Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie lädt man einen Blei-gel Akku mit Labornetzteil?

Hallo,

im einfachsten Fall mit z.B. 5 Watt-PKW-Glühlampe in Reihe und auf 14 V 
einstellen. Das kann man sicher noch besser machen, aber als Notlösung 
geht das. 500mA wäre anzustreben etwa.

Wenn man schwanken möchte, kann man das auch so wie im Video machen, 
dort wird es gut erklärt.


mfG

gusd schrieb:
> aber kein Akku-Ladegerät,

Die gibt es für wenige Euro. Da würde ich nicht riskieren das LNT durch 
z.B Verpolung des Akkus zu beschädigen.

Ansonsten sollte auf dem Akku bzw. dem DB stehen wie er zu laden ist.

gusd schrieb:
> Mit welcher Spannung und Strom ist das zu empfehlen?

Datenblatt des Herstellers beachten, ggfs anfordern.
Füher war das relativ einfach, aber heute gibt es auch bei Bleiakkus 
unterschiedliche Technologien, und nur der Hersteller weiss, was er 
eingebaut hat.
Ausserdem ist die Ladeendspannung temperaturabhängig.

Die Ladeschlußspannung hängt zusätzlich auch noch davon ab, ob man den 
Akku im Zyklenbetrieb oder auf Dauerladung betreibt.

Ich habs bisher immer drauf ankommen lassen, aber eigentlich sollte man 
sich für den Stromausfall-Fall des Labornetzteils vorbereiten, mit einer 
Diode in Reihe z.B., die dann aber wieder die Spannungen verfälscht. 
Wenn es eine Senseleitung gibt, holt man sich dadurch doch wieder einen 
Rückstrom ins Haus.

Bei einem meiner Netzteile heißt es auch ausdrücklich, daß man keine 
Akkus im ausgeschalteten Zustand (egal ob mit der Ausgangstaste oder 
durch Netzaus) anschließen darf, weil dann die (mäßig großen) 
Kondensatoren an den Ausgängen mit Widerständen überbrückt werden, die 
keine Dauerbelastung durch eine externe Stromquelle vertragen.

Christian S. schrieb:
> Hallo,
>
> im einfachsten Fall mit z.B. 5 Watt-PKW-Glühlampe in Reihe und auf 14 V
> einstellen. Das kann man sicher noch besser machen, aber als Notlösung
> geht das. 500mA wäre anzustreben etwa.
>
> Wenn man schwanken möchte, kann man das auch so wie im Video machen,
> dort wird es gut erklärt.
>
> mfG

Halte dich ruhig an diesen Vorschlag.
So mache ich das auch.
Das wichtigste sind die 14 Volt, die man einstellt bevor(!) man den Akku 
anklemmt.
Bei 500mA wird es eine Zeit dauern, bis der Akku voll ist.
Aber so ist man auf der sicheren Seite.

Fertige (einfache) Ladegeräte machen das prinzipiell nicht anders.

Beim Lidl oder Aldi gibts diese Woche ein Universalladegerät für 
Bleisammler um 15€. Da ist alles notwendige drin und dran.

gusd schrieb:

> da ich schon ein Labornetzteil habe, aber kein Akku-Ladegerät, will ich
> mit meinem Labornetzteil meinen 12V, 7.2Ah Akku laden.
> Mit welcher Spannung und Strom ist das zu empfehlen?

Bei den meisten Bleigelakkus ist die Empfehlung auf dem Akku
draufgedruckt. Wenn das nicht der Fall ist, schaut man ins
Datenblatt. Nach Beendigung des Ladens zieht man zuerst den
Laborstecker aus dem Netzteil raus und schaltet dieses erst
dann aus!

Ankerson schrieb:
> Ich kenn auch den Fall, dass jemand einen PKW-PB-Akku in einem EMV Labor
> über Nacht/Wochenende laden wollte und aus versehen die
> Ladeschlussspannung hoch eingestellt hatte. Das ganze Labor war danach
> unbrauchbar.

Das hatten wir auch, (EMV Labor) da war die Spannung richtig aber der 
Strom des Netzgerätes auf 100A eingestellt. Zelle im Akku war defekt und 
fing an zu kochen, stank wie Hölle, passierte gottseidank unter der 
Woche. Deshalb halte ich für regelmäßige Ladungen ein 0815 Ladegerät für 
richtiger da weniger Fehleranfällig in der Bedienung. Für gelegentliches 
Laden geht ein Labornetzteil mit Strombegrenzung auch gut.

Christian M. schrieb:
> Das hatten wir auch, (EMV Labor) da war die Spannung richtig aber der
> Strom des Netzgerätes auf 100A eingestellt.

Ich bin ziemlich sicher, daß der TO dieses Problem nicht haben wird.

Oliver

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Bei einem meiner Netzteile heißt es auch ausdrücklich, daß man keine
>> Akkus im ausgeschalteten Zustand (egal ob mit der Ausgangstaste oder
>> durch Netzaus) anschließen darf
>
> Scheiß Netzteil, das hätte ich zurück gegeben. Das nennt sich ernsthaft
> Labor-Netzteil?
>
>> weil dann die (mäßig großen)
>> Kondensatoren an den Ausgängen mit Widerständen überbrückt werden, die
>> keine Dauerbelastung durch eine externe Stromquelle vertragen.
>
> Ich glaube die Begründung hast du missverstanden.

Ich glaube nicht, siehe Anhang. Wo auch gleich hochwissenschaftlich die 
Verschaltung mit einer Diode angegeben ist, da hätte ich gar nicht 
selbst nachdenken müssen.

Ein Kenwood aus den 80ern. Da gabs noch keine Online-Vokabelbücher, wie 
man dem Text entnehmen kann. Das Teil hat mal $1200 gekostet (wenn auch 
nicht mich), als der Dollar bei 4 Mark stand. Wohl eines der ersten 
mikrocontrollergesteuerten Netzteile, Einstellgenauigkeit 10mV, 10mA bei 
allen 4 Ausgangsspannungen. Die Kurzschlußgeschichte fand ich auch 
merkwürdig, vielleicht will man eine schnelle definierte Entladung 
sicherstellen, vor allem gleichzeitig auf allen Ausgängen, um keine 
empfindlichen Schaltungen zu rösten, wenn eine wenig belastete Spannung 
noch ewig ansteht. Denn das Netzteil hat auch eine Funktion, um die 
Spannungen automatisch in definierter Reihenfolge mit Verzögerung 
zuzuschalten.

Es gibt leider keine Schaltpläne im Netz, so daß ich nicht weiß, wie die 
Mimik wirklich funktioniert.

Hier gibt es gute Empfehlungen zum Laden von Gel-Akkus:

https://www.power-sonic.com/blog/how-to-charge-a-lead-acid-battery/

Wichtig sind vor allem die Ladeschlußspannung und der maximale Strom. 
Der Strom sollte nicht mehr als das 0,3fache der Kapazität betragen. Bei 
einem 7,2Ah Akku also 2,16A. Die Ladeschlußspannung (sprich die am 
Labornetzteil einzustellende Spannung) richtet sich danach, ob der Akku 
nach Volladung sofort abgetrennt (zyklischer Betrieb) oder am Ladegerät 
belassen wird (Standby-Betrieb). Die richtigen Werte stehen im 
Datenblatt oder auf dem Akku. Wenn du den Akku unbeaufsichtigt laden 
willst bzw. die Volladung nicht ständig überwachen kannst, solltest du 
besser den niedrigeren Wert für Standby-Betrieb wählen, dann kann er 
permanent am Netzteil verbleiben. Für maximale Kapazität ist die 
zyklische Spannung richtig. Die Ladung muß dann aber überwacht und 
rechtzeitig abgeschaltet werden, ansonsten gast der Akku und bläst den 
Überdruck ab (kann man hören, macht richtig pfffff). Das abgeblasene Gas 
kommt natürlich nicht mehr zurück und da man einen Gelakku nicht 
nachfüllen kann, geht Kapazität verloren. Als Kriterium für Volladung 
gilt, wenn der Strom auf ca. 1% der Kapazität gesunken ist (72mA bei 
7,2Ah).
Gute Ladegeräte kombinieren beide Verfahren. Sie laden erst bis zur 
zyklischen Ladeschlußspannung und schalten dann auf die Standby-Spannung 
zurück.

In den Datenblättern der jeweiligen Akkus finden sich Angaben für die 
Ladespannungen für Bulk- und Float-Charge Phase.
Und auch eine Angabe darüber, wie genau die einzuhalten sind.
Diese Werte gelten für die angegebene Temperatur (meist 20°C) und sollen 
bei abweichender Akkutemperatur mit einem Temperaturkoeffizienten 
korrigiert werden, der auch im Datenblatt steht. Für die meisten 
Bleiakkus ist das -3mV/°C.

Steht also z.B. als Bulk-Ladespannung 14,40V bei 20°C im Datenblatt, 
soll man bei 10°C mit 14,43V laden und bei 30°C mit 14,37V.

Gute Ladegeräte berücksichtigen das, wie auch die Unterschiede zwischen 
Bleiakku-Typen wie Blei-Gel, Blei-Vließ usw.
Die meisten Automatiklader kennen aber keine unterschiedlichen 
Einstellungen für den Akkutyp und haben auch keine 
Temperaturkompensation.
Damit kann man dann gut offene Nass-Akkus laden, wie Starterbatterien, 
wo etwas Gasung nix macht. Blei-Gel oder andere geschlossene Bleiakkus 
(VRLA = Valve Regulated Lead Acid) würde ich damit aber nicht laden dazu 
sind mir diese Akkus zu teuer.
Richtig gute Ladegeräte sind konfigurierbar auf die Parameter aus dem 
Akku Datenblatt.

Im Notfall gehts auch mal mit einem Labornetzteil, aber mit Seriendiode 
und nur unter Überwachung der Akkuspannung, und des Ladestroms, nicht 
unbeaufsichtigt.

Thorsten S. schrieb:
> ür die meisten
> Bleiakkus ist das -3mV/°C.

ACHTUNG:
-3mV JE Zelle allerdings!

>
> Steht also z.B. als Bulk-Ladespannung 14,40V bei 20°C im Datenblatt,
> soll man bei 10°C mit 14,43V laden und bei 30°C mit 14,37V.

Da es ein 6 zelliger Pb Akku ist,

10°C:  14,58V
30°C:  14,22V

Floatladung dann entsprechend geringer!

Fachmann schrieb:
> PB137
>
> https://www.st.com/en/power-management/pb137.html

Leider nur Erhaltungsladung (float charge) mit fester Spannung.
Einen entladenen Bleiakku bekommst du damit kaum voll, bzw. es dauert 
ewig.

Andrew T. schrieb:
> ACHTUNG:
> -3mV JE Zelle allerdings!
>
> Da es ein 6 zelliger Pb Akku ist,
> 10°C:  14,58V
> 30°C:  14,22V

Oh natürlich, danke für die Korrektur!

Tina P: schrieb:
> 13,8V einstellen und den strom deiner Wahl.
> Fertig
> Da kaufen nur Deppen ein extra Ladegerät.
> Wozu solltest du das extra kaufen, wenn du ein viel besseren
> universelles Labornetzteil hast:-)
> Also sei froh das du es hast und nutze es wozu es da ist, als
> universelles Multitalent daheim:-)

Unsinn;-(

Thorsten S. schrieb:
> In den Datenblättern der jeweiligen Akkus finden sich Angaben für die
> Ladespannungen für Bulk- und Float-Charge Phase.
> Und auch eine Angabe darüber, wie genau die einzuhalten sind.

Ich verwette mein rechtes Ei, das dies nur die Max. Ratings sind. Einen 
Bleisammler auf's mV exakt laden und das mit einem auf's mA 
eingestellten Strom, ist einfach nur Lachhaft !

Teo D. schrieb:
> Ich verwette mein rechtes Ei, das dies nur die Max. Ratings sind. Einen
> Bleisammler auf's mV exakt laden und das mit einem auf's mA
> eingestellten Strom, ist einfach nur Lachhaft !

Für den Ladestrom gibt es Maximalwerte.
Die Ladespannungen sind empfohlene Werte mit Toleranzangabe, z.B im 
angehängten Datenblatt für einen zyklenfesten 12V 80Ah Blei-Vließ Akku.

Hier geht es auch (wie die Toleranzangabe von ÷/-1% für die 
Floatladespannung zeigt) nicht ums Millivolt.
Aber die -3mV/°C/Zelle Temperaturkompensation summieren sich im vollen 
Temperaturbereich auf nicht mehr zu vernachlässigende Werte, wenn man 
eine adäquate Lebensdauer / Zyklenzahl erreichen möchte.

Sonst bekommt man den Akku bei geringen Temperaturen nicht voll und hat 
bei höheten Temperaturen unwiederbringliche Kapazitätsverluste durch 
Gasung.
Die Akkuchemie ist unbestechlich, entweder man berücksichtigt diese 
korrekt, oder man betreibt seinen Akku mit geringerer Kapazität und 
Lebensdauer.

Richtig. Eben dafür gibt es Datenblätter.

Hinterfragt man ja bei DaBla für Transistoren auch nicht, ob diese Werte 
"Lachhaft" sind.

Datenblatt ist eine Absicherung für Hersteller und Ver-/An-wender:
"Hälst Du Dich an die dortigen Werte" --> dann funzt das.
"Verletzt Du die Spezifikation" --> dann ist es Dein Risiko, was 
passiert: Kann gutgehen, muß aber nicht.

> Einen Bleisammler auf's mV exakt laden und das mit einem auf's mA
> eingestellten Strom, ist einfach nur Lachhaft !

Thorsten hat es doch sehr gut erklärt.
Mach was draus.

13,8 Volt bei Blei-Gel oder Vlies, 0,1C also 720mA über ca 14 Stunden 
bis der Akku von Leer nach Voll ist. Wenn die Akkuspannung vor der 
Ladung unter 12 Volt ist sind evt. die Zellen unterschiedlich entladen, 
dann mit 0,01C Laden damit die Zellen die tiefer entladen sind geladen 
werden und die besseren Zellen nicht überladen werden.

Naja, mir lang ja auch ein zu 85-90% geladener Akku. OK ich lass mir 
auch ein wenig mehr Zeit als nötig. Wird ihm schon nicht schaden. :DDD


PS: Ich Teufelchen betreibe meine 20V, 5A Fes't auch mal mit nur 10mA 
und 3V 8-O

PPS:
Thorsten S. schrieb:
> Aber die -3mV/°C/Zelle Temperaturkompensation summieren sich im vollen
> Temperaturbereich auf nicht mehr zu vernachlässigende Werte

Natürlich sind diese Angaben (meist) nicht sinnlos und man sollte sie 
tunlichst beachten aber auch ebenso mit Verstand interpretieren.

Hallo gusd.

gusd schrieb:

> da ich schon ein Labornetzteil habe, aber kein Akku-Ladegerät, will ich
> mit meinem Labornetzteil meinen 12V, 7.2Ah Akku laden.
> Mit welcher Spannung und Strom ist das zu empfehlen?

Das geht sogar gut.
Ich habe dazu vor Jahren mal etwas geschrieben.
Schau mal hier und folgende:
Beitrag "Blei-Gel-Akkus richtig laden"

Die Blei-Gel Technik hat sich seitdem nicht groß verändert.


> Oder sollte ich mir
> doch noch ein Ladegerät kaufen?

