Hallo, ich betreibe 2 Fräsmaschinen und seit neustem eine Drehmaschine. In den Fräsmaschinen ist einmal ein Omron und einmal ein China Fu verbaut. Beides 2.2 KW.Das ging auch Problemlos mit meinem normalen Fi Schalter . Jetzt habe ich mir für die Drehmaschine einen 4 KW China Fu zugelegt, das selbe Modell was ich auch in 2.2kw habe: https://www.ebay.de/itm/224067087746?ha ... SwlEFe~01l Ich habe bemerkt dass bei 4 mal einschalten mindestens 1 mal der Fi anspringt. Darauf hin hab ich mir den "richtigen" Typ B Fi gekauft : https://www.ebay.de/itm/284376731780?var=585905434096 Allerdings ist das Problem noch das gleiche! Oft spricht der Fi beim ausschalten der Maschine an,manchmal aber auch beim einschalten. Hat da einer einen Tipp für mich?
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pascal schrieb: > Hat da einer einen Tipp für mich? Ja! Prüfen ob irgendwo N und PE "nach dem FI" eine Verbindung haben.
pascal schrieb: > ein China Fu Ein FU macht reichlich STörungen, die das zugehörige Entstörglied dann verringern sollte. Leider sind dabei einige Oberwellen und Ableitströme möglich. Deswegen würde ich nie alle Maschinen an einen gemeinsamen FI hängen. https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#/media/Datei:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png
Das Problem wird folgendes sein: Der 4kW FU braucht als Einspeisung Drehstrom, du hast also einen 3 oder 4 poligen Hauptschalter. Das Problem dabei ist dass die manuell betätigten Hauptschalter nicht wirklich gleichzeitig alle Kontakte schalten. Im FU sind aus EMV-Gründen Kondensatoren von diversen stellen auf Erde gelegt, da der FU ja 3 Phasig versorgt wird ist das kein Problem, 3 mal x Milliampere ergibt bei 3 Phasen 0 mA, also keinen Fehlerstrom, fehlt jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen Moment lang, entsteht durch die Unsymetrie ein Fehlerstrom der den Fi auslöst. Um das ganze zu verifizieren kannst du mal versuchen den Hauptschalter möglichst schnell zu betätigen, ich könnte wetten das hilft. Ich habe es bei meinen Maschinen mit einem Schütz gelöst welches nach dem Einschalten der Steuerspannung über einen Taster aktiviert werden kann und damit dann den Versorgung zum FU erst freigibt.
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Matthias H. schrieb: > Das Problem wird folgendes sein: > Der 4kW FU braucht als Einspeisung Drehstrom, du hast also einen 3 oder > 4 poligen Hauptschalter. Das Problem dabei ist dass die manuell > betätigten Hauptschalter nicht wirklich gleichzeitig alle Kontakte > schalten. > Im FU sind aus EMV-Gründen Kondensatoren von diversen stellen auf Erde > gelegt, da der FU ja 3 Phasig versorgt wird ist das kein Problem, 3 mal > x Milliampere ergibt bei 3 Phasen 0 mA, also keinen Fehlerstrom, fehlt > jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen > Moment lang, entsteht durch die Unsymetrie ein Fehlerstrom der den Fi > auslöst. > > Ich habe es bei meinen Maschinen mit einem Schütz gelöst welches nach > dem Einschalten der Steuerspannung über einen Taster aktiviert werden > kann und damit dann den Versorgung zum FU erst freigibt. Das macht ja Sinn, allerdings habe ich bei allen Maschinen einen Schütz als "Einschalter" verbaut. Tatsächlich läuft der 4 Kw Umrichter mit 3 Phasen, aber auch in den anderen Schaltschränken schalte ich 3 Phasen Per Schütz . Auch ein Netzfilter wurde an jeder Maschine verbaut. Das Problem ist auch unabhängig davon ob andere Maschinen laufen.
Dann kannst du bei der Maschine nur ohne Fi arbeiten. Das ist erlaubt wenn fest angeschlossen oder nicht laienbedienbare Steckverbindung (<32A). Aber Achtung, wenn die Maschine eine eingebaute laienbedienbare Steckdose hat, muss diese über einen Fi laufen! An einen Fehler im Fu glaube ich nicht, es sind halt kleine Unsymetrien die zu deinem Fehler führen. Fu austauschen gegen ein Markenmodell könnte aber auch helfen.
