...). In einigen offenen Geräten liegen 230V an, hier wird aber nur der Gleichspannungsteil (kleiner 20V DC) gemessen. Dürfte ich sowas, wenn der 230V-Teil abgedeckt ist? Oder trifft hier zu, dass es sich um ein 230V-Gerät handelt und auch hierfür wäre der AuS-Pass nötig? Da ich noch einiges an Schulden abzubezahlen habe, würde ich den Job gerne noch etwas behalten...die Bazahlung ist ganz okay. Ich müsste meiner Abteilungsleitung also solidarisch vermitteln, dass so eine Schulung nötig ist. Die Antwort auf meine Anfrage der BG ETEM habe ich bereits weitergeleitet und ich erwarte da in den nächsten tagen eine rückmeldung zu.
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Percy N. schrieb: > Rainer Z. schrieb: > >> Nun sagen die Südwestdeutschen aber selber, sie könnten alles außer >> Deutsch. > > "Außer Hochdeutsch", bitte! Dort spricht man Nochdeutsch, mitunter auch > Geradenochdeutsch. Nur Humor hat man dort nicht immer: https://www.spiegel.de/panorama/rhein-neckar-kreis-klingelstreich-ausser-kontrolle-fuenf-menschen-im-krankenhaus-a-8e8dedcc-65e8-4935-98d9-3fccaa67056c Auch eine Art von AuS.
Was ist denn das für eine Bastelbude bei euch?? Micha W. schrieb: > In einigen offenen Geräten liegen 230V an, hier wird aber nur der > Gleichspannungsteil (kleiner 20V DC) gemessen. Dürfte ich sowas, wenn > der 230V-Teil abgedeckt ist? Oder trifft hier zu, dass es sich um ein > 230V-Gerät handelt und auch hierfür wäre der AuS-Pass nötig? Prüfen und Messen darfst du natürlich in diesem Falle. Das gilt nicht als AuS. Zumal du ja bei Freischaltung die Spannungsfreiheit auch prüfen musst. Wie willst du das machen wenn du das nicht dürftest? Und ja, benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken ist natürlich sinnig. Punkt 4 und 5 bei den Sicherheitsregeln gelten zwar eher >1kV aber Punkt 5 lässt sich natürlich immer anwenden. Micha W. schrieb: > Ich hab auch Geschichten von Kollegen gehört, die sich an nem > Drehstromanschluss mal 230V fürn Lötkolben mit zwei Drähten abgegriffen > haben... Was sind das für Märchen die da erzählt werden? Es kann mir doch keiner erzählen, dass es keine 230V Steckdose in der Nähe gibt. Also wenn bei euch so gearbeitet wird und laut deinen Aussagen fast jeder Kollege irgendeinen Scheiß erzählt und macht dann würde ich mir aber einen professionelleren Arbeitsplatz suchen!!
So einfach ist das nicht. Da in Aachen jedes Jahr etliche technische Studenten fertig werden, picken sich die Firmen die Rosinen raus. Das mit den Steckdosen hab ich selbst noch nicht erlebt, ist aber durchaus vorstellbar bei der Art von Einsätzen (Außendienst, Kundeneinsatz). Und wenn ich selbst kündige, hab ich erstmal ne Sperre bei Arbeitsamt. Ich wüsste nicht, wie ich dann meine Miete zahlen soll, so lange ich noch nichts Neues gefunden habe :(
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Micha W. schrieb: > Ich hab zwar schon mehrfach betont, dass ich keinen AuS-Schein habe, > aber es kommt doch immer wieder zu Situationen in denen mir gesagt wird > "miss mal dies" und "mach mal das" - an Geräten, die unter Strom stehen > (mal eben mit nem Multimeter an nem Sonderstecker 230V messen - so, dass > man aufpassen muss, dass man selbst nicht dran kommt...). > In einigen offenen Geräten liegen 230V an, hier wird aber nur der > Gleichspannungsteil (kleiner 20V DC) gemessen. Dürfte ich sowas, wenn > der 230V-Teil abgedeckt ist? Oder trifft hier zu, dass es sich um ein > 230V-Gerät handelt und auch hierfür wäre der AuS-Pass nötig? Mit Verlaub... Bist Du EfK? Wenn ja solltest Du "aus Erfahrung" den Sachverhalt als Prüfen und Messen erkennen. Allerdings kenne ich leider auch in meinem direkten Umfeld Kollegen die sich für Fachkräfte halten aber nur wenig Ahnung von dem haben was sie elektrisch fachlich wissen sollten. Da hört es vielmals bei der Fachkrnntnis der maschinellen Abläufe auf. Die eigentlichen Probleme beginnen bei solchen Leuten dann wenn sie nicht einschätzen können welche Messergebnisse sie zu erwarten haben, sofern sie wissen wo sie messen sollen geschweige denn wie die Messergebnisse zu interprettieren sind... Letzteres ist jetzt nicht auf dich gemünzt, ich rede mich nur mal wieder über die Kollegen, die man so mitziehen muss, in Rage...zum Glück nicht mehr lange.