Kommt darauf an. Solange Du Akkus lädst, ist das Labornetzgerät ja 
belegt....solange Du es nicht anderweitig brauchst....

> Was haltet ihr von diesem Video?
> https://www.youtube.com/watch?v=gUJjSO5_nsY
> Ist das so OK?

Sorry, mit Videos habe ich ein Konzentrations Problem. Ich lese lieber 
Texte.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Tina P: schrieb:
> und BITTE beim Laden mit dem Labornetzteil KEINE Diode verwenden.
> Immer wieder kommt dieser merkwürdige Vorschlag von einigen

Spätestens wenn das Netzteil VOR dem Abklemmen des Pb-Akkus 
ausgeschaltet wird (oder weil die Netzspannung ausfällt, der Kollege den 
Stecker zieht, etc...)

Haben Klügere als "Tina P." festgestellt: Viel LNG mögen die 
Rückspeisung nicht.
Da diese LNG noch klüger sind, geben sie NACH.
Bzw. vereinfacht: Sie gehen KAPUTT.
Was i.d.R.  zu einer recht hochpreisigen Reparatur führt.


> 13,8V Strom nach Wahl..fertig

Richtig, das LNG ist dann FERTIG.


Eben darum macht die Diode Sinn.
Und auch so unbekannte und unerfahrene  Hersteller wie Hewlett Packard
in der App Note AN90B empfehlen die DIODE.
https://www.changpuak.ch/electronics/PowerSupply/HP_AN90B.pdf

Irgendwann wird es vielleicht mal einen WiKi Eintrag in diesem Forum 
geben, der das "Ladethema" behandelt.

SCNR

Hallo Andrew.

Andrew T. schrieb:

> Spätestens wenn das Netzteil VOR dem Abklemmen des Pb-Akkus
> ausgeschaltet wird (oder weil die Netzspannung ausfällt, der Kollege den
> Stecker zieht, etc...)
>
> Haben Klügere als "Tina P." festgestellt: Viel LNG mögen die
> Rückspeisung nicht.
> Da diese LNG noch klüger sind, geben sie NACH.
> Bzw. vereinfacht: Sie gehen KAPUTT.
> Was i.d.R.  zu einer recht hochpreisigen Reparatur führt.
>
>
>> 13,8V Strom nach Wahl..fertig
>
> Richtig, das LNG ist dann FERTIG.

Richtig.

Leider hilft die Diode nicht, wenn der Akku verpolt angeschlossen wird, 
weil der fließende hohe Strom in Diodenrichtung fließt. Wenn die Diode 
knapp genug bemessen ist, wirkt sie als Sicherung. Besser wäre dann eine 
zusätzlich richtige Sicherung in Akkunähe und eine zusätzliche 
antiparallele Diode am Netzteil.


>
>
> Eben darum macht die Diode Sinn.
> Und auch so unbekannte und unerfahrene  Hersteller wie Hewlett Packard
> in der App Note AN90B empfehlen die DIODE.
> https://www.changpuak.ch/electronics/PowerSupply/HP_AN90B.pdf

Danke für den Link!

> Irgendwann wird es vielleicht mal einen WiKi Eintrag in diesem Forum
> geben, der das "Ladethema" behandelt.

Ja. ;O) Ich kriege auch jedesmal einen dicken Hals. ;O)
Siehe den Thread in meinem Link oben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

pnp schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Natürlich sind diese Angaben (meist) nicht sinnlos und man sollte sie
>> tunlichst beachten aber auch ebenso mit Verstand interpretieren.
>
> Bezeichnest du die Angaben deshalb als "lachhaft"?

Oje, ich sollt vielleicht mal mit Bildchen probieren....
Natürlich deren bescheuerten Interpretation!

Andrew T. schrieb:
> Tina P: schrieb:
>> und BITTE beim Laden mit dem Labornetzteil KEINE Diode verwenden.
>> Immer wieder kommt dieser merkwürdige Vorschlag von einigen
> Spätestens wenn das Netzteil VOR dem Abklemmen des Pb-Akkus
> ausgeschaltet wird (oder weil die Netzspannung ausfällt, der Kollege den
> Stecker zieht, etc...)
> Haben Klügere als "Tina P." festgestellt: Viel LNG mögen die
> Rückspeisung nicht.
> Da diese LNG noch klüger sind, geben sie NACH.
> Bzw. vereinfacht: Sie gehen KAPUTT.
> Was i.d.R.  zu einer recht hochpreisigen Reparatur führt.

Darf ich mal fragen, welche LABOR- Netzteile so zickig sind, daß sie 
schon beim "Rückspeisen" bei der Akkuladung, also bei einer Spannung in 
der Höhe der vorgesehenen Ausgangsspannung, verrecken ??? ?

> Eben darum macht die Diode Sinn.
Eine Diode in Reihe mit dem Verbraucher. Richtig, das kann man tun.

Hier was vom Praktiker:
Ich benutze Labornetzteile seit über 40 Jahren, betreibe Geräte, 
Schaltungen, Aufbauten, lade gelegentlich auch Akkus, und habe nie ein 
Problem durch "Rückstrom" gehabt. Nicht ein einziges Mal. Ich habe auch 
keine Reihendiode benutzt.

LABORNETZTEILE sind Universalnetzteile zum Testen von Baugruppen und 
Geräten, mit entsprechenden Einstellmöglichkeiten und besserer 
Genauigkeit. Der Hersteller geht davon aus, daß der Nutzer damit umgehen 
kann, etwa die Spannungs- und Strombegrenzung sinnvoll VORHER einstellt.
Dann kann das Netzteil auch problemlos aus- und eingeschaltet werden.
Und daß der Nutzer nicht z. B. 100 V an ein 30 V- Netzteil legt. Das... 
wäre ja auch ziemlich bescheuert.
Und ein Gerät oder einen Akku auch richtigherum anschließt.

Ich habe 10 solcher Netzteile verschiedener Baujahre, von Uralt bis 
2000er Jahre, alle haben eine Diode in Sperrichtung parallel zum 
Ausgang, um Rückspannungen durch induktive Lasten ("Rückschlagimpuls") 
abzufangen.
Damit ist auch ein Verpolschutz gegeben, allerdings haben die Netzteile 
keine Sicherung, bei einem falsch angeschlossenen Akku brennen dann 
Drähte oder Leiterzüge ab.
Eine interne Sicherung wäre ein Widerstand VOR dem Verbraucher, der zwar 
von der Regelung berücksichtigt werden kann, der aber die 
Regeleigenschaften verschlechtert.
Die Regelanschlüsse greifen ihren Bezug üblicherweise so dicht wie 
möglich am Ausgang ab, um den Spannungsabfall an den Zuleitungen, 
insbesondere bei hohem Strom, ausregeln zu können.

Maßnahmen gegen Rückspeisung bei korrekter Polarität haben die meisten 
Geräte nicht- es passiert normal auch nichts.
Beim Akkuladen mit LNG's mit mechanischen Meßwerken bleibt die Anzeige 
der Akkuspannung nach Abschalten des Netzteils erhalten.
Der Strom durch das Meßwerk ist sehr gering, und dürfte die meisten 
Akkus, wenn überhaupt, erst nach Monaten entladen haben. Meist ist die 
Akku- Selbstentladung höher.
Eine Rückstrom  beim Akkuladen und Abschalten des LNG, also ein Strom 
vom LNG- Ausgang zur Regelelektronik, dürfte normalerweise extrem gering 
sein., und sollte keinen Schaden anrichten können.
Ja, ich weiß... SOLLTE. Darum die Frage, welches LNG das nicht abkann.

EIne Diode in Reihe mit dem Verbraucher kann das natürlich verhindern, 
und wäre das Mittel der Wahl.
Sie ist aber dann ein EXTERNER WIDERSTAND VOR dem Verbraucher (Akku), 
der NICHT mit der Regelung des LNG berücksichtigt wird.

Also ein wertiges Labornetzgerät benutzen, und um es zu schützen, ein 
externes Bauelement... nicht so sinnvoll.

Eine andere Möglichkeit ist ein internes Relais, welches den Verbraucher 
vom Netzteil trennen kann, z. B. wenn ein Sollwert erfülllt ist, oder 
die Netzspannung ausfällt.
Auch die Relaiskontakte sind jedoch ein nennenswerter Widerstand, der 
von der Regelung erfaßt werden sollte, damit geht wieder eine 
-vielleicht empfindliche- Leitung "zurück zur Regelung".

Kurz zusammengefaßt:
- Akkuladen sollte man mit einem geeignetem Akkuladegerät. Das ist dafür 
da.

Ein LNG kann natürlich Akkus laden, wenn es Strom und Spannung hergibt.

- Bei LNG: Spannung und Strombegrenzung vorher einstellen.
Geht auch bei angeschlossenem Akku, vor Akku anschließen Strombegrenzung 
durch Kurzschluß der Ausgangsklemen bei gewünschter Spannung einstellen. 
Spannung auf Null drehen, Akku ran, dann auf die Ladeendspannung 
aufdrehen.

- Wenn man betr. Rückspeisungs- Empfindlichkeit des LNG nicht sicher 
ist- Diode in Reihe in Verbraucher ist ok, der Spannungsabfall über der 
Diode ist aber zu berücksichtigen.

- Bei LNG: Testweise Ladung abweichender Spannungen oder einzelner 
Zellen, also Service, sind normal kein Problem, wenn das LNG richtig 
bedient wird.
Bei Reihendiode eben Berücksichtigung derselben.

Edi M. schrieb:
> Darf ich mal fragen, welche LABOR- Netzteile so zickig sind, daß sie
> schon beim "Rückspeisen" bei der Akkuladung, also bei einer Spannung in
> der Höhe der vorgesehenen Ausgangsspannung, verrecken ??? ?

Darfst Du.
Es sind alle diejenigen, bei denen die "Antiparalleldiode über die C-E 
Strecke des Längsregeltransistors"  aus Kostengründen "wegoptimiert" 
wurde.

Die Rückspeisung tötet dann den Transistor.

> Maßnahmen gegen Rückspeisung bei korrekter Polarität haben die meisten
> Geräte nicht- es passiert normal auch nichts.

s.o.

> Ich habe 10 solcher Netzteile verschiedener Baujahre, von Uralt bis
> 2000er Jahre,

Ja, und es gibt hunderte weitere NG-Typen, die es halt nicht haben.
Ja, wir wissen das Deine (Statron) Teile diese Diode haben.
Ja, wir diskutieren dies gefühlt einmal pro Woche in diesem Forum.

Man kann nun trefflich weiterdiskutieren ob sowas dann LNG sich nennen 
darf oder nicht welches keine Diode hat. Muß man aber nicht diskuteren

Aber/Denn all dies hatten wir bereits in unzähligen Netzteilthreads.

Eine gut ausgearbeitete und leicht nachbaubare und nachbausichere 
Schaltung ist die von  Gerhard O. Dort sind derartige Details 
verwirklicht und beschrieben.

W.S. schrieb:
> Ach nö, nicht wirklich. ,..damit
> normalerweise zur Niederohmigkeit in beiden Richtungen.

Korrekt.

Die meisten TVS Dioden a la BZW verhalten sich ähnlich.

Kann manchmal nützlich sein,
hier ist es allerdings kontraproduktiv.

Ergo: Diode + Sicherung/Sicherungswiderstand o.ä.

Natürlich immer nur wenn man KEIN passendes Ladegerät zur Hand hat.

Andrew T. schrieb:
> Darfst Du.
> Es sind alle diejenigen, bei denen die "Antiparalleldiode über die C-E
> Strecke des Längsregeltransistors"  aus Kostengründen "wegoptimiert"
> wurde.
>
> Die Rückspeisung tötet dann den Transistor.

OK... habe ich nicht dran gedacht... sorry.

Andrew T. schrieb:
> Ja, wir wissen das Deine (Statron) Teile diese Diode haben.

Stimmt. Aber ich habe nicht nur Statron. Hab' nachgesehen- die anderen, 
die ich habe,  haben sie auch, selbst in meinem Eigenbau ist sie drin.
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Altprojekt_Universalnetzteil

Wenn es "LNG"s gibt, die das nicht haben, sollte man vielleicht vor 
solchen Geräten warnen, Ross und Reiter nennen.

Andrew T. schrieb:
> Eine gut ausgearbeitete und leicht nachbaubare und nachbausichere
> Schaltung ist die von  Gerhard O. Dort sind derartige Details
> verwirklicht und beschrieben.

Ich denke, der Themenersteller ist nicht an einem Selbstbau- LNG 
interessiert.

War das nicht im Nachbarthread, wo ideale Dioden mit Mosfets 
nachgebildet werden? Sowas als eine Art Selbsthalteschaltung, die nur 
leitet, wenn der Strom von links kommt, also vom Netzteil (in Australien 
natürlich andersherum), und bei Ausfall desselben den Akku abwirft? Der 
Spannungsabfall an einem Mosfet dürfte auch bei peniblem Spannungsregime 
vernachlässigbar sein, insbesondere gegen Ende der Ladung bei geringen 
Strömen.

Ich kann verstehen, daß ein Akku wegen seiner hohen Ströme nochmal 
besondere Probleme macht, wenn er über ein Labornetzteil kurzgeschlossen 
wird. Aber das Grundproblem eines Rückstroms ergibt sich doch bei bei 
jedem Labornetzteil, das einen schaltbaren Ausgang hat (oder 
abgeschaltet wird), an jeder Schaltung, die Kondensatoren enthält. Also 
schon immer. Von daher wundert es mich, daß es nicht Standard ist, daß 
der sperrende Längstransistor halt einfach sperrt, und zwar richtig.

MaWin schrieb:
> Uff, die SY335 über dem Spannungsregler, also die angesprochene Diode
> über CE, ist sicher falsch.

Gepolt ist sie richtig.
Strommäßig ist sie zu schwach ausgelegt.


> 2x4700uF fur 10A:

Es ist sogar ein 18 Ampere Netzteil.
2x 47000uF (2* 47mF) wäre eine gute Wahl. 1x47mF schon etwas knapp ,-=)


Nun könntest Du noch die 20A Diode nennen, die VOR dem Auslösen der 40A 
Sicherung verstirbt.


Also vom Prinzip das richtige Verschalten der Komponenten,
jedoch die Bauteilauslegung ist noch nicht passend.

Meine Vermutung: Diese Bauteile waren halt gerade vorhanden, und mangels 
besserer Komponenten (also mehr Strombelastbarkeit) wurde das vorhandene 
eingebaut
Wird schon ,-)

MaWin schrieb:
> So so.
>
> Schaltpläne lesen ist nicht deine Stärke.

Du übersiehst das es NEGATIVregler sind.

daher ist die Diode richtig im Schaltplan von EDI gepolt.

Denn sie sitzt passend zu der Minusleitung.

Andrew T. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Schaltpläne lesen ist nicht deine Stärke.
>
> Du übersiehst das es NEGATIVregler sind.
> daher ist die Diode richtig im Schaltplan von EDI gepolt.
> Denn sie sitzt passend zu der Minusleitung.

Genau. Siehe Schaltung 
(https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjt_tiGs7PzAhWRS_EDHZqXAesQFnoECAMQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.funkamateur.de%2Fbauelemente.html%3Ffile%3Dtl_files%2Fdownloads%2Fbauelementeinfo%2F78xx_79xx_78Lxx_79Lxx_LMxxx.pdf&usg=AOvVaw2vz7hO2dbc5GX5tZhhITSD)
Kann passieren, übersieht man schnell. Ich hatte ja auch nicht an die 
C/E- Diode als Schutz betr. Rückstrom gedacht.