Ich kann da nicht ohne Fi arbeiten. Will ich auch nicht. Den selben Fu hab ich ja mit 2,3 kw da geht es ja auch. Ich dachte ich brauch bei dem 4kw ein Fi Typ B. Aber auch das bringt ja nichts. Ich versteh das nicht.
pascal schrieb: > Auch ein Netzfilter wurde an jeder Maschine verbaut. Das Problem ist > auch unabhängig davon ob andere Maschinen laufen. Ob die Filter bei ausgeschalteter Maschine noch am Netz hängen? https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter
Naja wenn ich ausschalte trennt der schütz ja die 3 Phasen, Der Neutralleiter ist ja ach wie vor verbunden. In dem Moment fliegt der Fi oftmals raus. aber halt auch nicht immmer
Wenn nur diese Maschinen mit dem FI abgesichert sind, dann nimm den 300 mA
EK13 schrieb: > Wenn nur diese Maschinen mit dem FI abgesichert sind, dann nimm den 300 Im Notfall würde ich NUR für das Sorgenkind einen 300mA-FI versuchen. Allerdings wäre es besser, die URSACHE des Übels zu kennen. Wenn eine Phase viel später geschaltet wird, könnte z.B. der Summenwandler auslösen?
oszi40 schrieb: > EK13 schrieb: >> Wenn nur diese Maschinen mit dem FI abgesichert sind, dann nimm den 300 > > Im Notfall würde ich NUR für das Sorgenkind einen 300mA-FI versuchen. > Allerdings wäre es besser, die URSACHE des Übels zu kennen. Wenn eine > Phase viel später geschaltet wird, könnte z.B. der Summenwandler > auslösen? JA genau wegen der Ursache fragte ich ja hier. Es ist ein haus wo die Zuleitung direkt in den FI geht, also ALLES andrre ist hintendran. Klar könnte ich da abgreifen,mich wundert nur dass die anderen beiden Fu"s mit dem Fi gehen. Es ist auch lustig dass in dem Schaltschrank der Drehbank (4kw fu) nochmal ein Fi drin ist. der springt aber nicht an.Nur der am Hauseingang, und den habe ich ja heute gewechselt.
pascal schrieb: > Es ist ein Haus wo die > Zuleitung direkt in den FI geht, also ALLES andere ist hintendran. Geiz ist geil und gleich alles finster! Gib Deiner Maschine einen eigenen FI. Jedes Schaltnetzteil hat heute Entstörglieder. Wenn es genug sind, ist der Ableitstrom > 15mA und der 30mA-FI darf schon auslösen.
Jede Maschine hat einen eigenen Fi, davon spricht auch keiner an. Insgesamt habe ich 4 Fi, aber nur der am HAuseingang spricht an wenn dich den 4 KW fu ein oder ausschalte. und das auch nicht immer.
pascal schrieb: > aber nur der am HAuseingang spricht an Wundert mich wenig, wenn der auch 30mA Auslösestrom hat und alle weiteren Geräte etwas Ableitstrom liefern und im Schaltmoment diese diversen Kapazitäten das Fass zum überlaufen bringen.
Es könnte natürlich auch ein Fehler in der Leitungsführung vorliegen! N und PE falsch verbunden?
oszi40 schrieb: > Es könnte natürlich auch ein Fehler in der Leitungsführung > vorliegen! > N und PE falsch verbunden? Nicht dass ich wüsste, es passiert ja auch nicht immer. Und öfter beim ausschalten als beim einschalten. Wenn ich den Fu abklemme passiert nie was.
Matthias H. schrieb: > Das ist erlaubt > wenn fest angeschlossen oder nicht laienbedienbare Steckverbindung Wo ist das so geregelt? Bei den angegebenen Bedingungen kann der Fehlerstrom des FI erhöht werden (300 oder 500 mA). Das zu entscheiden ist aber Sache einer Fachkraft, in der Regel ein Elektriker mit Meisterabschluss! Der kennt auch die Technischen Anschlussbedingungen (TAB) des zuständigen Netzbetreibers.
Nautilus schrieb: > Das zu entscheiden ist aber Sache einer Fachkraft, in der Regel ein > Elektriker mit Meisterabschluss! Also mindestens und höchstens Ober- und Innungsmeister mit goldgerahmten Ehrenurkunden der HwK LOL
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Matthias H. schrieb: > Das Problem wird folgendes sein: > Der 4kW FU braucht als Einspeisung Drehstrom, du hast also einen 3 oder > 4 poligen Hauptschalter. Das Problem dabei ist dass die manuell > betätigten Hauptschalter nicht wirklich gleichzeitig alle Kontakte > schalten. > Im FU sind aus EMV-Gründen Kondensatoren von diversen stellen auf Erde > gelegt, da der FU ja 3 Phasig versorgt wird ist das kein Problem, 3 mal > x Milliampere ergibt bei 3 Phasen 0 mA, also keinen Fehlerstrom, fehlt > jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen > Moment lang, entsteht durch die Unsymetrie ein Fehlerstrom der den Fi > auslöst. Das ist einfach nur Unsinn. Unsymetrien würden, so sie entstünden, im 3 Phasen Netz, über den N ausgeglichen. Der PE wird für so etwas niemals nicht verwendet. Der hat einzig eine Schutzfunktion. den FI interessiert aber wiederum nur eine Unsymetrie zwischen L1-3, N auf der einen Seite und Pe auf der anderen. Verschiebungsströme bleiben damit auf der überwachten Seite und führen nicht zum Auslösen des FI. Allerdings: Der FU hat ein Entstörglied am Eingang. Dieses verringert die Oberwellen, die ins Netz zurückgespeist werden deutlich aber es hat einen Preis: die Oberwellen werden gebündelt auf den PE abgeleitet. Normalerweise gibt es dazu in den Betriebsanleitungen des FU einen Passus. Ich hab z.B. einen hier von Schneider, der möchte gern hinter einem 300mA FI verwendet werden. Alternativ gibt es die Möglichkeit, das Entstörglied vom PE zu trennen. Da ich den FU eigentlich für die Poolpumpe nutzen wollte, die aber hinter einem 10mA FI hängt, fallen beide Möglichkeiten aus. (Ohne Entstörglied sollte man so ein Gerät keinesfalls betreiben.) Also kann ich den Kollegen nicht für den vorgesehenen Zweck verwenden. Im Fall des TO ist einfach der Ableitstrom hart an der Grenze. Das führt dann dazu, dass eben der FI manchmal auslöst und manchmal nicht, je nachdem, wann der FU gestartet wird entstehen eben beim Hochfahren mehr oder weniger starke Störungen die eben zu mehr oder weniger starken Ableitströmen führen. Ein 30mA FI löst irgendwo unterhalb 30mA aus. Alle die ich verbaut habe nachweislich bei 24mA.