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Micha W. schrieb: > Danke für die Kurzzusammenfassung. > Ich hatte die tage noch eine Diskussion mit einem Kollegen aus einer > anderen Abteilung: "Wer nicht unter Spannung arbeiten kann, kann direkt > nach Hause gehen" war die Aussage. Richtig. Man schraubt das Blech an einer CNC-Maschine ab. Was will man da, wenn der Hauptschalter aus ist? Deshalb braucht man da ausgebildete Leute, die wissen, was sie tun. Und nicht so dämlich sind, mit einem MM, wo die Strippen auf Strommessung sind, etwas messen zu wollen. Usw.
Micha W. schrieb: > Ich hab auch Kollegen, die mit 4mm Labormessleitungen in die Steckdose > gehen - da will ich gar nicht dran denken. Wo ist da dein Problem damit? Du hast wohl noch nie in deiner Karrierre einen Prüfaufbau gemacht und benötigst für alles einen komplett von Fremden durchgeprüften und mit CE versehenen Schaltschrank der mur mit zugelassenem Spezialschlüssel zu öffnen ist. Von einem Kollegen der mit Prüfleitungen mit 4mm Steckern hantiert erwarte ich natürlich dass dieser nicht versucht einen 20kW-Antrieb damit zu testen. Aber um mal eben ein Gerät mit Spannung zu versorgen hat man nun mal die genannten Prüf- und Messleitungen. Jetzt darfst Du überlegen warum die so genannt werden.
Um sich nicht damit umzubringen? Messleitungen mit offenen Kontakten gehören - vor allem ohne Trenntrafo - nicht in die Steckdose.
Armin X. schrieb: > Micha W. schrieb: >> Ich hab auch Kollegen, die mit 4mm Labormessleitungen in die Steckdose >> gehen - da will ich gar nicht dran denken. > > Wo ist da dein Problem damit? Nun ja, das Problem ist einfach: Zum einem halten die Labor-Stecker schlecht in vielen Schukosteckdosen, zum anderem kannst Du nur mit Steckern ohne isolierende Schutzhülle rein. Was bei dieser Kombination so alles spannendes passieren kann, wenn sich so ein Stecker löst, kannst Du Dir ja vorstellen. Da Du wohl auch keine Messleitungen haben wirst, mit einseitig unisolierten Steckern und auf der anderen Seite isolierten 4mm-Sicherheits-Stecker, kann man sich den Rest auch gut ausmalen. Dabei wäre es so einfach: Für unter 40,- € Brutto bekommt man einen sauberen Schuko-Stecker-Adapter, der drei Sicherheits-Buchsen hat in dem Du in aller Ruhe mit Sicherheitssteckern den 230V-Aufbau machen kannst, z.B.: https://www.conrad.de/de/p/beha-amprobe-4854899-adptr-sct-eur-adapter-steckdosenpruefadapter-adptr-sct-eur-1-st-1782971.html Wer so etwas bei 230-Volt-Basteleien nicht verwendet, und statt dessen mit unisolierten 4mm-Laborstecker in der Schukosteckdose rumpopelt, ist inkompetent. Egal welche Ausbildung, Berechtigungen und Scheine er hat, und egal wie lange und wie oft er das schon gemacht hat. Basic-Sicherheitsprinzipien ohne Not zu ignorieren ist pure Inkompetenz.