Weil es Negativregler waren, wurden die Dinger in den 90ern massenweise 
für Pfennige an die Front geschmissen, keiner wollte mit den Dingern 
bauen.
Im Labornetzteil ist das natürlich vollkommen Banane- die Ausgänge sind 
ja üblicherweise gg. Masse potentialfrei.

Andrew T. schrieb:
> Meine Vermutung: Diese Bauteile waren halt gerade vorhanden, und mangels
> besserer Komponenten (also mehr Strombelastbarkeit) wurde das vorhandene
> eingebaut
> Wird schon ,-)

Nun ja... ist schon so. Aber immerhin ist das Netzteil nun schon über 32 
Jahre alt, hat immer funktioniert, und tut es noch. Nun steht es in der 
Werkstatt, ist nur gelegentlich vonnöten. Der Wohnwagen, den es 
versorgte, ist außer Dienst, die Kinder sind groß, und ich brauche keine 
sichere 12V- Versorgung im Wohnwagen.

MaWin schrieb:
> Oh, Tschuldigung, bin mit DDR Typennummern nicht vertraut.

Na ja... die Elkopolung, die Ausgangsdiodenpolung und die 
Klemmenbezeichnungen sind aber nicht unbedingt DDR.
Trotzdem... man ist einfach Positivregler "gewöhnt".

Noch verrückter  wird's, wenn man Netzteile oder andere Geräte mit 
mehreren (mehr als 2 !) unterschiedlichen Bezugspotentialen hat.

Tina P: schrieb:
> sorry, aber ich komme aus dem Akkubereich.

Akkus verkaufen macht dich nicht zur Expertertin;-)


Tina P: schrieb:
> 13,8V einstellen und den strom deiner Wahl.

Besser den Strom der zum Akku passt.


Tina P: schrieb:
> Von dir brauche ich dir meine Kompetenz echt nicht in Frage stellen zu
> lassen..

Kompetenz? Erkenne ich aus deinem Geschreibsel eher nicht.

batman schrieb:
> Und wie immer enden solche Threads im leeren Geschwafel der
> üblichen
> Camper. Amen! :)

Fachlich war der Thread schon nach ca. 10 Beiträgen abgehandelt.

Schreiberling schrieb:
> Jetzt kommen gleich die Doktoren um die Ecke und lassen hier ihr
> Nichtwissen ab.

Paßt doch... eine Rechtschreibamöbe zum Aufsaugen ist ja bereits da:

> Armsehliges Forum.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Jemand fragte weiter oben nach der Existenzberechtigung separater
> Ladegeräte. Da haben wir sie.
>
> Das abgebildete kann ich nur empfehlen. Ist ein bisschen altmodisch mit
> Trafo, aber sicher. Es lädt mit maximal 1,5 Ampere auf 14,2 Volt und
> schaltet dann auf 13,8 Volt runter. Verpolung und Stromausfall sind kein
> Problem.

Ich habe u.a. eine Arbeitsleuchte mit 12V 4Ah Blei-Gel-Akku. Die habe 
ich von ursprünglich Säureakku und herkömmlicher Glühlampe auf Bleigel 
und LED umgebaut. Des weiteren habe ich auch eine portable 12V 7,2Ah 
Stromversorgung. Dafür habe ich mir vor Jahren dieses Ladegerät gekauft: 
https://www.reichelt.de/automatik-ladegeraet-fuer-bleiakkus-2-6-12-v-al-600-plus-p69559.html?&trstct=pol_6&nbc=1

Das schaltet auf Erhaltungsladung um, so dass es nicht tragisch ist wenn 
ich mal vergesse das Ladegerät vom Akku zu trennen. Ein LNT würde ich 
nur im Notfall zum laden der Akkus verwenden.

Jörg R. schrieb:
> Das schaltet auf Erhaltungsladung um, so dass es nicht tragisch ist wenn
> ich mal vergesse das Ladegerät vom Akku zu trennen. Ein LNT würde ich
> nur im Notfall zum laden der Akkus verwenden.

Genau darum nimmt man zum Laden eben Ladegeräte.
Selbst wenn der Strom mit Erreichen der Ladeendspannung abnimmt- er geht 
bei Bleiakkus nicht auf Null. Und auch dann, wenn er nicht sichtbar 
gast, wird Wasser zersetzt. Darum wird bei Ladegeräten dann weit 
heruntergeschaltet (Erhaltungsladung), oder der Ladevorgang sogar 
abgeschaltet.

Ein Labornetzgerät ist eben was für Leute ist, die damit umgehen können, 
und der Benutzer wird eben selbst den Ladezustand überwachen.

Tina P: schrieb:
> "mV exakt laden und das mit einem auf's mA
> eingestellten Strom, ist einfach nur Lachhaft !"
>
> Jepp, ist es.

auch +1 dafür

ja auf mV ist bei Blei wirklich lachhaft es sei denn jemand hat die 
Platten auf den µm² vermessen sowie die Temperatur und den Luftdruck auf 
Promille genau bestimmt und die Säure in Promille Anteilen auch 
vermessen.

Also mal ehrlich mV und mA beim Ah Stunden BleiAkku? Hose mit Kneifzange 
anziehen?

Besonders genau noch auf mV mit dem im Labornetzteil eingebautem DVM :-)

Hallo W. S., Stefan und Wollvieh.


W.S. schrieb:

> Ja, sowas nennt sich Labornetzteil. Ich kenne auch LNG, die einen
> Thyristor über dem Ausgang haben und selbigen bei etwaiger Rückspannung
> zünden.

Ja, ich sehe oft so Netzteile, aber keine expliziten Labornetzteile. Bei 
einigen Standards (VME?) ist das sogar so vorgesehen. Mittlerweile aber 
selten Thyristoren, sondern Mosfets, die die Ausgangsspannung über einen 
niederomigen Widerstand kurzschliessen, sobald die Ausgangsspannung 
abgeschaltet wird. Diese Netzteile schalten auch sofort ab, sobald sie, 
aus welchen Gründen auch immer, eine Überspannung im Ausgang messen.


> Ätsch! kann man da nur sagen, wenn man die Absicht hat, einen
> Akku damit zu laden. Sowas geht nur mit einer fetten Schottkydiode in
> der Leitung, damit um himmelswillen das LNG keine Rückspannung sieht.

Richtig.

Und oft hat man es beim Testen mit stark unterschiedlichen Spannungen zu 
tun. Oft langt dann eine 35V oder 40V Schottkydiode nicht, wenn die 
nicht unwahrscheinliche Möglichkeit besteht, 60 oder 100V auf den 
Labornetzteilausgang zu legen.


Stefan ⛄ F. schrieb:

>> Leider hilft die Diode nicht, wenn der Akku verpolt angeschlossen wird
>
> Irgendwas ist immer. Es soll auch Deppen geben, die den Akku seitlich
> legen und sich danach darüber wundern, dass sich der Teppich zu Staub
> auflöst.
>

Nun, meine eigene Erfahrung hat mir gezeigt, das es kaum möglich ist, 
Fehler zu vermeiden. Darum ist Fehlertoleranz besser als Fehler 
vermeiden. Es ist nur oft schwer umzusetzten.


>> Besser wäre dann eine zusätzlich richtige Sicherung in Akkunähe
>
> Jemand fragte weiter oben nach der Existenzberechtigung separater
> Ladegeräte. Da haben wir sie.

Ich habe noch kein Ladegerät mit einer Sicherung in unmittelbarer Nähe 
zu den Akkuklemmen gesehen. ;O)
Die musste ich immer selber nachrüsten.

Aber Du hast schon Recht, ein separates Ladegerät kann viel 
Automatisieren und so auch Fehler vermeiden. Es ist nur nicht für jeden 
Sonderfall geeignet.


> Das abgebildete kann ich nur empfehlen. Ist ein bisschen altmodisch mit
> Trafo, aber sicher. Es lädt mit maximal 1,5 Ampere auf 14,2 Volt und
> schaltet dann auf 13,8 Volt runter. Verpolung und Stromausfall sind kein
> Problem.

Für allgemeine Zwecke ist das schon recht brauchbar.

W.S. schrieb:

>> Wenn die Diode
>> knapp genug bemessen ist, wirkt sie als Sicherung.
>
> Ach nö, nicht wirklich. Ich hatte mal einen Test mit diversen 1N4xxx
> gemacht: die sind zwar für 1 A spezifiziert, halten aber einen Stoß mit
> so etwa 50 A noch aus. Allerdings führt ein Dauerstrom von 50 A schon
> binnen einer halben Sekunde zum Aufschmelzen des Dies und damit
> normalerweise zur Niederohmigkeit in beiden Richtungen. Die heutigen
> Dioden werden ja nicht mehr mit Bonddrähten kontaktiert, sondern der Die
> wird zwischen den plattgepreßten Enden der Anschlußdrähte eingelötet.

Du hast natürlich vollkommen Recht. Mein Fehler. Irgendwie hatte ich die 
überempfindlichen Germanium Teile aus meiner Jugend im Kopf.


Wollvieh schrieb:
> War das nicht im Nachbarthread, wo ideale Dioden mit Mosfets
> nachgebildet werden? Sowas als eine Art Selbsthalteschaltung, die nur
> leitet, wenn der Strom von links kommt, also vom Netzteil (in Australien
> natürlich andersherum), und bei Ausfall desselben den Akku abwirft? Der
> Spannungsabfall an einem Mosfet dürfte auch bei peniblem Spannungsregime
> vernachlässigbar sein, insbesondere gegen Ende der Ladung bei geringen
> Strömen.

Der Oring Controller, mit dem ich einmal zu tun hatte, hat darum den 
Mosfet nie komplett aufgemacht, sondern immer nur soweit, das er noch 
vernünftig eine Spannung messen konnte. Darum war er auch weniger 
effizient als erhofft, aber doch viel besser als eine Diode. Wenn es 
besser sein soll, muss die Schaltspannung von anderswo geholt 
werden....eine Trafoanzapfung/Hilfswicklung oder direkt vom 
Schaltregler.
Ist komplizierter und aufwändiger.


Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Von daher wundert es mich, daß es nicht Standard ist, daß
>> der sperrende Längstransistor halt einfach sperrt, und zwar richtig.
>
> Da braucht dich nichts zu wundern, das ist Standard. Selbst bei den
> billigen 3005er Geräten aus China.
>
> Dieses eine Netzteil, wo es nicht geht, weicht vom Standard ab.

Bei den neueren Labornetzteilen, die ich kenne, ist das auch so, aber es 
sind ja auch noch Unmengen Alter im Umlauf. Und wusste der Konstrukteur 
des bisher unbekannten aber jetzt vor Dir stehenden Labornetzteiles 
auch, dass das jetzt Standard ist bzw. hat daran gedacht oder hat 
schweren Herzens die Diode geopfert, als sein gottgleicher Cheffe sagte: 
"Das ist zu teuer, mach das billiger!"?

Was ist bei einem 30V Labornetzteil? Sitzt da eine 40V Schottkydiode 
oder eine 60V Schottkydiode? Egal was für eine, langt die, wenn Du z.B. 
60V darauf gibst?

Wie wird das in Zukunft sein? Bleibt das Standard oder lässt man die 
Diode irgendwann doch wieder weg?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Bei den neueren Labornetzteilen, die ich kenne, ist das auch so, aber es
> sind ja auch noch Unmengen Alter im Umlauf. Und wusste der Konstrukteur
> des bisher unbekannten aber jetzt vor Dir stehenden Labornetzteiles
> auch, dass das jetzt Standard ist bzw. hat daran gedacht oder hat
> schweren Herzens die Diode geopfert, als sein gottgleicher Cheffe sagte:
> "Das ist zu teuer, mach das billiger!"?

Ich habe eine Anzahl älterer Labornetzteil- Schaltungen überflogen- 
tatsächlich ist etwa die Hälfte nicht gegen Rückstrom geschützt. Hätte 
ich auch nicht gedacht.
Und in den Unterlagen ist der Begriff meist nicht mal erwähnt.

Das verwundert nicht- Labornetzgeräte, egal, ob aus alter Zeit oder von 
heute, sind eben keine Universal- Ladegeräte.
Dann würde das ja auch dranstehen.
:-)

Laden geht, aber wie geschrieben: Der Benutzer eines hochwertigen 
Labor-/ Werkstatt- Gerätes muß eben wissen, was er tut.

Edi M. schrieb:
> Das verwundert nicht- Labornetzgeräte, egal, ob aus alter Zeit oder von
> heute, sind eben keine Universal- Ladegeräte.
> Dann würde das ja auch dranstehen.

Ahhh, daher also das "Labor" im Nahmen.
Geschickt gewählt, da weiß man doch gleich, dass das nix für Idioten is. 
;P

Manfred schrieb:
> Mit Spannung
> rückwärts (Akku dran) dürfte nichts passieren, aber rückwärts verpolt
> werden sie allesamt ihren magischen Rauch ausblasen.

Und viele andere auch.
Nun ja... R&S oder Ihr Eigenbau... es gibt Leute, die mit ihrem 
Equipment auch sorgfältig umgehen, für die ist Volltrottel- Sicherheit 
kein Thema.

Manfred schrieb:
> Ich habe keine Ahnung, ob es heutzutage Labornetzgeräte gibt, die alles
> tolerieren - und wenn doch, dann eher zu vierstelligen Preisen als bei
> Pollin für 42,50 Euro.

Ich postuliere mal:
Es gibt   keine   idiotensicheren, d.h. gegen jegliche 
Fehl-Schaltung/-Behandlung geschützten (Labor-)Netzgeräte.

Da liegt vor allem daran das die so bezeichneten "Idioten" doch so 
clever sind und immer wieder ein  neues Szenario zu finden, dem das 
Gerät nicht (schadlos) widersteht.

Man sieht schon an den Beispielen in diesem Thread, welche interessante 
Fehlbedienungsituationen es gibt.

Selbst wenn man alle bisher genannten Misshandlungen durch 
Schaltungsergänzugen abfängt: Es wird sich immer jemand finden, der auch 
diese Absicherung durch ein anderes, bisher nicht genanntes Szenario 
aushebelt.

z.b. die oben genannte "Sicherung in der Zuleitung die durch 
Wegschmelzen schützt: Da wird z..B "weil gerade nichts anderes greifbar" 
eine stärkere Sicherung eingesetzt.
Ergo lautet eventuell die nächste Verbesserung des Schutzes: 
Rückstellbaren Sicherungs-Automaten statt Schmelzsicherung.

Und so fort.

Manfred schrieb:
> Die langjährige Erfahrung sagt mir
> aber, dass ich dennoch nicht fehlerfrei bin.

Keiner. Auch ich habe schon selbst Geräte, Teile, Aufbauten zerschossen. 
Aber bei offensichtlich sehr kritischen, geschweige denn gefährlichen 
Arbeiten sollte man doch vorher überlegen, WAS man WIE tut.

Andrew T. schrieb:
> Ich postuliere mal:
> Es gibt   keine   idiotensicheren, d.h. gegen jegliche
> Fehl-Schaltung/-Behandlung geschützten (Labor-)Netzgeräte.
> Da liegt vor allem daran das die so bezeichneten "Idioten" doch so
> clever sind und immer wieder ein  neues Szenario zu finden, dem das
> Gerät nicht (schadlos) widersteht.

