Forum: /dev/null Faden richtig gesichert?


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von Heiner W. (Gast)


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Moin moin,

passt sicher nicht ganz hier her, passt aber anderswo noch weniger:

Erhalte vom Notar ein Schriftstück in einem Umschlag, welcher gegen 
Manipulation des Inhaltes mit einem Faden und einem Siegel gesichert 
ist.

Früher mal war solch ein Siegel aus roten Wachs, das man auf den Faden 
aufgeschmolzen hat und dann noch den Notarstempel in das Wachs 
eingedrückt hat. Eine Manipulation eines solchen Schriftstücks war 
eigentlich nicht möglich.

Heute pappt man ein Siegel drauf, den Faden kann ich ohne Probleme raus 
ziehen (Bild 2). Wenn ich das Dokument etwas knicke, hebt sich dieses 
neuzeitlich moderne Siegel sogar von selber ab.

Das Schriftstück ist doch durch dieses Siegel wertlos, oder sehe ich das 
falsch?

Heiner

: Gesperrt durch Moderator
von Stephan (Gast)


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Es handelt sich möglicherweise um einen Beurkundungsmangel; §44 BeurkG.
Allerdings wäre ich niemals auf die Idee gekommen in (irgend)einem Forum 
zu fragen - kurz den Notar anrufen?

von Walter T. (Gast)


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Kein Knoten unter dem Aufkleber? Dann falsch gemacht.

von Heiner W. (Gast)


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Stephan schrieb:
> kurz den Notar anrufen?

Was sollte das bringen, der hat das doch so gemacht. Und wenn der sagt, 
ist OK so, dann ist es OK? Habe ich bei Werkstätten und Handwerkern 
mehrmals so erlebt, wenn selbige gepfuscht haben. Nach Prüfung von 
dritter Seite war es eben nicht OK.

Ob das so OK ist, wollte ich hier (dritte Seite) abklären. Aber die 
Administration hier ist offensichtlich der Ansicht, dass solche eine 
Frage nicht wichtig ist und deshalb nach dev/null gehört.

Also werde ich nächste Woche meinen Rechtsanwalt aufsuchen und das dort 
klären lassen. Der wird mich sicher nicht wie einen dummen Buben 
wegschicken.

von Walta S. (walta)


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Ein Mikrokontroller Forum ist ganz sicher die richtige Stelle für 
Rechtsanwaltsfragen.

walta

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Walta S. schrieb:
> Ein Mikrokontroller Forum ist ganz sicher die richtige Stelle für
> Rechtsanwaltsfragen.

Da könnte unser Percy als gefühlter Rechtsanwalt doch mal kompetent 
übernehmen.

von Paul (Gast)


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Heiner W. schrieb:
> Ob das so OK ist, wollte ich hier (dritte Seite) abklären.

Und Du läßt auch vom Bäcker entscheiden, ob Dein Klempner Deine Heizung 
richtig eingestellt hat?
Traurig was aus diesem Forum geworden ist.

Heiner W. schrieb:
> Aber die Administration hier ist offensichtlich der Ansicht, dass
> solche eine Frage nicht wichtig ist

Wichtig ist sie höchstens für Dich und hier sowas von unpassend.
Was wolltest Du denn machen?
'Wäääähhhh, lauter Unbekannt haben mir gesagt das ist nicht richtig 
so!!!'

Stell Dich doch auf den Markplatz, da siehst Du wenigstens die Leute die 
Antworten. Oder zeig es Deinem Friseur, die sind es gewohnt über 
belanbglosigkeiten zu reden und Du bekommst noch nen Haarschnitt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiner W. schrieb:
> Also werde ich nächste Woche meinen Rechtsanwalt aufsuchen und das dort
> klären lassen.
Ja, das ist bestimmt besser, als dem Notar die Möglichkeit einzuräumen, 
evtl Fehler schnell und unkompliziert zu beheben. Das ergibt sich schon 
daraus, dass so auf jeden Fall Kosten ausgelöst werden. Was nichts 
kostet, das taugt auch nichts!
> Der wird mich sicher nicht wie einen dummen Buben
> wegschicken.
Gewiss nicht. Der wird Dich ganz toll ernst nehmen und Dir eine 
ernstgemeinte Rechnung für Erwachsene schreiben. Aber im Ländle hat 
man's ja und versteht sich prächtig darauf, Geld zum Fenster hinaus zu 
werfen.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Dem Notar Bescheid geben. Das war vermutlich seine neue Sekretärin. Wenn 
da nichts dabei rauskommt, kann man immer noch weitere Schritte 
unternehmen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Andreas B. schrieb:
> Dem Notar Bescheid geben.

Ja. Im einfachsten Fall wird eine neue Ausfertigung erstellt und gut 
ist.

Wegen Baden-Württemberg: Ist das in einem staatlichen Notariat passiert? 
In Baden-Württemberg gibt es spezial mit verbeamteten Notaren. Die 
können offenbar weder hochdeutsch noch ordentlich siegeln.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Heiner W. schrieb:

> Das Schriftstück ist doch durch dieses Siegel wertlos, oder sehe ich das
> falsch?