Rein käme man da auch mit Hirschmann SKS 200 - wenn man die denn verwenden würde. Da hätte man dann zumindest noch einen minimalen Berührschutz. Aber unisolierte Bananenstecker inner Steckdose...ne. Bin ich weder Fan von, noch möchte ich sowas machen.
??? schrieb: > Micha W. schrieb: >> Aber unisolierte Bananenstecker inner Steckdose...ne. > > Was ist das? https://lmgtfy.app/?q=bananenstecker
Micha W. schrieb: > Aber unisolierte Bananenstecker inner Steckdose...ne. Bin > ich weder Fan von, noch möchte ich sowas machen. ...und wie willste was messen, wenn die isoliert sind :-) Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Micha W. schrieb: >> Aber unisolierte Bananenstecker inner Steckdose...ne. Bin >> ich weder Fan von, noch möchte ich sowas machen. > > ...und wie willste was messen, wenn die isoliert sind Indem du die anderen Leitungsenden in die korrekten Buchsen eines geeigneten Meßgerätes steckst. Ist das dein Ernst?
Einer schrieb: > Basic-Sicherheitsprinzipien ohne Not zu ignorieren ist pure Inkompetenz. Natürlich ist das Inkompetenz wenn man wegen jedem Scheiß nach dem Staatsanwalt schreit. Manche sind eben so erfahren, dass sie, so wie man das lernt, erst die Prüfaufbauten fertigstellen und dann das ganze unter Spannung setzen. Andere hingegen brauchen für jeden Scheiß eine kompetent erstellte Schritt für Schritt-Anleitung um einen Testaufbau errichten zu können. Das macht den Unterschied zwischen Laberern und Fachleuten aus.
Armin X. schrieb: > Einer schrieb: >> Basic-Sicherheitsprinzipien ohne Not zu ignorieren ist pure Inkompetenz. > > Natürlich ist das Inkompetenz wenn man wegen jedem Scheiß nach dem > Staatsanwalt schreit. > Manche sind eben so erfahren, dass sie, so wie man das lernt, erst die > Prüfaufbauten fertigstellen und dann das ganze unter Spannung setzen. > Andere hingegen brauchen für jeden Scheiß eine kompetent erstellte > Schritt für Schritt-Anleitung um einen Testaufbau errichten zu können. > Das macht den Unterschied zwischen Laberern und Fachleuten aus. Unkonzentriertheit, dumme Mißgeschicke, Pech und ahnungslose Dritte an deinem Prüfplatz kompensierst du auch mit noch so viel Erfahrung nicht. Mit Verlaub, die bewußte Mißachtung elementarer Sicherheitserwägungen aufgrund von "Erfahrung" bezeugt eigentlich nur einem Mangel derselben. Und was das mit der Notwendigkeit einer "kompetent erstellten Schritt-für-Schritt-Anleitung" oder eines Staatsanwanlts zu tun haben soll, sehe ich auch nicht so recht ein.
Wühlhase schrieb: > Und was das mit [...] Staatsanwanlts zu tun haben > soll, sehe ich auch nicht so recht ein. Das ist halt ein prima Buzzword; so ähnlich wie "Bloclwart".
Wühlhase schrieb: > Unkonzentriertheit, dumme Mißgeschicke, Pech und ahnungslose Dritte an > deinem Prüfplatz kompensierst du auch mit noch so viel Erfahrung nicht. Es gibt Menschen die haben mit solchen Hilfsmittel die Ausbildung, viele Berufsjahre und unzählige Stunden im Bastelkeller überlebt weil man sich ständig des Risikos bewusst war. Die heutige nachommende, weichgespülte, Generation kann noch nicht mal das Risiko einschätzen weil es dieses nie gab und geben darf. Die lernen dafür, dass "mir nichts passieren kann wenn ich mich an meine Vorschriften halte" Und wehe dem es ist mal nicht alles genauestens nach Vorschrift... Gerade habe ich zum Testen eine SK2 Feuschtraumleuchte an eine zweiadrige anschlußleitung angeschlossen und den Schutzleiter bewusst misachtet weil dieser nur an den Blechmantel gelegt ist der als Befestigungsmittel des ansonst schutzisoliert aufgebauten Leuchte geht. Auch das ist "nicht erlaubt". Ich weis das.