Absolut korrekt.
Man kann gar nicht so dumm denken, wie es kreative Experten hinbekommen.
:-)

Andrew T. schrieb:
> Ergo lautet eventuell die nächste Verbesserung des Schutzes:
> Rückstellbaren Sicherungs-Automaten statt Schmelzsicherung.

Und wenn der zu oft auslöst, wird er blockiert- selbst erlebt (nicht 
selbst gemacht). Mit hohem Sachschaden.

Manfred schrieb:
> ...Verpolschutz...

Ist schon ok- aber eben nur 1 Maßnahme, der wieder nicht die anderen 
Möglichkeiten beinhaltet- und nicht den Erfindungsreichtum von Trotteln.

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

>> Die langjährige Erfahrung sagt mir
>> aber, dass ich dennoch nicht fehlerfrei bin.
> Keiner. Auch ich habe schon selbst Geräte, Teile, Aufbauten zerschossen.
> Aber bei offensichtlich sehr kritischen, geschweige denn gefährlichen
> Arbeiten sollte man doch vorher überlegen, WAS man WIE tut.

Gerade wenn es wichtig ist, unter Stress, setzt das klare Denken aus.

Man kann keinem trauen, auch sich selbst nicht.


>> ...Verpolschutz...
>
> Ist schon ok- aber eben nur 1 Maßnahme, der wieder nicht die anderen
> Möglichkeiten beinhaltet- und nicht den Erfindungsreichtum von Trotteln.

Es ist nicht perfekt hinzubekommen , aber besser. Es ist ja schon zu 
begrüßen, wenn man zur Zerstörung zwei oder drei Fehler gleichzeitig 
machen muss statt nur einen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Teo D.

Teo D. schrieb:

>> In den Datenblättern der jeweiligen Akkus finden sich Angaben für die
>> Ladespannungen für Bulk- und Float-Charge Phase.
>> Und auch eine Angabe darüber, wie genau die einzuhalten sind.
>
> Ich verwette mein rechtes Ei, das dies nur die Max. Ratings sind. Einen
> Bleisammler auf's mV exakt laden und das mit einem auf's mA
> eingestellten Strom, ist einfach nur Lachhaft !

Bei einem Blei-Gel Akku solltest Du unter bestimmten Bedingungen schon 
an Grenzen und darüber hinaus gehen, zur Ausgleichsladung.
Dann solltest Du aber auch die Randbedingungen gut kennen.

Also zumindest auf 100mV solltest Du schon achten. Das ist bei VRLAs 
schon gerechtfertigt.

Wenn Du die noch Möglichkeit hast, auf 10mV zu achten, ebenfalls den 
Strom auf 10mA und die Zeit in Minuten, und so nebenher viele ähnliche 
Akkus von verschiedenen Herstellern zu beobachten, siehst Du deutlich 
Unterschiede zwischen den Herstellern/Chargen und dem Erhaltungszustand 
des Akkus.
Das habe ich mal aus "Spielerei" gemacht, und fand es sehr 
aufschlussreich. ;O)

Relevant für den täglichen Umgang mit Blei-Gel/Fließ Akkus ist das aber 
alles nicht, weil dann müsstest Du über die Akkus auch noch eine 
Laborkladde führen.
Und wer wollte das schon?

Die meisten handelsüblichen Lader schaffen es, einen Akku 12V/7,xAh Akku 
so zu laden, dass er nicht heiß wird und überläd. Eine vernünftige 
Ausgleichsladung kriegen die wenigsten hin, und bei einer 
Erhaltungsladung versemmeln sogar UPS und Alarmanlagen. Sonst würden die 
Dir nicht nach zwei Jahren einen vorsorglichen Austausch empfehlen. Das 
ist tatsächlich alles nicht so einfach.

Hast Du Dir meinen Link von oben mal angesehen?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo W.S.

W.S. schrieb:
>> Sitzt da eine 40V Schottkydiode
>> oder eine 60V Schottkydiode?
> Naja, das ist im Kern die Frage nach der Dicke der Watteschicht, in die
> man die Menschheit einpacken will, damit ihr möglichst nix geschieht.
> Ich sag's mal so: ein gewisser "Kanten-Schutz" soll sein, damit man
> nicht von jeder kleinen Zufälligkeit aus der Bahn geworfen wird, aber
> einen Kilometer Watte ringsrum um alles und jeden halte ich für zuviel.

Wenn ich auf dem gleichen Labortisch mit 3,3V und 400V arbeite, ist rein 
grundsätzlich eine Verwechslung nicht soweit weg. Tatsächlich verwende 
ich hierbei unterschiedliche Steckersysteme, um diese Gefahr zu 
minimieren. Aber 60 oder 80V zurück auf die 3,3V könnte noch passieren.

Gerade wenn es wichtig ist, unter Stress, setzt das klare Denken aus.

Man kann keinem trauen, auch sich selbst nicht.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Man kann keinem trauen, auch sich selbst nicht.

Und gerade im zweiten Fall setzt das gesunde Misstrauen leider nur allzu 
oft aus.

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Da geht aber nichts kaputt, wenn du den Ausgang auf "Off" schaltest. Nur
> wird halt der Akku allmählich entladen. Spannen wäre hier die Frage, wie
> viel Spannung dieser Entladewiderstand dauerhaft aushält.

Da ich das Netzteil wegen Reparatur des Drehgebers gerade offen hatte, 
habe ich mal etwas rumgesucht. Direkt an den Ausgangsklemmen hat es 1-2W 
große Widerstände. Einer am 18V-Ausgang hat abgelesen und gemessen 300 
Ohm, die anderen Klemmen haben verschiedene Werte bis 1000 Ohm. 
Korreliert möglicherweise mit der Größe der jeweiligen Glättungselkos.

Da die Klemmenplatine enorm verwinkelt eingebaut ist, konnte ich das bis 
auf den einen Widerstand nur von außen messen, die Leiterbahnseite ist 
nicht zu erkennen. Ich bin mir nichtmal sicher, ob bei dem Bündel bunter 
Drähte, das zu den anderen Platinen abgeht, überhaupt eine 
Relaisumschaltung dabei ist oder ob die Widerstände einfach dauerhaft 
parallel zu den Ausgangsklemmen liegen. Kleine Elkos um 100 µF hat es da 
auch. Vielleicht war das ja das Konzept des Herstellers, das Gerät 
stabil zu bekommen.

Bei einem 12V-Akku hätte man einen Rückstrom von 40 mA und ein halbes 
Watt Verlustleistung am Widerstand. Also in der Tat unbedenklich, aber 
es macht den Akku natürlich nicht voller.

Hallo Fachmann.

Fachmann schrieb:

> PB137
>
> https://www.st.com/en/power-management/pb137.html

Interessant. Ein "LM78-13,7" ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo zusammen,

es wurde noch die ultimative Entschuldigung vergessen.
Wenn man den Mist selbst verbockt hat, kann man sich ja nur selbst eine 
Watsche geben, mit den Zähnen knirschen, die Augen rollen und/oder 
fluchen, dass die Fliegen von den Wänden fallen und der Haushund 
wimmernd unter den Küchentisch kriecht.

Wenn es Andere waren ob Gross, Klein, männlich, weiblich, was es sonst 
noch so gibt, Vater, Mutter, Kinder, Opa, Oma usw., dann DER! Spruch, 
der die Welt wieder gerade rückt:

'Das hat der, die... doch nicht extra getan'

Wie ich den HASSE! Wären sie doch besser mit ihren ungeregelten Fingern 
von meinem Equipment geblieben.
Ich muss mich wieder aufregen... ;-)

73
Wilhelm

Bernd W. schrieb:
> Eine vernünftige
> Ausgleichsladung kriegen die wenigsten hin, und bei einer
> Erhaltungsladung versemmeln sogar UPS und Alarmanlagen. Sonst würden die
> Dir nicht nach zwei Jahren einen vorsorglichen Austausch empfehlen. Das
> ist tatsächlich alles nicht so einfach.

Eben.
Ich habe vor einiger Zeit Bleikakkus aller Brandschutz- Alarm- Geräte 
einer Werkhalle tauschen müssen- verherend: Bis auf einen waren alle 
"hinüber".
Wahrscheinlicher Grund: In der Halle herrschten hohe Temperaturen, und 
die Akkus waren "trocken". Und die waren etwa 2 Jahre alt.
Das konnten auch die automatischen Ladeschaltungen nicht erkennen.
Wie schon weiter vorher geschrieben- Bleiakkus gasen bei Ladung immer, 
auch wenn sie voll sind, der Ladestrom nur noch gering, und auch, wenn 
man es nicht sieht.

Bernd W. schrieb:
> Gerade wenn es wichtig ist, unter Stress, setzt das klare Denken aus.
> Man kann keinem trauen, auch sich selbst nicht.

Trotzdem ist es nnicht wirklich sinnvoll, jede, aber auch jede Blödheit 
technisch auszuschließen.
Und... man kann 2, 3, 10... sonstwieviele Sicherungsmaßnahmen 
installieren- irgendwann kommt der Fall, daß einer die "zündende Idee" 
hat, und es macht "rrrrummms !".
Siehe Titanic, Tschernobyl, Fukushima, Boeing 737 Max 8..
Alle unsinkbar und sicher- bis zum unrühmlichen Ende.

Wie geschrieben, zum Laden gibts Ladegeräte.
Werkstatt und Labor verwenden "ihre" Geräte.
Es nicht umsonst, daß es spezialisierte Geräte gibt. So bleiben 
wenigstens die meisten Köpfe auf dem Hals.

Und -was eben jedem passieren kann- wer sich zu blöd anstellt- muß 
reparieren oder zahlen.

Bernd W. schrieb:
> Die meisten handelsüblichen Lader schaffen es, einen Akku 12V/7,xAh Akku
> so zu laden, dass er nicht heiß wird und überläd. Eine vernünftige
> Ausgleichsladung kriegen die wenigsten hin, und bei einer
> Erhaltungsladung versemmeln sogar UPS und Alarmanlagen. Sonst würden die
> Dir nicht nach zwei Jahren einen vorsorglichen Austausch empfehlen.

Ich habe schon in eine Menge Brandmeldeanlagen, Aufzugs- und 
Flurnotbeleuchtungen hineingesehen, besonders wenn die dazugehörige 
Immobilie gegen Ende ihrer Nutzungsdauer auf Verschleiß gefahren wurde. 
Die Akkus sahen oft so aus wie die Toiletten des Gebäudes.

Wenn der 2Ah-Bleiakku für eine Aufzugsnotbeleuchtung nach 10 Jahren 
(entsprechend der Filzstiftbeschriftung) trocken und spannungslos ist, 
kann ich das ja verstehen, das ist ein Wartungsfehler (sprich gar keine 
Wartung). Aber wenn der 20 oder 40 Ah-Akku einer BMA mit 
darüberhängendem Temperaturfühler nach 4 Jahren aufgeplatzt ist, gibt 
mir das schon zu denken und läßt mich rätseln, wer für soetwas 
Prüfzeichen vergibt. Sowohl die Anlage als auch der Akku sind ja 
VdS-"geprüft". Und auch wenn die Anlage am Ende vielleicht ein, zwei 
Jahre ohne Wartung lief, weil der Gebäudeteil schon verlassen war, 
sollte sich doch gerade bei solchen Kavenzmännern in der Größe von 
Autobatterien in der Zeit nur eine Kapazitätsminderung, aber keine 
Totalzerstörung einstellen.

Von Mobilfunkmasten habe ich das auch schon gelesen, das die sowieso 
knappe Batteriepufferung im Notfall kaputt war. Beim Ahrtal hört man da 
auch nur dröhnendes Schweigen in allen (Fach-)medien. Würde mich schon 
interessieren, ob man gar keine Akkus eingebaut hat oder ob der 
Techniker mit dem Labornetzteil zum jährlichen Aufladen leider zuletzt 
vor 11 Monaten dawar.

Hallo Wollvieh.

Wollvieh W. schrieb:

> Wartung). Aber wenn der 20 oder 40 Ah-Akku einer BMA mit
> darüberhängendem Temperaturfühler nach 4 Jahren aufgeplatzt ist, gibt
> mir das schon zu denken und läßt mich rätseln, wer für soetwas
> Prüfzeichen vergibt. Sowohl die Anlage als auch der Akku sind ja
> VdS-"geprüft".

Ohne Kommentar:
https://taz.de/TUeV-Sued-vor-Gericht/!5803780/

> Und auch wenn die Anlage am Ende vielleicht ein, zwei
> Jahre ohne Wartung lief, weil der Gebäudeteil schon verlassen war,
> sollte sich doch gerade bei solchen Kavenzmännern in der Größe von
> Autobatterien in der Zeit nur eine Kapazitätsminderung, aber keine
> Totalzerstörung einstellen.

Du bekommst bei einer Erhaltungsladung für Standbybetrieb grundsätzlich 
das Problem, dass Du auch den Erhaltungszustand des Akkus testen 
müsstest. Das geht noch am einfachsten, indem Du ihn ein- oder zweimal 
pro Jahr kontrolliert mit Nennlast entlädst und die Zeit misst, wie 
lange er dass macht.

Das führt aber dazu, dass Du einen entladenen Akku hast, und also wärend 
der Zeit ganz ohne Akku bist, bis der wieder voll geladen ist.
Das könnte man Kalendergesteuert für eine Notversorgung in z.B. einem 
Bürogebäude in der Nacht vom 31. Dezember auf den 1. Jannuar machen, 
weil (vermutlich) keiner Da ist......aber was ist bei anderen Gebäuden? 
Dann muss das geplant werden......und zu weit kann das nicht verschoben 
werden, weil sonst jemand auf die Idee kommt, zwei Tests unmittelbar 
hintereinander zu machen, weil er dann einen größeren Spielraum hat. ;O)

Alternative: Du nimmst zwei Akkus, und eine entsprechende Housekeeping 
Einrichtung, damit Du wenigstens einen hast, wenn der Strom ausfällt und 
der andere gerade leergetestet ist. Wird Aufwändig, will keiner, macht 
auch keiner.

Es gibt noch andere Verfahren wie Impedanzspektroskopie. Dafür müsste 
aber auf den neuen Akku Kalibriert werden.

Auf so Kram pochen nur Versicherungen und Staatsanwaltschaften (wenn es 
schiefgegangen ist). Und Versicherungen unterstellt man wohl oft nicht 
zu Unrecht möglichst hohe Hürden aufzubauen, damit sie im Zweifel aus 
dem Schneider sind.

Alles in allem, eine eklige Angelegenheit für das Gebäudemanagement, die 
man am besten vergisst, weil man sonst nicht mehr ruhig schlafen kann. 
;O)


> Von Mobilfunkmasten habe ich das auch schon gelesen, das die sowieso
> knappe Batteriepufferung im Notfall kaputt war.

Die Akkupufferung hält nur wenige (4?) Stunden, und die Nutzer meckern 
meist nicht, weil sie in den engen Tälern nicht zwischen Stromausfall 
und Funkloch unterscheiden können. Und meistens ist es ja auch ein 
Funkloch.

> Beim Ahrtal hört man da
> auch nur dröhnendes Schweigen in allen (Fach-)medien.

Das Problem ist, dass die Verantwortlichen entweder Verwaltungsfachleute 
ohne technischen Sachverstand sind oder aber "Macher" mit abgestumpftem 
Risikobewustsein.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo MaWin.