Gnz sicher nicht, für gewisser Personen (Sanmler, Fälscher) hat so einen 
Stück Papier immer einen zumindest ideelen Wert. Ferner macht sich die 
Wirksamkeit eines Vertrags nicht (allein) daran fest, wie oder ob es 
gesiegelt ist, wichtig ist de weiteren, das mindestens jede 
Vertragspartei eine begalubigte Kopie erhalten hat.

Die Anforderungen an die korrekte Form, Herstellung und Aufbewahrung 
kann man übrigens in der Dienstordnung für Notarinnen und Notare -DONot- 
nachlesen. 
https://www.talke.org/uploads/media/Dienstordnung_der_Notare.pdf

§31 ist hierfür interessant:
"Die  Siegel  müssen  dauerhaft  mit  dem  Papier  oder  mit  dem 
Papier  und  der  Schnur  verbunden  sein  und  den Abdruck  oder  die 
Prägung  deutlich  erkennen  lassen.  2Eine  Entfernung  des  Siegels 
ohne  sichtbare  Spuren  der Zerstörung darf nicht möglich sein. 3Bei 
herkömmlichen Siegeln (Farbdrucksiegel, Prägesiegel in Lack oder unter
Verwendung einer Mehloblate) ist davon auszugehen, dass die 
Anforderungen nach Satz 1 und 2 erfüllt sind; neue Siegelungstechniken 
dürfen verwendet werden, sofern sie nach einem Prüfzeugnis der 
Papiertechnischen Stiftung (PTS) in Heidenau die Anforderungen erfülle"

von Fpgakuechle K. (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Walta S. schrieb:
>> Ein Mikrokontroller Forum ist ganz sicher die richtige Stelle für
>> Rechtsanwaltsfragen.
>
> Da könnte unser Percy als gefühlter Rechtsanwalt doch mal kompetent
> übernehmen.

Gefühle täuschen (immer?!) - so manches vermeintliche 'Schätzchen' 
erweist sich bei Nachprüfung als taube Nuß.
https://www.youtube.com/watch?v=RmISVHxjcAI

von Mladen G. (mgira)


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Heiner W. schrieb:
> Früher mal war solch ein Siegel aus roten Wachs, das man auf den Faden
> aufgeschmolzen hat und dann noch den Notarstempel in das Wachs
> eingedrückt hat. Eine Manipulation eines solchen Schriftstücks war
> eigentlich nicht möglich.
>
> Heute pappt man ein Siegel drauf, den Faden kann ich ohne Probleme raus
> ziehen (Bild 2). Wenn ich das Dokument etwas knicke, hebt sich dieses
> neuzeitlich moderne Siegel sogar von selber ab.

Mit der Blockchain wäre das nicht passiert ;)

Duck und weg..

von Harald W. (wilhelms)


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Heiner W. schrieb:

> Früher mal war solch ein Siegel aus roten Wachs, das man auf den Faden
> aufgeschmolzen hat und dann noch den Notarstempel in das Wachs
> eingedrückt hat. Eine Manipulation eines solchen Schriftstücks war
> eigentlich nicht möglich.

Bei einem Wachssiegel wäre m.E. eine unerkannte Manipulation möglich.
Deshalb hat man früher auch Siegellack genommen. Der hat seinen Namen
deshalb bekommen, weil man damit "versiegeln" kann. :-)

von Weltverschlimmbesserer (Gast)


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Ich hoffe, dass dieser Thread vom Admin gesichert worden ist.  Und dass 
es vom Forum ein backup gibt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Wegen Baden-Württemberg: Ist das in einem staatlichen Notariat passiert?

Vermutlich nicht:

'§ 2* (1)  1Notarinnen  und  Notare  führen  Amtssiegel  (als 
Farbdrucksiegel  und  als  Prägesiegel  in  Form  der  Siegelpresse und 
des  Petschafts  für  Lacksiegel)  nach  den  jeweiligen 
landesrechtlichen  Vorschriften**.  2Die  Umschrift  enthält den Namen 
der Notarin oder des Notars nebst den  Worten „Notarin in ...... (Ort)“ 
oder „Notar in ...... (Ort)“.'

DONot

Irgend eine Umschrift ist auf dem Siegel nicht erkennbar. 
Möglicherweise handelt es sich um das Siegel einer Behörde.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Auch mit Kontrast lässt sich nicht viel Herausholen, höchstens eine 
Prägung ähnlich dem Wappen von BaWü.

Kann natürlich auch eine 'wie Echt aussehen sollende' Nachahmung aus dem 
Reichsbürgerumfeld sein.

Die lassen sich gerne irgendwelche 'Karnevalsurkunden' aufschwatzen, um 
sich aus irgendwelchen Verpflichtungen herauszumogeln.

https://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/3272/1636095_1_mrvwallpaper_image_4dffcfb38cb624de.jpg

von Heiner W. (Gast)


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Walta S. schrieb:
> Ein Mikrokontroller Forum ist ganz sicher die richtige Stelle für
> Rechtsanwaltsfragen.