Armin X. schrieb: > Auch das ist "nicht erlaubt". Ich weis das. Was du vielleicht nicht ganz auf dem Schirm hast...die Leute, die das alles nicht verstanden/ignoriert/belächelt haben, die gibt's nicht mehr! Und von denen widerspricht auch keiner mehr :-) Gruß Rainer
Hallo, ich bekomme es nicht mehr ganz zusammen, aber bei uns war einmal ein Schaltschrank seit Installation vor Jahren die ganze Zeit etwas falsch verdrahtet. Bis eines Tages ein intern verbautes Netzteil defekt war. Kollege schaltet im Schaltschrank den dafür vorhandenen Leitungsschutzschalter aus, stellt für sich in dem Moment durch messen fest keine Spannung mehr und legt los. Dabei berührt er den schwarzen und bekommt mörderisch eine Verbraten. Vorweg er hats überlebt. Preisfrage lautete: Wie konnte an der Phase Spannung anliegen wenn doch der LS aus war und er gemessen hatte? Er hatte nicht alle Pole gegen alle gemessen und der LS war in die Nullleitung geklemmt. Demnach lag trotz das der LS aus war zwischen Phase und Erde volle Spannung an. Erkenntnis. Immer alle Pole gegen alle messen! Eine der wichtigsten Regeln.
Eigentlich erstaunlich, daß der klassische 1-€-Phasenprüfer noch nicht erwähnt wurde. Damit kann man in Sekunden auf Spannungsfreiheit testen und sogar die Phase und kapazitiv eingestreute Spannung am Leuchten erkennen. Und die gefundenen "heißen" Leitungen faßt man halt nicht mit dem Finger an. Weil der auch einen Schraubenzieher dran hat habe ich ihn immer in der Hemdtasche stecken, neben Kuli und Druckbleistift.
Werner H. schrieb: > Eigentlich erstaunlich, daß der klassische 1-€-Phasenprüfer noch nicht > erwähnt wurde. Nein: Elektrikerleerlinge werden darauf dressiert, diesen 'Lügenstift' nicht benutzen zu dürfen. > sogar die Phase und kapazitiv eingestreute Spannung am Leuchten > erkennen. Das Wissen um diese Zusammenhänge hat der typische Elektriker nicht.
Manfred schrieb: > Nein: Elektrikerleerlinge werden darauf dressiert, diesen 'Lügenstift' > nicht benutzen zu dürfen. Da gibt es halt einen Ermessensspielraum bei der Interpretation der Ergebnisse. Sowas mag die Berufsgenossenschaft nicht.
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In meiner Ausbildung wurde die Nutzung dieser Schraubendreher ebenfalls untersagt. In der Ausbildungswerkstatt gab es nur einen einzigen, und den hielt der Ausbilder als Anschauungsobjekt unter Verschluss. Ich habe das nie verstanden, denn auch bei allen anderen Messinstrumenten galt ganz klar die Regel, dass man die Geräte erst kennen muss bevor man ihre Anzeigen interpretieren darf.
Stefan ⛄ F. schrieb: > In meiner Ausbildung wurde die Nutzung dieser Schraubendreher ebenfalls > untersagt. Als Fernsehtechniker an Röhrengeräten war der Phasenprüfer lebenswichtig, niemand hat einen Trenntrafo zum Kunden getragen. > Ich habe das nie verstanden, Nicht nur Du nicht. Werner H. hat das sinngemäß formuliert: Wenn der glimmt, ist da irgendwas, dem man ggfs. genauer nachgehen muß. Zur Fehlersuche, wenn z.B. eine Leuchte nicht funktioniert, taugt der leider nur sehr begrenzt.
Manfred schrieb: > Elektrikerleerlinge werden darauf dressiert, diesen 'Lügenstift' > nicht benutzen zu dürfen. Gibt es einen real nachvollziebaren Grund dafür? Man kann die in jedem Baumarkt auch ohne Waffenschein kaufen. Ich bitte um Aufklärung.