MaWin schrieb:

>> Wie schon weiter vorher geschrieben- Bleiakkus gasen bei Ladung immer,
>> auch wenn sie voll sind, der Ladestrom nur noch gering, und auch, wenn
>> man es nicht sieht.
>
> Egal.
>
> Dazu enthalten die Blei-Gel Akkus Ventile die erst bei erheblichem
> Überdruck öffnen, so lange die zu bleiben also der Akku nicht massiv
> überladen wird. "16V geht schon oder auch 14.4V dauernd" gibt es
> Katalysatoren die das Knallgas im Akku wieder zu Wasser
> zurückverwandeln, also kein Verlust an Elektrolyt.

Richtig. Sie müssen sogar überladen werden, um eine "Ausgleichsladung" 
zu erzielen. Diese Ausgleichsladung macht intern mit den Zellen das, was 
bei anderen Akkumulatoren ein "Balancer" mit den Zellen macht. Sonst 
laufen die Zellen im Ladezustand zu weit auseinader, und beim Entladen 
werden dann einige tiefentladen.
Die leeren Zellen werden weiter geladen, wärend die vollen Wasser 
elektrolytisch zu Wasserstoff und Sauerstoff zersetzten und katalytisch 
wieder zu Wasser verbrennen. Der Wasserstoff hat aber eine Tendenz, auch 
durch das Kunsstoffgehäuse wegzudiffundieren. Darum sollte eine 
Ausgleichsladung aber abgebrochen werden, wenn der Ladestrom (Kriterium) 
unter einen bestimmten Wert fällt. Mit knapp über diesem Wert geladen 
kann man den ruhenden Akku alle paar Tage für weniger als 5 Minuten 
(Zeitkriterium) nachladen.

Sinkt der Strom nicht weit genug ab, oder dauert das Nachladen zu lange, 
sollte der Akku geprüft werden. Meist sieht man dann an den Klemmen 
Korrosionsspuren, weil der Akku dort undicht wird.

Die übliche Tröpfelladung führt aber zu hochomigen Akkumulatoren, weil 
immer Wasserstoff verschwindet, und weil die Materialeigenschaften der 
Masse weniger Stromtragfähig werden. Gegen letzteres hilft etwas, wenn 
die Akkus öfter mal auch mit kräftigem Strom entladen werden, was aber 
immer die Zyklenzahl herunterzählt.

> Allerdings halten Akkus bei hohen Temperaturen tatsächlich nicht lange,
> auch bei korrekter Behandlung:
>
> http://www.all-electronics.de/richtiges-handhaben-von-vrla-batterien/

Richtig. Neben hoher Selbstentladung neigen sie dann zu verstärkter 
interner Korrosion und der Wasserstoff diffundiert auch schneller weg. 
Das ist übrigens mit ein Grund, warum es in warmen Orten sinnvoller sein 
kann, für die Notbeleuchtung statt der Ortsbatterie eine Zentralbatterie 
an einem kühleren Ort zu verwenden. Ist aber auch für das 
Gebäudemenagement und die Planung eine Qual. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Ich schrieb:
> Das verwendete Ladeprogramm bekommt man manuell mit einem Labornetzteil
> gar nicht hin.

Abgesehen davon, daß man das natürlich manuell hinbekäme, macht das 
tolle „11-Schritte“-Programm zum eigentlichen Laden CC/CV, alles andere 
drumrum ist Marketinggewäsch oder wird bei einer nicht kaputten Batterie 
nicht gebraucht.

Oliver

Bernd W. schrieb:
> Das Problem ist, dass die Verantwortlichen entweder Verwaltungsfachleute
> ohne technischen Sachverstand sind oder aber "Macher" mit abgestumpftem
> Risikobewustsein.

Schlimmer. Es fand sich zB alsbald eine Professorin für irgendwas in 
einer Talkshow, die unbeirrbar die Meinung vertrat, Sirenen seien völlig 
sinnlos und es müsse einfach nur ein SMS-Warnsystem installiert werden.

Da fehlte nicht der technische Sachverstand, sondern das Bewusstsein, 
dass Alarmierungen zuverlässig alle potentiell Gefährdeten erreichen 
müssen. Man könnte es auch - nur ganz leicht boshaft - als Zynismus 
auffassen. Oder als. Klassismus.

MaWin schrieb:
> Dazu enthalten die Blei-Gel Akkus Ventile die erst bei erheblichem
> Überdruck öffnen, so lange die zu bleiben also der Akku nicht massiv
> überladen wird "16V geht schon oder auch 14.4V dauernd" gibt es
> Katalysatoren die das Knallgas im Akku wieder zu Wasser
> zurückverwandeln, also kein Verlust an Elektrolyt.

Bernd W. schrieb:
> Richtig. Sie müssen sogar überladen werden, um eine "Ausgleichsladung"
> zu erzielen.

Ich bin immer wieder erstaunt, was für geballtes Wissen hier 
preisgegeben wird.
Daß Blei- Gel- Akkus sogar überladen werden MÜSSEN, war mir bisher nicht 
bekannt. Wo man auch liest, 13,6 bis 13,8 V max. Ladeendspannung für 
Blei- Gel.
Eine so phantastische Rekombination des Knallgases, die bei 4,4 bis 16V 
so perfekt funktioniert, kenne ich auch nicht.

Wäre schön, Quellen dazu zu nennen.

Wissende... Zahlt die Industrie so schlecht, daß Ihr hier schreiben 
müßt, statt bei den Firmen einzusteigen ?

Ich schrieb:
> Das verwendete Ladeprogramm bekommt man manuell mit einem
> Labornetzteil gar nicht hin.

Natürlich kann ein  nichtprogrammierbares Gerät keine Programme 
abarbeiten. Die Ladebedingungen der Schritte kann es aber darstellen, so 
Gleichspannungen/ Ströme benötigt werden. Ansonsten eben labormäßig- mit 
Uhr und von Hand.

Lukas schrieb:
> Ich habe nur Elektrotechnik studiert und kein Marketing, deshalb weiß
> ich nicht was CC/CV ist.

Zusammen genommen wirkt das alles andere als überzeugend.

Edi M. schrieb:
> Wo man auch liest, 13,6 bis 13,8 V max. Ladeendspannung für
> Blei- Gel.

Vergessen: Bei Pufferbetrieb, ansonsten max. 14,4 für relamäßig 
entladene Pb- Akkus.

H. H. schrieb:
> Von dir allerdings nicht.

Und von H.H. (Hinz) wohl auch nicht.
Ich muß es auch nicht, ich bewundere ja die Experten, und möchte ihnen 
nicht die Schau stehlen.

H. H. schrieb:
>> Daß Blei- Gel- Akkus sogar überladen werden MÜSSEN, war mir bisher nicht
>> bekannt. Wo man auch liest, 13,6 bis 13,8 V max. Ladeendspannung für
>> Blei- Gel.
> https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ureschichtung

Irgendwie sehe ich da keine Spannungsangaben.

>> Eine so phantastische Rekombination des Knallgases, die bei 4,4 bis 16V
>> so perfekt funktioniert, kenne ich auch nicht.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Platinfeuerzeug

Wenn ich mal Strom in einem Feuerzeug speichern möchte, werde ich an 
Hinz denken.
Übrigens funktionieren Glühstrümpfe vom Gaslicht, welches bis in die 
60er Jahre noch Verwendung fand (ich kenne das noch), auch damit.
Ob man allerdings eine exotherme Reaktion, wie im Feuerzeug oder 
Gaslicht, in einem Akku verwenden möchte...

Hier mal noch ein klitzekleiner Beitrag von mir:
Eine Skale mit den üblichen Spannungsverhältnissen von Bleibatterien.

Dazu die Erklärung:
----------KURZFASSUNG----------
Die Werte können, je nach Hersteller, differieren:

---Minimale Akkuspannung---
(Bleiakku Starterakku uralt leer 10,8 V
Solarakku 100% leer 11,3 V
Solarakku 80% Entladeteiefe etwa 11,6 V
Solarakku 50 % Entladetiefe etwa 12,2 V.
Solarakku 30 % Entladetiefe etwa 12,5 V.

---Ladeendspannungen---
Normalladung 13,50 bis 14,80 V/ Batterie
Starkladung: 13,98 bis 15,40 V/ Batterie
Gasungsladung: 16,00 bis !6,50 V/ Batterie

---Erhaltungsladung---
Erhaltungsladungspannung: 13,3 bis 13,8 V/Batterie

---Ruhespannung voll geladene Batterie---
Alle Akkus: etwa 12,5- 12,7 V/ Batterie

Weitere Angaben dazu hier:
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet-_Teil_14-_Bleiakku_-Auswertung_der_Quellen

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

>> Richtig. Sie müssen sogar überladen werden, um eine "Ausgleichsladung"
>> zu erzielen.
>
> Ich bin immer wieder erstaunt, was für geballtes Wissen hier
> preisgegeben wird.
> Daß Blei- Gel- Akkus sogar überladen werden MÜSSEN, war mir bisher nicht
> bekannt. Wo man auch liest, 13,6 bis 13,8 V max. Ladeendspannung für
> Blei- Gel.
> Eine so phantastische Rekombination des Knallgases, die bei 4,4 bis 16V
> so perfekt funktioniert, kenne ich auch nicht.

Na, dann schau mal hier in das Handbuch zu Panasonic VRLA Akkus:
https://eu.industrial.panasonic.com/sites/default/pidseu/files/downloads/files/id_vrla_handbook_e.pdf

auf Seite 22:
Für 12V im Cycle Use bei 20°C 14,7V, bei 40°C 14,2V und wenn es kalt 
wird bei 0°C sogar 15,4V. Deine 13,6V bis 13,8V stehen dort als 13,7V 
und sind für 20°C und Tröpfel(Trickle) Ladung angegeben.

Aus persönlicher Erfahrung weiss ich, dass die angegebenen Werte für 
Panasonic gut stimmen. Andere Hersteller, z.B. FIAM geben teilweise 
geringere Werte an.
Das hängt damit zusammen, dass das ganze einen internen Druckaufbau 
verursacht und braucht, und dieser Druck bei anderen Herstellern oft 
nicht so gut gehalten werden kann. Die beobachteten Leckagen an den 
Anschlüssen z.B. Wenn die Ventile abblasen, ist wirklich etwas grob 
schiefgegangen.
Abgesehen davon verhalten sich diese Akkus von verschiedenen Herstellern 
über alles gesehen ziemlich gleich.

Als Kompromiss habe ich mit gutem Erfolg 14,4V für einen 12V VRLA Akku 
verwendet.

Tröpfelladung macht man, weil sie einfach ist und sich gut mit "floating 
Charge" verbinden lässt, nicht weil sie gut für den Akku ist.

> Wäre schön, Quellen dazu zu nennen.

Eine steht weiter oben in diesem Post,

Andere stehen in einem Thread, auf den ich weiter oben in diesem Thread 
verlimkt habe. Ich zitiere von dort:

"Hierzu aber ein Tipp zum Einlesen:
http://vts.uni-ulm.de/docs/2007/5938/vts_5938_7953.pdf

Noch besser fand ich dazu aber die Dissertation von Herrn Schöner "Über
die Auswertung des elektrischen Verhaltens von Bleibatterien beim
Entladen und Laden" vom 20. Dezember 1989. Leider finde ich sie nicht
mehr im Netz.
Sie ist zwar nicht ganz so aktuell, behandelt aber noch mehr allgemeine
Grundlagen in der Breite.
Vieleicht kannst Du die Dissertation aber von der RWTH Aachen über
Fernausleihe bekommen."



>
> Wissende... Zahlt die Industrie so schlecht, daß Ihr hier schreiben
> müßt, statt bei den Firmen einzusteigen ?

Ich kann nur für mich sprechen und da gilt:
Ich bin zu schlecht für die Industrie. Die nimmt nur noch die besten, 
und bei den zweitbesten auch nur die, die gut im Schlangenöl verkaufen 
sind. In meiner Kampfklasse wird mittlerweile in China oder Indien alles 
genauso gut aber billiger gemacht.


>
> Ich schrieb:
>> Das verwendete Ladeprogramm bekommt man manuell mit einem
>> Labornetzteil gar nicht hin.

Doch, wenn man alle paar Minuten Strom und Spannung kontrolliert und 
entsprechend anpasst. ;O) Tatsächlich machen diese Ladegeräte nichts 
anderes. Die schalten, abhängig von der Spannung und vom fließenden 
Strom um zwischen Konstantstrom und Konstantspannung und zwischen 
verschiedenen Deckenspannungen und Konstantströmen. Dann ist da noch 
eine Zeitüberwachung dabei (nur sinnvoll für eine genau bestimmte 
Akkukapazität) und eventuell eine Temperaturüberwachung. Wobei letztere 
schon problematisch ist, weil es nicht einfach ist, die Temperatur eines 
Akkus zu messen. Aussen messen, unter der Annahme, das der ganze Akku 
gleichmäßig warm ist, stimmt nur bei kleinen Ladeströmen.


> Natürlich kann ein  nichtprogrammierbares Gerät keine Programme
> abarbeiten. Die Ladebedingungen der Schritte kann es aber darstellen, so
> Gleichspannungen/ Ströme benötigt werden. Ansonsten eben labormäßig- mit
> Uhr und von Hand.

Richtig. Es gibt allerdings mittlerweile Labornetzteile (GWINstek z.B. 
aber schweineteuer für den Bastler), die lassen sich z.B. über USB mit 
einfachen seriellen Befehlen steuern und auslesen. Da könnte man sich 
mit einem Raspi eine Python Steuerung basteln, die das auf die Uhr/den 
Kalender schauen und Umstellen übernimmt. ;O)
Ein Arduino oder ein X-beliebiger Microcontroller kann das aber auch.

Es geht aber auch viel einfacher mit einem L200, LM317 oder einem LM2587 
für speziellere Fälle. ;O) L200 macht die Strombegrenzung ja einfach per 
zusätzlichem Shunt, und für den LM2587 und LM317 spendiert man halt noch 
einen Shunt und eventuell einen Operationsverstärker.
Wie man einen LM317 elektronisch umschaltet steht sogar in irgendeiner 
Applikationsnote dazu, und auf den L200 oder LM2587 lässt sich die Idee 
übertragen.
Wie man Komparatoren aufbaut, die das Umschalten passend machen, dazu 
finden sich auch Applikationsschriften.
So ginge das ganz ohne Controller.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Nachtrag mit Lesefutter:

Bernd W. schrieb:

>>> Wäre schön, Quellen dazu zu nennen.
>> Eine steht weiter oben in diesem Post,
>> Andere stehen in einem Thread, auf den ich weiter oben in diesem Thread
>> verlimkt habe. Ich zitiere von dort:
>>
>> "Hierzu aber ein Tipp zum Einlesen:
>> http://vts.uni-ulm.de/docs/2007/5938/vts_5938_7953.pdf
>>
>> Noch besser fand ich dazu aber die Dissertation von Herrn Schöner "Über
>> die Auswertung des elektrischen Verhaltens von Bleibatterien beim
>> Entladen und Laden" vom 20. Dezember 1989. Leider finde ich sie nicht
>> mehr im Netz.
>> Sie ist zwar nicht ganz so aktuell, behandelt aber noch mehr allgemeine
>> Grundlagen in der Breite.
>> Vieleicht kannst Du die Dissertation aber von der RWTH Aachen über
>> Fernausleihe bekommen."

Noch ein Literaturtipp:

Dissertation von Groiß: "Schnellladung und Pulsladung von Bleibatterien" 
aus 2000.
https://d-nb.info/1015269273/34
Pulsladung hat aber leider den Nachteil, das eine paralell angeschaltete 
Last den Puls genauso sieht.