Oh Mann, gibts das? Es geht um einen Faden, der durch einen Aufkleber 
gesichert werden soll. UND UM NICHTS ANDERES. Wenn ich gewusst hätte, 
dass ein technisches Forum damit überfordert ist, hätte ich mich in 
einem anderen Forum angemeldet und dort gepostet.

Harald W. schrieb:
> Bei einem Wachssiegel wäre m.E. eine unerkannte Manipulation möglich.
> Deshalb hat man früher auch Siegellack genommen. Der hat seinen Namen
> deshalb bekommen, weil man damit "versiegeln" kann. :-)

Ja sorry, Wachs war der falsche Begriff. Mir war der richtige Begriff 
nicht geläufig. Ich kam auf Wachs, weil man diese rote Masse mit dem 
Feuerzeug anschmilzt, bis es tropft. Also kann man auch Lack mit dem 
Feuerzeug tropfen lassen, wieder was gelernt.

Fpgakuechle K. schrieb:
> oder unter Verwendung einer Mehloblate ...

Interessant und noch nie gehört. Diese runde Scheibe unter dem Aufpapper 
sieht tatsächlich aus wie eine Oblade (Bild). Seltsamerweise klebt die 
auf der Unterseite nicht.

von Heiner W. (Gast)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Die Anforderungen an die korrekte Form, Herstellung und Aufbewahrung
> kann man übrigens in der Dienstordnung für Notarinnen und Notare -DONot-
> nachlesen.
> https://www.talke.org/uploads/media/Dienstordnung_der_Notare.pdf
>
> §31 ist hierfür interessant:

> 2. Eine  Entfernung  des  Siegels
> ohne  sichtbare  Spuren  der Zerstörung darf nicht möglich sein.

OK, das ist die zentrale Information, die ich brauchte. Denn der 
Aufpapper geht schon halb ab, wenn ich den Deckel etwas biege. Der Rest 
haftet nicht besser. Vielen Dank für den Link!

Mit der Information in der Hinterhand kann ich nun den Notar 
kontaktieren. Sollte der dann der Ansicht sein, dass das so gehört, 
lasse ich das Schriftstück (Vertrag) bei einem anderen Notar erneut 
anfertigen und schicke im die 4-stellige Rechnung. Denn ich werde sicher 
nicht dem Notar seine Arbeit erklären.

> neue Siegelungstechniken dürfen verwendet werden, sofern sie nach
> einem Prüfzeugnis der Papiertechnischen Stiftung (PTS) in Heidenau
> die Anforderungen erfülle

Typisch für die moderne Neuzeit: Eine Menge Prüfzeugnisse und einen 
Haufen Zertifikate, am Ende erhält man einen Haufen Scheiß. Nahezu 
JEGLICHE Arbeit wird heute stümperhaft ausgeführt, denn jeder kann alles 
und nichts richtig. Zum Kotzen!

von GroßKotzKlatscher (Gast)


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Heiner W. schrieb:
> Walta S. schrieb:
>> Ein Mikrokontroller Forum ist ganz sicher die richtige Stelle für
>> Rechtsanwaltsfragen.
>
> Oh Mann, gibts das? Es geht um einen Faden, der durch einen Aufkleber
> gesichert werden soll. UND UM NICHTS ANDERES.

Da haste aber im allersten Posting was anderes geschrieben. Da ist die 
einzige Frage diese:
"Das Schriftstück ist doch durch dieses Siegel wertlos, oder sehe ich 
das
falsch?"

Und das ist eindeutig eine Frage aus dem Fach Recht und nicht Heimwerken 
oder gar mikrocontroller-Bastelei.

> hätte ich mich in
> einem anderen Forum angemeldet und dort gepostet.

Du bist auch hier nicht angemeldet ...
und ja ein technisches Forum ist mir der Frage nach der Wertigkeit eines 
nur in details gezeigten Dokument überfordert.

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiner W. schrieb:
> Mit der Information in der Hinterhand kann ich nun den Notar
> kontaktieren.

Nun doch nicht vorab zum RA? Ach! Nanu?

von Heiner W. (Gast)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> oder unter Verwendung einer Mehloblate ...

Ist tatsächlich eine solche Mehloblade. Im Advo-Store finde ich die 
Dinger für 1 Cent pro Stück (Packung mit 1.000 Stück). Und genau so viel 
taugt das Zeug.

Von offizieller Seite werden diese Dinger als sehr sicher beschrieben, 
bei einer Manipulation würde die Oblade sofort brechen. Was nicht 
ansatzweise so ist. Man muss den neumodischen Aufpapper nur scharf 
anschauen und er ist unten. Und zwar ohne zu brechen und ohne 
Beschädigung. Und nun ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet: Man 
kann Seiten entnehmen, ändern, hinzufügen - das nenn ich doch mal sehr 
sicher.

Wer also ein Schriftstück beim Notar beglaubigen lässt, sollte sich 
vorab die dortige Besiegelung vorführen lassen. Wenn der Notar mit 
neumodischen Billig-Kram ankommt, besser gleich die Kurve kratzen. 
Erspart eine Menge Ärger.

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