Werner H. schrieb: > Gibt es einen real nachvollziebaren Grund dafür? > Man kann die in jedem Baumarkt auch ohne Waffenschein kaufen. > Ich bitte um Aufklärung. Haftung. Azubis sind nicht immer die hellsten, dafür aber etwas jünger. Da ist man als Ausbilder eher über-vorsichtig, als später den Eltern was erklären zu müssen. Und später im Betrieb will die Firma möglichst wenig Verantwortung übernehmen, also richtet man sich nach den Empfehlungen der Berufsgenossenschaften oder verweist auf Normen der zuliefernden Industrie. Wenn dann noch was passiert, dann hat man ja alles getan um das zu vermeiden und ist nicht schuld. Mit dem nötigen Fachwissen und Kenntnis der Zusammenhänge und Hintergründe kann natürlich jeder selbst entscheiden, welche Messmittel er wann einsetzt.
Werner H. schrieb: > Ich bitte um Aufklärung. Du musst einfach sehen, dass es der Gesetzgeber bisher schlicht versäumt hat, den Verkauf von Schraubenziehern - Verzeihung, Schraubendrehern - streng zu reglementieren. Viele Menschen wurden mittels dieses gefährlichen Werkzeuges bisher verletzt und getötet. Unverantwortlich ist, dass diese Mordwerkzeuge sogar an Minderjährige abgegeben werden. Unerklärlich ist weiter, dass Menschenrechtsorganisationen bisher auf dieses Problem nicht aufmerksam wurden. Was den kleinen Lügenstift angeht, wäre ein waffenrechtlicher Besitzschein vermutlich unverhältnismäßig, weil sich mit diesem Werkzeug die Anwender in der Regel selber gefährden. Trotzdem erstaunt, dass zum Erwerb dieses gefährlichen Geräts nicht einmal ein Sachkundenachweis verlangt wird. Eine mehrstündige Unterweisung nebst bestandenem Abschlusstest sollte für den Erwerb obligatorisch sein. Stefan ⛄ F. schrieb: > In der Ausbildungswerkstatt gab es nur einen einzigen, und > den hielt der Ausbilder als Anschauungsobjekt unter Verschluss. Sehr verantwortungsbewusster Mann! Ich nehme an, der Lügenstift war sicher im Safe verwahrt?
Rainer Z. schrieb: > dass es der Gesetzgeber bisher schlicht versäumt > hat, den Verkauf von Schraubenziehern - Verzeihung, Schraubendrehern - > streng zu reglementieren. Viele Menschen wurden mittels dieses > gefährlichen Werkzeuges bisher verletzt und getötet warte noch ein Weilchen, wir sind auf dem guten Weg Auf Kaffeebecher vor heissen Inhalten warnen! Haustiere nicht in der Mikrowelle trocknen fehlt noch.
Werner H. schrieb: > Damit kann man in Sekunden auf Spannungsfreiheit testen Aber nur bei zuverlässiger, vorhandener, Erdung. Da man das aber nicht immer mit Bestimmtheit sagen kann... ;)
Warum nehmen hier einige diese Haftungsfrage immer wieder so lächerlich? In diesem Rechtsstaat muß jeder, der für etwas verantwortlich ist, im Schadensfall nachweisen, dass er "alles denkbare und nötige" getan hat um Schaden abzuwehren. Wenn mir eine Vorschrift nicht passt, dann habe ich nicht wirklich die Möglichkeit zu sagen, "nicht mit mir". Nein, im Gegenteil, ich sichere mich doppelt und dreifach ab, auch im Interesse meiner Mitarbeiter und ich tue möglicherweise deutlich mehr, als die Vorschrift verlangt...ich tue aber bestimmt nicht weniger oder sogar etwas anderes als die Vorschrift besagt. Wie blöd bin ich denn...und jeder weiß auch, dass Schulung hin oder her überhaupt keine Garantie dafür ist, dass der Betreffende wirklich Qualifikationen erworben hat! Aber wenn ich eine unqualifizierte Person Arbeiten machen lasse, für die er nicht ausgebildet ist, dann habe ich die Arschkarte. Besorge ich mir eine qualifizierte Person und die schickt sich in den Himmel, dann sage : schade...natürlich, aber so ist es nun mal! Gruß Rainer