Leider nicht mehr offen im Netz zu finden, aber ich habe meine Version 
gezogen, als das noch möglich war:
Artikel "Real time VRLA life test or how a small difference can have big 
effects" von Giess Sep. 2004:
https://ieeexplore.ieee.org/document/1401485
Geringfügige Temperaturunterschiede haben einen sich über die Zeit 
deutlich aufsummierenden Einfluss auf VRLA Akkumulatoren. Was keinen 
wundert. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:



>>> Eine so phantastische Rekombination des Knallgases, die bei 4,4 bis 16V
>>> so perfekt funktioniert, kenne ich auch nicht.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Platinfeuerzeug
>
> Wenn ich mal Strom in einem Feuerzeug speichern möchte, werde ich an
> Hinz denken.

NEIN! Es geht hierbei weniger um das speichern, sondern um das 
katalytisch Verbrennen. Die Wärme ist dabei eigentlich auch unerwünscht 
aber unvermeidbar.
Gespeichert wird nur in den Zellen, in denen die Gasung noch nicht 
auftritt.

> Übrigens funktionieren Glühstrümpfe vom Gaslicht, welches bis in die
> 60er Jahre noch Verwendung fand (ich kenne das noch), auch damit.

NEIN!
Bei Glühstrümpfen regst Du Material durch eine externe Flamme zum 
Leuchten an, aber verbrennst nichts katalytisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChstrumpf

> Ob man allerdings eine exotherme Reaktion, wie im Feuerzeug oder
> Gaslicht, in einem Akku verwenden möchte...

Du kommst an exothermen Reaktionen dabei aber nicht vorbei, wenn das 
ganze funktionieren soll. ;O) Allerdings führt exothereme Reaktion nicht 
automatisch zu so hohen Temperaturen, dass es zu einer Flamme kommt. Ein 
Dunghaufen wird auch warm, aber bis zur Selbstentzündung, die durchaus 
Auftreten kann, ist es ein sehr weiter Weg. ;O)



>
> Hier mal noch ein klitzekleiner Beitrag von mir:
> Eine Skale mit den üblichen Spannungsverhältnissen von Bleibatterien.
>
> Dazu die Erklärung:
> ----------KURZFASSUNG----------
> Die Werte können, je nach Hersteller, differieren:
>
> ---Minimale Akkuspannung---
> (Bleiakku Starterakku uralt leer 10,8 V
> Solarakku 100% leer 11,3 V
> Solarakku 80% Entladeteiefe etwa 11,6 V
> Solarakku 50 % Entladetiefe etwa 12,2 V.
> Solarakku 30 % Entladetiefe etwa 12,5 V.
>
> ---Ladeendspannungen---
> Normalladung 13,50 bis 14,80 V/ Batterie
> Starkladung: 13,98 bis 15,40 V/ Batterie
> Gasungsladung: 16,00 bis !6,50 V/ Batterie
>
> ---Erhaltungsladung---
> Erhaltungsladungspannung: 13,3 bis 13,8 V/Batterie
>
> ---Ruhespannung voll geladene Batterie---
> Alle Akkus: etwa 12,5- 12,7 V/ Batterie

Das ist ja auch nicht falsch, gilt aber nur für die alten klassischen 
Starterbatterien, die offen mit Druckausgleich nach aussen sind.
Ein VRLA Akku kann und muss Druck aufbauen, und dann ändert sich eben 
auch das Verhalten. Die Ventile lassen einen gewissen Druck zu, und in 
den Zellen herrscht entsprechend auch ein Überdruck. Wenn die Ventile 
wirklich mal öffnen sollten, ist erheblich etwas schiefgelaufen.

Modernere Starterakkus sind im allgemeinen auch mittlerweile VRLAs, aber 
spezielle Ausführungen für geringen Innenwiderstand und hohe 
Anlaufströme.
Die Nennkapazität hat auch nur noch am Rande etwas mir der mir (und Dir) 
bekannten Kapazität in Ah zu tun. Es ist ein "umgerechneter" Wert, der 
das Vermögen beschreibt, eine gewisse Anzahl von Startversuchen zu 
erlauben. Die Amis sind da etwas pragmatischer und geben die Kapazität 
nicht in Ah sondern "cranking cycles" (gemeint sind Kurbelwellen 
Drehungen bezogen auf ein bestimmtes Drehmoment, aber kennt jemand die 
Norm dazu?)

Ob der Starterakku an Deinem Auto ein VRLA ist, kann ich nicht 
beurteilen, und es gibt eben auch bei Starterbatterien VRLAs mit 
geringerer Maximalspannung, weil es halt aufwändig ist, einen Akku mit 
einer gewissen Druckfestigkeit zu bauen. Bei geringerer Druckfestigkeit 
kann er halt weniger Spannung. Das kann
natürlich zu inkompatibilitäten führen - ein "klassischer" Lader bekommt 
in nicht voll, ein VRLA-Lader überläd ihn. Darum ist man durchaus auf 
der sicheren Seite, wenn man einen Starterakku klassisch mit 
13,6-13,8V läd. zum Starten sollte es langen, und den Rest muss die 
Bordelektronik bei laufendem Motor regeln. Bei VRLAs die nicht zum 
Bordnetz passen, hast Du ein Problem.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Noch ein Nachtrag:

Bernd W. schrieb:

> Na, dann schau mal hier in das Handbuch zu Panasonic VRLA Akkus:
> 
https://eu.industrial.panasonic.com/sites/default/pidseu/files/downloads/files/id_vrla_handbook_e.pdf
>
> auf Seite 22:
> Für 12V im Cycle Use bei 20°C 14,7V, bei 40°C 14,2V und wenn es kalt
> wird bei 0°C sogar 15,4V. Deine 13,6V bis 13,8V stehen dort als 13,7V
> und sind für 20°C und Tröpfel(Trickle) Ladung angegeben.

Eine neuere Version des VRLA Hanndbuchs:
https://eu.industrial.panasonic.com/sites/default/pidseu/files/downloads/files/panasonic-batteries-vrla-for-professionals_interactive.pdf

Aber gleiche Tabelle und auch Seite 22. ;O)

Auf Seite 23 findet sich übrigens ein überschlägiger Schaltungsvorschlag 
für einen Konstantspannungslader der nur Transistoren und Dioden und 
keine ICs beinhaltet, für die Puristen. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Tolle.

Tolle S.mn schrieb:
> "Daß Blei- Gel- Akkus sogar überladen werden MÜSSEN, war mir bisher
> nicht
> bekannt."
>
> Bei Vlies stimmt es aber sogar.
>  Gel allerdings nicht, diese werden gerne verwechselt.

Die weitaus meisten VRLA Akkus sind vom Vlies (AGM - absorbent glass mat 
) Typ. Blei-Gel ist meines (veralteten) Wissens nur Exide/Sonnenschein. 
Da meinem Kenntnisstand nach der Chemismus aber gleich ist, kommen für 
die anderen Eigenschaften nur hysikalische/konstruktive Gründe in Frage, 
die durchaus im Gel begründet sein können, aber nicht müssen.

Dazu wüsste ich aber auch gerne mehr.
Möglicherweise funktioniert der Gasaustausch bei Vlies besser als bei 
Gel?

Ergänzung:

Die suche nach "Exide Gel Datasheed" lieferte:

https://exide.nu/wp-content/uploads/Exide_EXIDE_GEL_ENG.pdf

Dort steht auf Seite 2 auch etwas von "-A 14.4V control voltage is used 
for 12 V systems" in einem Umfeld, was ich als "Cycle Charge" bezeichnen 
könnte.

und

https://batt1.de/media/pdf/a9/5a/60/es2400.pdf

Dort steht "Entgasung: extrem gasungsarm durch innere Gas-Rekombination" 
was ein deutlicher Hinweis auf die innere katalytische Verbrennung ist.

Soooo unterschiedlich scheinen also Gel und Vlies Typen nicht zu sein. 
Andere Hersteller als Panasonic geben für ihre VRLAs ja auch keine 14,7V 
an, sondern 14,6V oder auch 14,4V.


Ausserdem steht da noch: "Separator: Microporöser Taschenseperator" was 
mir irgendwie vage andeuten könnte, das es sich bei dem Gel um Silicagel 
handeln könnte.
Damit wäre das "Gel" nichts anderes als eine spezielle Form von 
Glasschwamm. Saugfähig und chemisch inert und durchlässig für Ionen - 
wie das (Glas)Vlies auch.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

MaWin schrieb:
> Am einen Ende Tiefentladung,
> Am anderen Ende Gasungsladung.
> Für Edi ist ganz links natürlich schlecht und ganz rechts natürlich gut.

Was soll das ??? Fängt das schon wieder an ? Keine Argumente, dann blöde 
Unterstellungen ?!

MaWin schrieb:
> Nun verrate ich dir ein Geheimnis: die Gasungsladuing schädigt den Akku
> auch.

Steht irgendwo, daß ich das anders sehe ?
Es geht um die "Spannung zum Begriff".
Un die Begriffe sind wohl meist älter als ich.

Starkladung/ Gasungsladung ist nicht per se schädlich, steht  ja auch in 
einem Beitrag, bei niederer Temperatur sind höhere Ladeendspannungen 
möglich, aber auf jeden Fall schädlich auf Dauer, wenn der 
Flüssigkeitsstand unter die Plattenoberkannte sinkt, die Platten an die 
Luft kommen, und sich Karbonate durch das CO in der Luft bilden, usw., 
das wieder zu lösen, ist schwer, allerdings nicht unmöglich,

Bernd W. schrieb:
> Das ist ja auch nicht falsch, gilt aber nur für die alten klassischen
> Starterbatterien, die offen mit Druckausgleich nach aussen sind.

Die Seiten sind einige Jahre alt, und das Geschriebene gilt nicht 
unbedingt für neueste Akkugenerationen, aber auf jeden Fall auch für 
"wartungsfreie" Batterien für KFZ und Solar, zu denen ich Unterlagen 
bekommen konnte.
Und wohl auch für die meisten Bleibatterein im Handel, etwa Modell-, 
Motorrad- und die Blei- Gel- Akkus.
Und unter normalen Umständen/ Temperaturen Starkladung auf Dauer- ich 
kenne jedenfalls nichts in der Richtung. Mag ja sein, daß es das 
irgendwo gibt.

Bernd W. schrieb:
> Schnellladung und Pulsladung von Bleibatterien

Da gibt es viele Veröffentlichungen, ein großer Teil davon Mist, etwa 
Ladung mit HF- Impulsen und  "Aufbrechen des  Sulfats durch Resonanz"... 
eine Zeit Thema in der Elektroniker- Eso- Szene.

Die allermeisten Akkulader für Blei arbeiten mit Gleichstrom, wie vor 
100 Jahren.

Aber... einiges scheint zu funktionieren. Dazu habe ich in dem 
verlinkten Thema auf meiner Seite auch ein altes Patent beschrieben, mit 
dem ich erfolgreich mißhandelte Langlebensdauer- Bleiakkus wiederbeleben 
konnte. Ist ein Patent von Beer, 1954, Nr. 2 752 550, was in der DDR 
zwecks Auffrischung von Trockenbatterien (Flachbatterien, Monozellen) in 
den 70er/ 80er Jahren Thema wurde, es gab einen Artikel in der 
Zeitschrift "Funkamateur", und ich kenne Elektroniker, die sich intensiv 
damit befaßt hatten. Damals waren Batterien noch ein Kostenfaktor.
Auf meine Anfrage wurde der Artikel von FA zwar nicht zur 
Veröffentlichung durch mich genehmigt, dann aber von FA selbst online 
gestellt, leider jedoch irgendwann wieder zurückgenommen.
Ob das mit weiteren chemischen Spannungsquellen geht, und unter welchen 
Bedingungen, habe ich nicht weiter untersucht, weil ich erreicht hatte, 
was ich damit bezweckte- es lohnt sich sicher, sich damit zu 
beschäftigen.

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

> Bernd W. schrieb:
>> Das ist ja auch nicht falsch, gilt aber nur für die alten klassischen
>> Starterbatterien, die offen mit Druckausgleich nach aussen sind.
>
> Die Seiten sind einige Jahre alt, und das Geschriebene gilt nicht
> unbedingt für neueste Akkugenerationen, aber auf jeden Fall auch für
> "wartungsfreie" Batterien für KFZ und Soar, zu denen ich Unterlagen
> bekommen konnte.
> Und wohl auch für die meisten Bleibatterein im Handel, etwa die Blei-
> Gel- Akkus.
> Und unter normalen Umständen/ Temperaturen Starkladung auf Dauer- ich
> kenne jedenfalls nichts in der Richtung. Mag ja sein, daß es das
> irgendwo gibt.

Ich drücke es mal so aus: Wenn Du eine leere VRLA/Vlies/Gel Batterie 
hast, ist es besser, sie klassisch zu Laden als eine Tiefentladung zu 
riskieren.
Und Du kriegst sie damit ja auch einigermassen voll.

Auf Dauer aber laufen Dir aber wegen der fehlenden Ausgleichsladung die 
Zellen im Ladezustand auseinander. Dann können Dir die weniger geladenen 
Zellen aber tiefentladen werden. Dem entgehst Du mit der 
Ausgleichsladung, und die machst Du mit der Aufladung auf 14,4V.



>> Schnellladung und Pulsladung von Bleibatterien
>
> Da gibt es viele Veröffentlichungen, ein großer Teil davon Mist, etwa
> Ladung mit HF- Impulsen und  "AUfbrechen" des  Sulfatzeugs durch
> "Resonanz"... eine Zeit Thema in der Elektroniker- Eso- Szene.

Ja. In der Tat, ein Milieu voll von Schlangenölverkäufern.

> Aber... einiges scheint zu funktionieren.

Tut es. In der Galvanik wird das Umpolen der Spannung für ein paar 
Millisekunden alle paar 100 ms erfolgreich angewendet, um das Abscheiden 
zu beschleunigen bzw. glattere Oberflächen zu bekommen.

Da liegt es nahe, das es auch sinnvolle Anwendungen beim Akkuladen gibt.

Das Problem ist wohl, dass man dafür die Eigenschaften des verwendeten 
Akkus genau kennen muss, und auch genau wissen sollte, was z.B. an 
sonstigen Chemikalien dem Elektrolyten beigesetzt oder auch nicht 
beigesetzt wurde. Ich denke dabei z.B. an Komplexbildner.
Speziell bei LithiumIonen Akkus sollen Komplexbildner eine ziemliche 
Nummer sein, aber Infos dazu sind selten.

> Damals waren Batterien noch ein Kostenfaktor.

Damals? Immer noch. Und zudem ein Umweltproblem.

> Auf meine Anfrage wurde der Artikel von FA zwar nicht zur
> Veröffentlichung durch mich genehmigt, dann aber von FA selbst online
> gestellt, leider jedoch irgendwann wieder zurückgenommen.

Ich hoffe, du hast ihn Dir selbst gesichert. Dann kannst Du daraus in 
geringem Umfange zitieren, wenn Du etwas darüber Schreibst. Ist im 
wissenschaftlichen Umfeld durchaus üblich, und auch zulässig, wenn Du es 
als Zitat kennzeichnest und die Quelle nennst.

Das kann ausreichend sein, den Inhalt in wesentlichen Punkten mit
 eigenen Worten darzustellen, so dass es für andere verständlich ist, 
ohne dass Du eine Copyrightverletzung machst. Ist natürlich Arbeit, an 
so einem Text kann man schon ein paar Tage feilen. ;O)

Siehe:
https://www.uni-marburg.de/de/fb21/schulpaedagogik/arbeitsgruppen/ag-slk/media-ag-slk/handbuch-wissenschaftliches-arbeiten-in-der-schulpaedagogik-2-auflage.pdf

oder

https://www.moegy.de/media/files/Portfolio-Schriftliches-Arbeiten.pdf

> Ob das mit weiteren chemischen Spannungsquellen geht, und unter welchen
> Bedingungen, habe ich nicht weiter untersucht, weil ich erreicht hatte,
> was ich damit bezweckte- es lohnt sich sicher, sich damit zu
> beschäftigen.

Richtig. Dazu fehlen mir aber detailiertere chemische Kentnisse.
Das Stichwort dazu könnte aber unter anderem "Depolarisation" sein.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Knut.

Knut schrieb:
> Dummes Geschwurbel was so gar nichts mit dem Threadtitel zu tun hat!
> Wurde wohl schon alles gesagt was hilfreich ist. Und nun werden hier
> private Fehden ausgetragen? Wie geistig arm ist das denn?

Passt nicht zum Thema? Private Fehde?

Hast Du versehentlich im falschen Thread geschrieben?


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Der Akku aus der Ursprungsfrage befand sich aber nicht in einem 
Elektrobus? :)

https://www.heise.de/news/Nach-Grossbrand-in-Stuttgart-Muenchen-zieht-acht-Batterie-Busse-aus-dem-Verkehr-6213144.html

"Nach derzeitigen Erkenntnissen löste ein technischer Defekt beim Laden 
eines Elektrobusses das Feuer aus."

Da fehlte wohl die Schutzdiode.

Bernd W. schrieb:
> Ich drücke es mal so aus: Wenn Du eine leere VRLA/Vlies/Gel Batterie
> hast, ist es besser, sie klassisch zu Laden als eine Tiefentladung zu
> riskieren.
> Und Du kriegst sie damit ja auch einigermassen voll.
>
> Auf Dauer aber laufen Dir aber wegen der fehlenden Ausgleichsladung die
> Zellen im Ladezustand auseinander. Dann können Dir die weniger geladenen
> Zellen aber tiefentladen werden. Dem entgehst Du mit der
> Ausgleichsladung, und die machst Du mit der Aufladung auf 14,4V

Wahrscheinlich vernünftig bei solchen Akkus im ewigen Pufferbetrieb- 
aber die sind in festen Geräten drin, und ob die jemals eine 
Ausgleichsladung durchführen... vielleicht, wenn es modernste Geräte mit 
einem Mikroprozessor sind. Gibt's sicher. Ansonsten werden die ihrem 
Akku eben solange 13,6 V verpassen, bis er nicht mehr kann. Darum ja 
auch die regelmäßige Überprüfung/ Auswechslung.

Aber das ist ja nicht das Thema- diese Anwendung hat man privat eher 
wenig.

Bernd W. schrieb:
> 
https://www.uni-marburg.de/de/fb21/schulpaedagogik/arbeitsgruppen/ag-slk/media-ag-slk/handbuch-wissenschaftliches-arbeiten-in-der-schulpaedagogik-2-auflage.pdf
> https://www.moegy.de/media/files/Portfolio-Schriftliches-Arbeiten.pdf

Bernd W,, das ist was betr. wissenschaftlicher Arbeiten. Ich schreibe 
keine wissenschaftlichen Abhandlungen.
Aber:
Warum haben Sie das nicht rechtzeitig Hr. v. Guttenberg, Frau Koch- 
Mehrin oder Frau Franziska Giffey geschickt ??? Die wären Ihnen 
unendlich dankbar gewesen.
Sie haben`s vergeigt...
:-)

Bernd W. schrieb:
> Ich hoffe, du hast ihn Dir selbst gesichert. Dann kannst Du daraus in
> geringem Umfange zitieren, wenn Du etwas darüber Schreibst. Ist im
> wissenschaftlichen Umfeld durchaus üblich, und auch zulässig, wenn Du es
> als Zitat kennzeichnest und die Quelle nennst.
> Das kann ausreichend sein, den Inhalt in wesentlichen Punkten mit
>  eigenen Worten darzustellen, so dass es für andere verständlich ist,
> ohne dass Du eine Copyrightverletzung machst. Ist natürlich Arbeit, an
> so einem Text kann man schon ein paar Tage feilen. ;O)

Ja, ich habe den/ die Artikel (Es ist eine Artikelserie).
Ich kenne auch das Zitatrecht.
Ich habe aber keinen Antrieb, da irgendwas zu machen. Auf meinen Seiten 
ist es kein Thema, und wenn, dann würde ich eigene Arbeiten vorstellen, 
und auf die FA- Heftnummern verweisen.
In diesem Forum hier ? Sicher nicht die Idee.
Aber- wer es hier zum Thema machen möchte... möge es tun.

Bernd W. schrieb:
>> Damals waren Batterien noch ein Kostenfaktor.>
> Damals? Immer noch. Und zudem ein Umweltproblem.

Trotzdem wird kaum noch jemand daran interessiert sein.
Damals, zur Zeit von Kofferradio und Kassettenrecorder- ich erinnere 
mich noch, wie viele stolz ihr "Stern Party" oder den Holzkasten "Stern- 
Recorder" im Arm präsentierten- war es sinnvoll, mit lauter Mucke im 
Park herumhängen, da war das Taschengeldkonto für die Trockenbatterien 
schon gefordert.. Heute versaut man sich die Ohren lieber mit 
akkubetriebenen "Smartphones" und einem Frequenzgang schlimmer als zu 
Grammophon- Zeiten.
Ja, ich weiß, dann knallt man eine Mini- Box ran, die auch Bässe bringt. 
Und die... hat wieder Akkus.

Hallo Tolle.

Tolle S.mn schrieb:

> so oder so, wird die Diskussion langsam lächerlich.

Nur wenn man sich NUR für die Ausgangsfragestellung interessiert, und 
nicht für die sich daraus weiter ergebenden Fragen.

> Ich lade meine 12 70Ah Blöcke immer schon am Labornetzteil

Ja, das kann gut funktionieren.

> und nach
> 10-12 Jahren sind die nicht mehr gut.

Was niemand von Bleiakkus anders erwartet. Und ansonsten ein Hinweis 
ist, dass Du alles ziemlich richtig gemacht hast.

> Thema erledigt.

Für Dich.

Ich hätte schon gelegentlich gerne mehr Informationen über das 
Innenleben von Akkumulatoren. Die Hersteller halten sich da ja meist 
bedeckt, und wenn mir hier von anderer Seite ergänzende Informationen 
zugetragen würden, würde ich das begrüssen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Edi M. schrieb:
> Auch ich habe schon selbst Geräte, Teile, Aufbauten zerschossen.
> Aber bei offensichtlich sehr kritischen, geschweige denn gefährlichen
> Arbeiten sollte man doch vorher überlegen, WAS man WIE tut.

na ja, ich habe auch ein Fluke 8860a von `87 zerschossen weil ich am 
Philips HV Netzteil hochgelegte 5kV nicht erkannte.
Aber ich erinnerte mich an den Fluke Vertreter der '79 in der RFS 
Werkstatt seine Fluke DMM anpries unkaputtbar bis 30kV und es bis zu 
Kaskade vorführte.
Wie sollte ich also denken das das neuere 8860a da abraucht.

Bernd W. schrieb:
> Ich hätte schon gelegentlich gerne mehr Informationen über das
> Innenleben von Akkumulatoren. Die Hersteller halten sich da ja meist
> bedeckt, und wenn mir hier von anderer Seite ergänzende Informationen
> zugetragen würden, würde ich das begrüssen.

Schreiben Sie mich per Email an, icvh habe damals für meine Ausführungen 
auf der Homepage einiges Material zusammerngetragen.
edi-mv(at- Zeichen) web (Punkt).de

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

> einem Mikroprozessor sind. Gibt's sicher. Ansonsten werden die ihrem
> Akku eben solange 13,6 V verpassen, bis er nicht mehr kann. Darum ja
> auch die regelmäßige Überprüfung/ Auswechslung.

Ja. Und die regelmäßige Überprüfung/ Auswechslung packt der Hersteller 
in die Wartungskosten, da gibt es dann regelmäßig Geld für, und er kann 
die Anlage deutlich günstiger verkaufen und die ist wegen geringerer 
Bauteil- und Funktionenanzahl rechnerisch auch noch etwas zuverlässiger.

> Aber das ist ja nicht das Thema- diese Anwendung hat man privat eher
> wenig.

Nun, Brand- und Einbruchmeldeanlagen haben schon einige. Aber bei mir 
muss der Batteriebetriebene Rauchmelder langen. Und der hat ein 
Primärelement, keinen Akku.

> Bernd W,, das ist was betr. wissenschaftlicher Arbeiten. Ich schreibe
> keine wissenschaftlichen Abhandlungen.

Na, aber Deine Artikel gehen schon etwas in die Richtung. Stell Dein 
Licht nicht unter den Scheffel. ;O)

> Aber:
> Warum haben Sie das nicht rechtzeitig Hr. v. Guttenberg, Frau Koch-
> Mehrin oder Frau Franziska Giffey geschickt ??? Die wären Ihnen
> unendlich dankbar gewesen.
> Sie haben`s vergeigt...
> :-)

Machertypen machen sich über Details wenig Gedanken. Und manchmal rennen 
sie dabei eben vor die Wand. Bei einigen unterstelle ich persönlich 
Betrugsabsicht, andere fand ich einfach nur gedankenlos.

> Ich habe aber keinen Antrieb, da irgendwas zu machen. Auf meinen Seiten
> ist es kein Thema, und wenn, dann würde ich eigene Arbeiten vorstellen,
> und auf die FA- Heftnummern verweisen.

Wobei ausser für Spezialanwendungen Bleiakkumulatoren sowieso immer 
seltener verwendet werden.

>>> Damals waren Batterien noch ein Kostenfaktor.>
>> Damals? Immer noch. Und zudem ein Umweltproblem.

> Ja, ich weiß, dann knallt man eine Mini- Box ran, die auch Bässe bringt.
> Und die... hat wieder Akkus.

Die Physik/Chemie dahinter ist sich aber sehr ähnlich. Darum wird auch 
Pulsladung immer wieder auch für modernere Akkutypen diskutiert.

Primärelemente finden sich wegen ihrer Unkompliziertheit noch in vielen 
Geräten. Auch Akkutaschenlampen sind eher selten. Ok, kann man ja auch 
NiCads oder NiMHs für verwenden. Stirnlampen für Jogger haben oft 
Lithiumprimärelemente in Knopfzellenform.

> Heute versaut man sich die Ohren lieber mit
> akkubetriebenen "Smartphones" und einem Frequenzgang schlimmer als zu
> Grammophon- Zeiten.

Der Kopfhörer/Ohrstöpsel biegt den Frequenzgang schon wieder hin. ;O)

Ich alter Sack höre die Höhen sowieso nicht mehr.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

H. H. schrieb:

> Siehe Anhang.

Danke. Schöne Zusammenfassung!

Hast Du auch noch irgendwo etwas über den Einfluss von Kalziumlegiertem 
Blei statt klassisch Antimonlegiertem Blei?

Die Quellen 29 bis 31 thematisieren das Antimon ja schon im Titel.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Wobei ausser für Spezialanwendungen Bleiakkumulatoren sowieso immer
> seltener verwendet werden.

Leider.
Ist aber langsam schon anerzogen: "Bleeeeeiiiii ???? Das ist doch 
GIIIIIFTIIIIICH !!!"
Wenn ich erkläre, daß ich ein Gerät suche, welches über einen halben 
Liter Quecksilber enthält, ernte ich schon prüfende Blicke, ob ich 
eventuell auf dem Pfaden des Dschihad wandle... glücklicherweise trage 
ich keinen Bart...

Bernd W. schrieb:
> Darum wird auch
> Pulsladung immer wieder auch für modernere Akkutypen diskutiert.

Ich habe noch mein erstes Mobiltelefon (MOTOROLA International 7200), da 
ist Pulsladung für NiMH- Akkus angewandt. Furchtbar. Die Batterien 
wurden heiß, wenn man sie über die nominale Ladezeit auf dem Ladeteil 
ließ, also ständige Pufferung war schon bedenklich, und die AKkus lebten 
sowieso nicht lange.

Ich halte nichts von harten (flankensteilen) und sehr starken Impulsen 
bei der Ladung, darum verwende ich in meiner Projekt eine "weiche" 
Gleichrichtung (Röhre), und Gegenstrom Sinushalbwelle.
Röhre ? Ja, und diese wurden beim holländischen Militär Jahrzehnte 
benutzt -U- Boot- Akkus !- , wie lange, weiß ich nicht, aber das Militär 
hatte die seit Ende der 20er JAhre bis in die 90er Jahre noch als 
Ersatzteile eingelagert. Sicher waren die Geräte langlebig, robust, und 
schadeten den Akkus nicht, soinst hätte man nicht solange diese Saurier 
in Dienst gehabt.

Bernd W. schrieb:
> Na, aber Deine Artikel gehen schon etwas in die Richtung. Stell Dein
> Licht nicht unter den Scheffel. ;O)

Danke für die Blumen.
:-)
Ich geb' mir Mühe, auch weiterhin.

Bernd W. schrieb:
> Primärelemente finden sich wegen ihrer Unkompliziertheit noch in vielen
> Geräten.

Ja klar... aber die Mühe des Auffrischens wird sich kaum jemand machen- 
und schon in der ganannten FA- Artikelserie schreiben die Autoren, daß 
mit vollgeschlossenen Trockenelementen Vorsicht geboten ist, weniger 
Explosionsgefahr, aber betr. Auslaufen.

OK, jetzt schon ziemlich OT, obwohl man das auch alles mit 
Labornetzteil- Gleichstrom- Ladung kombinieren kann.

Bernd W. schrieb:
> Hast Du auch noch irgendwo etwas über den Einfluss von Kalziumlegiertem
> Blei statt klassisch Antimonlegiertem Blei?

In meinen Quellen:
"Battery Basics":
Deep discharge battery
More rugged construction
Bigger, thicker electrodes
Calcium (and others) alloy: stronger plates while maintaining low 
leakage current
More space below electrodes for accumulation of debris before plates are 
shorted

"Handbuch für stationäre Bleibatterien":
In den Röhrchenplatten der Baureihe OPzV (Abkürzung für: Ortsfeste
Panzerplatte Verschlossen) kommt Antimon nicht zum Einsatz. Es wird
eine Blei-Zinn-Kalzium-Legierung (PbSnCa) verwendet. Antimon würde zu
einem extremen Wasserverlust führen und daher das Konzept
verschlossener Gel-Bleibatterien durchkreuzen. Hier ersetzt Zinn (Sn) 
die
Funktion von Antimon bzgl. Masseanbindung und Zyklenfestigkeit. Kalzium
verleiht den Gittern Stabilität.

Ähnliche Akkus (OPsz) verwende ich- Langlebensdauer- Akkus.

Hallo Edi.

Edi M. schrieb:

> Leider.
> Ist aber langsam schon anerzogen: "Bleeeeeiiiii ???? Das ist doch
> GIIIIIFTIIIIICH !!!"