Werner H. schrieb: >> Elektrikerleerlinge werden darauf dressiert, diesen 'Lügenstift' >> nicht benutzen zu dürfen. > Gibt es einen real nachvollziebaren Grund dafür? Aus meiner Sicht gibt es keinen nachvollziehbaren Grund. Ich kann mir nur vorstellen, dass die zugehörigen Grundlagen wie hochohmigkeit und kapazitives Übersprechen den Lehrplan überfordern, die passen nicht zur Leistungselektrik. M. K. schrieb: >> Damit kann man in Sekunden auf Spannungsfreiheit testen > > Aber nur bei zuverlässiger, vorhandener, Erdung. Da man das aber nicht > immer mit Bestimmtheit sagen kann... ;) Das ist eine blasse Theorie. Im Haus trage ich Holländer-Holzschuhe und bekomme trotzdem eine zuverlässige Anzeige. Stehe ich mit Straßenschuhen mit Gummisohle auf der Leiter, glimmt der Phasenprüfer auch noch - so wild scheint das mit der Erdung eher nicht zu sein. Rainer V. schrieb: > Warum nehmen hier einige diese Haftungsfrage immer wieder so lächerlich? Weil sie es einfach ist. > In diesem Rechtsstaat muß jeder, der für etwas verantwortlich ist, im > Schadensfall nachweisen, dass er "alles denkbare und nötige" getan hat > um Schaden abzuwehren. Und was soll das sein, vielleicht eine sachgerechte Ausbildung? Was passiert, wenn der Strippenzieher den ihm gelehrten Duspol falsch einsetzt? Hier liegt ein Phasenprüfer auf dem Tisch, der mit CE und GS gekennzeichnet ist. Ich muß also davon ausgehen, dass ich den schadlos benutzen darf.
So ein einfacher Phasenprüfer läßt nur die Aussage 'Achtung Spannung!' zu. Wenn die Lampe nicht glimmt, dann kann man sich nicht darauf verlassen daß die Leitung spannungslos ist. Und (nur) in diesem Sinne sollte man den Phasenprüfer verwenden.
Mohandes H. schrieb: > Wenn die Lampe nicht glimmt, dann kann man sich nicht darauf > verlassen daß die Leitung spannungslos ist. Doch. Ansonsten ist er kaputt.
Manfred schrieb: > Was passiert, wenn der Strippenzieher den ihm gelehrten Duspol falsch > einsetzt? Dann hat er die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen. Zur Rechtsfolge siehe https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__276.html
{Anekdote = hinterher lustig, minus Personschaden plus Lern-Deffekt}
Christian S. schrieb:
> Das war wohl
> seine normale vorgehensweise, alles im Dunkeln mit Taschenlampe.
> Passiert ist nichts, er stellte sich geschickt an, aber ein
> 400V-Lichtbogen ist nicht gerade ungefährllich. Die nachgeschalteten
> Sicherungen hatte er so lange aber alle aus.
Hier geschah das mit Handy als Beleuchtung, Vorsicherung im Nachbarhaus.
Hab nicht zugeschaut, aber vor vielen Monden sah ich Blitzdonner in
einem nach Stromausfall abgeschaltetem Kraftwerk Baujahr 1948.
Vor Jahrzehnten schaltete ein EVU-Elektriker mit Alkoholgeruch einen 400
kW HV-Trafo unter Spannung ein trotz
NEIN-Schild
Achtung - Ausschalter
NICHT unter Spannung einschalten.
Der Schalter war hinter einer Stahltür mit Oberfenster nur mit einem
Spezialdrehschlüssel erreichbar, den damals nur EVU-Arbeiter hatten.
Donnerblitz und Flucht, sein Kollege hat das erst Stunden später
gerichtet, 10 KV Sicherungen im Porzellanrohr verblitzt, die
Silberfassungen waren geschmolzen.
(nur zufällig war an dem Tag ein Kraftwerkseigner auf dem Werksgelände,
der umgehend die Reparatur veranlasste, der Trafo lief dann einige Tage
ohne Vorsicherungen - Zeit ist Geld)
Werner H. schrieb: > Ich bitte um Aufklärung. gerne aus de.WP Der Begriff Aufklärung bezeichnet die um das Jahr 1700 einsetzende Entwicklung, durch rationales Denken alle den Fortschritt behindernden Strukturen zu überwinden. (ein ebenfalls Werner H.)
Als Schüler hatten wir in unserer Wohnung ausnahmslos 2-polige Steckdosen mit 2 Phasen a 127V. Das hatte den Vorteil, daß ich beim Basteln nirgends an Erde anfassen konnte. Ich hatte daher auch nur einmal einen Schlag bekommen, als ich einen Trafo vom Tisch nehmen wollte, der noch in der Steckdose steckte. Ich überbrückte mit dem Zeigefinger die beiden Lötösen mit dem Anschlußkabel und hatte danach 2 Strommarken am Finger. Ein Erdstrom übers Herz konnte natürlich nicht fließen. Ein Problem hatten wir erst, als ein Elektriker im Bad eine Schukodose für einen Heizstrahler installierte. Er war vom Phase+Null Netz ausgegangen und hatte den Schutzkontakt mit auf eine Phase gelegt. Ich hab später mal einen Phasenprüfer rangehalten und mich gewundert, weil er leuchtete. Dann hab ich nen Draht an Schutzkontakt und Wasserhahn gehalten, es blitze ordentlich und die Sicherung im Zählerkasten flog raus. Ich hab dann den Schutzkontakt abgeklemmt, wollte ja meine Eltern noch ne Weile behalten.
Peter D. schrieb: > 2-polige > Steckdosen mit 2 Phasen a 127V. Hi, kenn das nur von küstennahen Gebieten in NL mit den 127V. Die damalige Verschaltung des Ortstrafos würde mich schon interessieren. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Die damalige Verschaltung des Ortstrafos würde mich schon interessieren. Was soll daran besonderes sein? Ist ein normales 3-Phasen-System, nur halt mit 127 220 V statt 220 380 (230 / 400), und du bekommst zwei Außenleiter statt Außenleiter + N.
Manfred schrieb: > M. K. schrieb: >>> Damit kann man in Sekunden auf Spannungsfreiheit testen >> >> Aber nur bei zuverlässiger, vorhandener, Erdung. Da man das aber nicht >> immer mit Bestimmtheit sagen kann... ;) > > Das ist eine blasse Theorie. Öhm, nein. Das ist Physik. Ohne zweiten Pol funktioniert deine Glimmlampe nicht. Manfred schrieb: > Stehe ich mit Straßenschuhen > mit Gummisohle auf der Leiter Nicht jeder Gummi isoliert ;) Manfred schrieb: > auf der Leiter, glimmt der Phasenprüfer auch noch - so > wild scheint das mit der Erdung eher nicht zu sein. Tja, von hier aus kann ich aber nicht sagen wo dein Isolationsfehler war. Aber wie gesagt: Mit der Physik kann man nicht verhandeln. Kein geschlossener Stromkreis führt zu dunkler Glimmlampe.
M. K. schrieb: > Manfred schrieb: > >> M. K. schrieb: >>>> Damit kann man in Sekunden auf Spannungsfreiheit testen >>> >>> Aber nur bei zuverlässiger, vorhandener, Erdung. Da man das aber nicht >>> immer mit Bestimmtheit sagen kann... ;) >> >> Das ist eine blasse Theorie. > > Öhm, nein. Das ist Physik. Ohne zweiten Pol funktioniert deine > Glimmlampe nicht. Das bedeutet keineswegs, dass eine niederohmige galvanische Verbindung zur Erde bestehen muss. > Manfred schrieb: > >> Stehe ich mit Straßenschuhen >> mit Gummisohle auf der Leiter > > Nicht jeder Gummi isoliert ;) Das ist ohne Belang. Der menschliche Körper bildet eine Kapazität, die groß genug ist, um durch den Blindstrom das Lämpchen zum Glimmen zu bringen. M. K. schrieb: > Tja, von hier aus kann ich aber nicht sagen wo dein Isolationsfehler > war. Das liegt hauptsächlich an Dir ...