Nun, da mir Gießerfieber vom Schweissen verzinkten Eisens nicht 
unbekannt ist, und ich mich auch einmal leicht mit Wolfram vergiftet 
hatte, weiss ich, das man mit Schwermetallen schon vorsichtig sein muss.

Leider kriegt man diese Vorsicht nicht leicht in die Köpfe von Leuten, 
vor allem weil der Vertrieb ja immer eine Gefahrlosigkeit von allem 
suggerieren will.

>> Darum wird auch
>> Pulsladung immer wieder auch für modernere Akkutypen diskutiert.
>
> Ich habe noch mein erstes Mobiltelefon (MOTOROLA International 7200), da
> ist Pulsladung für NiMH- Akkus angewandt. Furchtbar. Die Batterien
> wurden heiß, wenn man sie über die nominale Ladezeit auf dem Ladeteil
> ließ, also ständige Pufferung war schon bedenklich, und die AKkus lebten
> sowieso nicht lange.

Das liegt natürlich auch immer in der Vorstellung der Verwendung. Mir 
wurde halt auch einmal von einem Pulslader erzählt, der es schafte, 
seine Akkublöcke in einem Drittel der Zeit aufzuladen, aber die 
Lebendauer halbierte.
Wenn die Ladezeit bei irgendwelchen industriellen oder militärischen 
Anwendungen eine kritische Größe ist, kann es schon sein, dass man dafür 
gerne mal einen neuen Akku kauft.

Das ist bei einem Konsumerteil wie einem Mobiltelephon natürlich eher 
nicht der Fall. Aber wenn der Konstrukteur bei Motorola vorher was 
ähnliches für das Militär entwickelt hat, wo das ganz anders gesehen 
wurde, kann es sein, dass er das irgendwie noch als ideal im Kopf hatte.

Und natürlich sind Ersatzakkus ein Verkaufsmodell. Insbesondere wenn sie 
proprietär sind.

> Röhre ? Ja, und diese wurden beim holländischen Militär Jahrzehnte
> benutzt -U- Boot- Akkus !- , wie lange, weiß ich nicht, aber das Militär
> hatte die seit Ende der 20er JAhre bis in die 90er Jahre noch als
> Ersatzteile eingelagert.

Beim Militär weiss die eine Hand wegen der Geheimhaltung noch weniger 
als in der freien Wirtschaft, was die andere Hand tut. ;O)

Da hat einer mal etwas eingelagert, was wertvoll war, und gibt das an 
die nachvolgenden Lagerverwalter weiter, und irgendwie kommt das Teil 
dann aus dem Blickfeld. Laut Papier ist es wertvoll, aber das 
mittlerweile keine Verwendungsmöglichkeit mehr besteht, geht unter.
Röhren haben einen Vorteil bei EMP, aber in U-Booten eine mechanische 
Gefärdung wegen der Druckwellen bei Wasserbomben.

> Sicher waren die Geräte langlebig, robust, und
> schadeten den Akkus nicht, soinst hätte man nicht solange diese Saurier
> in Dienst gehabt.

Auch beim Militär gibt es eine Zweigleisigkeit in der Strategie für 
Technologie: Einerseits Robust, Langlebig ist auf dem Schlachtfeld bei 
einer Überlebenswahrscheinlichkeit von Minuten eher unnötig*), und 
möglichtst altbewährt und gut bekannt, und auf der anderen Seite modern, 
innovativ und schnell, um den Gegner zu überraschen mit Technologien, 
denen er wenig entgegenzusetzten hat.

Manchmal denke ich aber auch, die handeln so wirr in der Hoffnung, dass 
dadurch der Gegner noch mehr verwirrt wird.

Bei U-Booten wurde Anfang 2021 mit der Oryu das erste Boot mit 
LithiumIonen Akku in Dienst gestellt. Bei U-Booten ist aber wie bei 
Gabelstaplern das Gewicht von Akkus aus Stabilitätsgründen erwünscht. 
Der Drang ein besseres Energie/Gewicht Verhältnis anzustreben hält sich 
also in Grenzen.

Ob nicht andere schon früher damit zu gange waren aber aus 
Geheimhaltungsgründen nichts erzählt haben kann man nur spekulieren.


> OK, jetzt schon ziemlich OT, obwohl man das auch alles mit
> Labornetzteil- Gleichstrom- Ladung kombinieren kann.

Richtig. Und ich gehe jetzt Koffer packen.

*) Wer kämpfen muss hat schon verloren. Bewahrheitet sich immer wieder.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Sebastian schrieb:
>>> Ich habe nur Elektrotechnik studiert und kein Marketing, deshalb weiß
>>> ich nicht was CC/CV ist.
>> Das sind gängige elektrotechnische Abkürzungen. Das mit dem Studium >> hat wohl 
nicht so geklappt.
> Ist halt auch kein normaler Bestandteil eines theoretischen Studiums.
> Davon hört man im Studium eher aus Zufall mal. Diese
> Begriffe/Abkürzungen gehören eher in die Berufsausbildung eines
> Elektronikers.

Gehören sie nicht ! in einer vernünftigen Ausbildung in Deutschland, den 
in diesem Land kennt man immer noch die Begriffe Konstantstrom und 
Konstantspannung.
Die "Verdenglischung" der Sprache ist eine Unart.

Sebastian schrieb:
> Und dann natürlich die ewigen Besserwisser. Die Hersteller von
> Ladegeräten sind natürlich alle dumm und implementieren ein Ladeprogramm
> nur wegen des Marketings. Schon klar. Nachdem dieses Ladegerät genannt
> wurde, erfährt man dann im weiteren Verlauf des Threads, dass das simple
> Laden mit Konstantstrom eben doch nicht der Weisheit letzter Schluss
> ist. Oh, wen wunderts?

Und SIe machen hier nicht den Besserwisser ?
Ladeprogramme haben weit mehr Funktionen. Es sind eben PROGRAMME.
Die das, was man z. B. mit Labornetzteilen machen kann, beliebig 
kombinieren können.
Daß bestimmte Lademethoden besser sind, als nur EINE, reine 
Konstantspannungs- oder Konstantstrom- Ladung, bestreitet niemand.
Oft sind aber auch programmierte Ladegeräte... Spielerei.

Laden nach Methoden ging übrigens schon vor Jahrzehnten, auch ohne 
programmierte Geräte- mit Ablaufsteuerungen.

Hallo Edi und Sebastian.

Edi M. schrieb:

>>>> Ich habe nur Elektrotechnik studiert und kein Marketing, deshalb weiß
>>>> ich nicht was CC/CV ist.
>>> Das sind gängige elektrotechnische Abkürzungen. Das mit dem Studium >> hat 
wohl
> nicht so geklappt.
>> Ist halt auch kein normaler Bestandteil eines theoretischen Studiums.
>> Davon hört man im Studium eher aus Zufall mal. Diese
>> Begriffe/Abkürzungen gehören eher in die Berufsausbildung eines
>> Elektronikers.
>
> Gehören sie nicht ! in einer vernünftigen Ausbildung in Deutschland, den
> in diesem Land kennt man immer noch die Begriffe Konstantstrom und
> Konstantspannung.


Ich lese mittlerweile wesentlich mehr englische Fachartikel und 
Fachbücher als deutsche. Deutschland war nie Nabel der Welt. Auch 
anderswo auf der Welt wird gute, brauchbare Technologie entwickelt, und 
da ist es schon gut, dass das in einer weit verbreiteten Verkehrssprache 
veröffentlicht wird. Besser, als würden sie nur in Chinesisch, Japanisch 
oder Indisch veröffentlicht.

> Die "Verdenglischung" der Sprache ist eine Unart.

Und wenn man so viel Englisch liest und gelegentlich auch schreibt, 
fängt das halt gewohnheitsmäßig an, durcheinander zu laufen.

Sprachen verändern sich halt langsam, aber stetig. Versuch heute mal 
eine Lutherbibel im Original zu lesen. ;O) Und dabei hat sich dass was 
wir heute als Hochdeutsch bezeichnen, gerade daraus entwickelt. Vorher 
war die vorherschende Sprache in unserer Region Mittelhochdeutsch, und 
das ist noch viel fremder. Da wo ich herkomme, westliches Ruhrgebiet, 
wurde bis vor zweihundert Jahren eine Sprache gesprochen, die sich 
eigentlich eher wie niederländisch anhörte und viele Vokabeln 
verwendete, die ähnlich wie im Englischen waren. "Pogge" vergl. "Pig" 
für Schwein, "Pigskes" für Ferkel, "Driet" für ein 
Stoffwechselendprodukt ähnlich wie in Englisch "Debris" für Abfall. 
"Uhl" ist auch eher am englischen "Owl" als am deutschen "Eule".


CC/CV wurde aber schon vor über 30 Jahren parallel zum Begriff 
I/U-Verfahren nach der DIN-Norm verwendet.


Sebastian schrieb:
> Und dann natürlich die ewigen Besserwisser. Die Hersteller von
> Ladegeräten sind natürlich alle dumm und implementieren ein Ladeprogramm
> nur wegen des Marketings. Schon klar. Nachdem dieses Ladegerät genannt
> wurde, erfährt man dann im weiteren Verlauf des Threads, dass das simple
> Laden mit Konstantstrom eben doch nicht der Weisheit letzter Schluss
> ist. Oh, wen wunderts?

Ladegeräte sind meistens nur allgemein. Die Aufgaben variieren aber je 
nach Verwendung. Die meisten Ladegeräte laden Starterbatterien ganz 
brauchbar. Bei Werkzeugakkus sieht das schon anders aus, weil die 
Zyklenschonender sein sollten, und bei Erhaltungsladung für Akkus die 
für Notfälle in der Ecke stehen ist es wieder ganz anders. Meine 
persönliche Verwendung ist irgendwie ein Mittelding aus Werkzeugakku und 
Notfallakku. Das deckt so richtig kein handelsübliches Ladegerät ab, 
weil die Marktlücke zu klein ist.

Das Leben ist komplizierter, als es uns die Händler von Ladegeräten 
erzählen wollen und die meisten Kunden wissen wollen. ;O)
Das Hauptproblem aber ist, dass sie selten klar und explizit an den 
Lader schreiben, für welchen Typ von Akku er nun genau sein soll.

Warum hast Du nun ein Problem damit? Mach es wie Du es für richtig 
hälst. Hat ja bisher für Dich doch wohl gut funktioniert.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Sprachen verändern sich halt langsam, aber stetig. Versuch heute mal
> eine Lutherbibel im Original zu lesen. ;O) Und dabei hat sich dass was
> wir heute als Hochdeutsch bezeichnen, gerade daraus entwickelt.

Tja... das habe ich- ich habe vor 40 Jahren so eine Bibel aus dem Besitz 
einer Familie Friedrich Schiller im Antiquariat erstanden.
Ja, Schiller !
Ist aber nicht der Dichter. :-)
Liest sich schwer, Meist ist es die Schreibweise der Wörtewr, manchmal 
der Satzbau.. Oder in Vergessenheit geratene Wörter / Bezeichnungen.
Aber es ist nirgends "verdenglischt" oder sonstwie "verballhornt".

Bernd W. schrieb:
>  Deutschland war nie Nabel der Welt.

Habe ich auch nicht behauptet.
Aber es ist das Land der Deutschen, und man spricht eben die deutsche 
Sprache. Eine schöne und reiche Sprache, und die sollte man nicht ohne 
Sinn und Verstand versauen.

Bernd W. schrieb:

> Auch anderswo auf der Welt wird gute, brauchbare Technologie entwickelt,
> und da ist es schon gut, dass das in einer weit verbreiteten
> Verkehrssprache veröffentlicht wird.
>  Besser, als würden sie nur in Chinesisch, Japanisch
> oder Indisch veröffentlicht.

Ja, richtig.
Aber in Veröffentlichungen in Deutsch sollte man auch die Fachbegriffe 
so schreiben- es gibt sie ja meist. Natürlich gibt es Begriffe, die aus 
anderen Sprachen stammen, und für die es kein deutsches Wort gibt, etwa 
"Transistor", ebenso Eigennamen, aber das dürfte klar sein.
Wenn  man international veröffentlicht, dann ist Englisch Standard, und 
da sind die englischen Begriffe natürlich ok.

Falls sich wieder Mitleser genötigt sehen, von "Deutschtümelei" 
meinerseits zu faseln:
Das machen andere Länder genau so.

Es wäre also durchaus sinnvoll und vernünftig, UNSERE Begriffe, wie 
Konstantstromladung, Konstantstrom usw., zu verwenden.
Wenn ich das kann, sollten das andere auch können.

W.S. schrieb:
> Aber was hat das alles mit dem Aufladen eines Bleiakkus mit dem LNG zu
> tun?
> W.S.

Es läßt sich einfach in UNSERER Sprache besser lesen.

MaWin schrieb:
> viele in ihrem Tal über Jahrhunderte ohne Westfernsehn in
> Inzucht stecken blieben

MaWin, abgesehen davon, daß ich nicht aus dem "Tal ohne Westfernsehen" 
(in der DDR "Tal der toten Augen") stamme:
Ihr Ton ist ja nun wirklich unter aller Sau.

In diesem Forum ja bei den "üblichen Verdächtigen" als anonyme "Gäste" 
üblich, aber mir erschließt sich nicht, warum ausgerechnet Sie das für 
nötig halten.

MaWin schrieb:
> Viel besser wäre es aber, wenn er einfach die Klappe hält.

Den Vorschlag als dringende Empfehlung an Sie zurück.

Bernd W. schrieb:
> Beim Militär weiss die eine Hand wegen der Geheimhaltung noch weniger
> als in der freien Wirtschaft, was die andere Hand tut. ;O)

Welche von beiden Subkulturen kultiviert denn eher Almosen?

W.S. schrieb:
> Da kann es
> durchaus passieren, daß dir jemand wie Mawin mal grob übers Maul fährt.
> Aber laß mal, ich kann das bei Bedarf auch - und ich bin darin hier
> nicht der einzige.

Ja, das kann man ja im µC vielerorts nachlesen.

Tja, die netten "Gäste"... Allwissende und Helden.
Hinter der Tastatur, geschützt durch Anonymität.
Im wirklichen Leben.... na ja.. lassen wir das.

> lassen wir das.

Besser! Und der Zusammenhang zu Bleigel-Akkus und Labornetzgeräten ist 
dem (un)geneigten Leser eh nicht ersichtlich.

W.S. schrieb:
> ... dieser Thread ist ja offenbar bereits hoffnungslos abgestürzt.

MaWin schrieb:
> Ganz früher sprach wohl die ganze Menschheit dieselbe Sprache, erst nach
> dem auf Wanderungen ...

(Da es ja gerade sowieso off-topic zugeht) ... das glaube ich übrigens 
nicht. Zu Zeiten als der Mensch sich aus Afrika auf den Weg in die ganze 
Welt aufmachte, bestand die 'Sprache' noch aus Grunzlauten. Daraus 
entwickelte sich in Zehntausenden von Jahren die Diversität der 
Sprachen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ursprache

Mohandes H. schrieb:
> Zu Zeiten als der Mensch sich aus Afrika auf den Weg in die ganze Welt
> aufmachte, bestand die 'Sprache' noch aus Grunzlauten.

Zur Zeit entwickelt sich zumindest die deutsche Sprache dorthin zurück. 
Besonders schmerzlich ist das für die Wenigsten,  zumal kaum jemand 
willens oder gar in der Lage ist, komplexe Sachverhalre verstehen zu 
wollen geschweige denn Anderen mitzuteilen.