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Jörg W. schrieb: > und du bekommst zwei > Außenleiter statt Außenleiter + N. Eben, und wo ist die Schutzerde? So kauf ich @Peter D. die Sache nicht ab. Vor allem bei Freileitungen TT oder sogar IT-Netz sonst üblich. "Statische" Spannungen können sich aufschaukeln. Die müssen sicher abgeleitet werden können. Allein die Windungskapazität des Ortstrafos würde Spannung gegen Montage-Erde entstehen lassen. Und der Trafo steht doch sicher nicht auf einem Isolatorsockel. Anders wird's wohl sein bei den in Amiland zuweilen 180° phasengedrehten Zuleitungen. Aber wir reden ja von 120° Dreiphasenstrom, oder? Gibt da sogar Netze mit nur einem Draht...Rückleitung nur über Erde. Dinge gibt's, die gibt's garnicht. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > So kauf ich @Peter D. die Sache nicht ab. Der Einspeisetrafo wird schon irgendwo geerdet gewesen sein, nur wurde keine Erde bis in die Wohnungen geführt. Die Schukostecker saßen halt etwas stramm in den 2pol-Dosen. Nur die Neubauwohnungen hatten schon Schukodosen und waren mit 2pol. Alukabel angeschlossen (blau an N + Erde).
Karl B. schrieb: >> und du bekommst zwei >> Außenleiter statt Außenleiter + N. > > Eben, > und wo ist die Schutzerde? Sowas gab's zu der Zeit, als solche Netze aktiv ausgerollt worden sind, schlicht noch nicht – zumindest nicht in üblichen Haushalts-Installationen. Vermutlich sind diese Netze ursprünglich als L+N mit 127 V Nennspannung betrieben worden, und dann später auf 2xL für 220 V umgebaut. Zumindest kannten viele alte Röhrenradios eine Trafo-Einstellung für Betrieb an 127 V.
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Karl B. schrieb: > und wo ist die Schutzerde? Die gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg. Noch in den '50er Jahren gab es massenweise Steckdosen ohne Schutzkontaktbügel, so wie man sie heute nur noch von Trenntrafos kennt. Erst seit 1973 wird ein separater Schutzleiter in Form eines getrennten Kabels verlangt. Bis dahin war der Schutzkontakt oft in der Steckdose oder in der Verteilerdose mit dem Nulleiter verbunden. Das nennt man heute "klassische Nullung", auch die findet man gelegentlich noch in Altbauten.
Soul E. schrieb: > Bis dahin war der Schutzkontakt oft in der Steckdose > oder in der Verteilerdose mit dem Nulleiter verbunden. Das nennt man > heute "klassische Nullung", Und deshalb mußte Mutti den Stecker herumdrehen, wenn das Gehäuse der Nähmaschine gekribbelt hat :-) Gruß Rainer
Percy N. schrieb: > Der menschliche Körper bildet eine Kapazität, die > groß genug ist, um durch den Blindstrom das Lämpchen zum Glimmen zu > bringen. wird immer wieder vergessen! Selbst mit der Leuchtstoffröhre in der Hand und in der Nähe von Hochspannung kann das Gas zum Leuchten angeregt werden. https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wissen-vor-acht-werkstatt/sendung/wissen-vor-acht-werkstatt-768.html
Percy N. schrieb: > Der menschliche Körper bildet eine Kapazität - ist groß genug, > um durch den Blindstrom das Lämpchen zum Glimmen zu bringen. Trotz leuchtendem Lämpchen ist noch von Blindstrom zu sprechen? ,-) Leuchtet es nicht (oder nicht erkennbar, immerhin kann man sich das Umgebungslicht oft nicht aussuchen), kann's manchmal ein kurzes Fingerablecken plötzlich (sichtbar) leuchten lassen. Percy N. schrieb: > Nicht jeder Gummi isoliert ;) > Das ist ohne Belang. Der menschliche Körper bildet eine Kapazität, die > groß genug ist, um durch den Blindstrom das Lämpchen zum Glimmen zu > bringen. Kapazitiv wirkt übrigens auch bei Berührung mit zwei Leitern (Erdung plus Kontakt mit Phasenprüfer-Hinterstück ist das ja, wenn auch "indirekt") jeweils die Haut - also zwei mal. "Dazwischen" ist der praktisch gänzlich ohmsche Anteil des Körperinneren. Also insgesamt ergibt das eine Serienschaltung R_Phasenprüfer - C_Haut - R_Körperinneres - C_Haut - R_Erdung. Eine schöne Zusammenfassung dazu findet sich übrigens hier: https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-versteht-man-unter-koerperimpedanz/
Sorry, bei der Reihenschaltung fehlte leider noch der Widerstand (bzw. besser gesagt Impedanz) der Leitung der geprüften Phase.
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