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Hi, Du hast den falschen FI. Tipp: Such Dir den richtigen raus. https://www.voltimum.de/artikel/typen-und-einteilung-fehlerstrom ciao gustav
H. H. schrieb: > Miss den Ableitstrom! pascal schrieb: > wie? Mit einer HF-tauglichen Stromzange um PE, und einem Speicheroszilloskop.
Matthias H. schrieb: > fehlt > jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen > Moment lang, entsteht durch die Unsymmetrie ein Fehlerstrom der den FI > auslöst. der FI sollte den Fehlerstrom gen Erde abschalten. Ob L1 bis L3 unterschiedlich belastet werden hat den garnicht zu interessieren. Zwischen den L Leitern treten in allen möglichen FI-geschützen Anlagen ständig Differenzen auf. Bei Einzelgeräten wie Motoren oder Heizungen sollten aber gleichmässige Belastungen eintreten.
Angehängte Dateien:
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TEK00004.PNG
20 KB
Möglicherweise liegt die Ursache im Oberwellenanteil der Ableitströme; er kann mit dem Betriebszustand des Umrichters variieren und ist bei manchen Umrichtertypen bei stehendem Antrieb höher als während des Laufens. Mit dem Multimeter läßt sich das kaum erfassen; erst die Summenstrommessung über L1, L2, L3 und N mit Oszilloskop und Strommeßzange bringt die Problemursache ans Licht. Das kann z.B. so aussehen wie auf dem Screenshot (1mV entspricht 10mA Fehlerstrom!) Es gibt Fehlerstromschutzschalter, deren Empfindlichkeit für Fehlerströme mit steigender Frequenz abnimmt (oder eher: nicht so stark zunimmt wie bei den üblichen Typen). Damit ließ sich das Problem in meinem Fall entschärfen.
H. H. schrieb: > H. H. schrieb: >> Miss den Ableitstrom! > > pascal schrieb: >> wie? > > Mit einer HF-tauglichen Stromzange um PE, und einem Speicheroszilloskop. Das Speicheroszi sollte aber mit Akku oder USV laufen.. :-)
Da hilft nur eins, de Haupt FI vermeiden. Wenn der FI im Zählerschrank ist, den Abgang zu diener Werkstatt vom FI trennen und auf einen eigen FI legen, der kann z.B. auch in der UV deiner Werkstatt sein. In Reihe geschaltete FIs sind eigentlich Sinnlos. Bei mir gehen die Leitungen zu den UV und dort sitzt jeweils ein FI. Wenn z.B. dein Backofen einen Fehlerstrom von 20 mA hat bleibt für den Rest des Hauses nur 10 mA übrig.
Rüdiger B. schrieb: > den Abgang zu diener Werkstatt vom FI trennen und auf einen eigen > FI legen, der kann z.B. auch in der UV deiner Werkstatt sein. Hi, und da den für FU-Betrieb geeigneten einbauen. FI und Frequenzumrichterbetrieb ist eine besondere Sache. Der übliche "Haushalts" FI macht das nicht mit. RCD B+ anempfohlen. "...Als einzige Geräte in der Lage, glatte Gleichstromanteile im Fehlerstrom zu erkennen, die durch Isolationsfehler im DC-Bereich eines dreiphasigen Frequenzumrichters entstehen können und dabei Betriebssicherheit gewährleisten..." ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > und da den für FU-Betrieb geeigneten einbauen. > > FI und Frequenzumrichterbetrieb ist eine besondere Sache. > Der übliche "Haushalts" FI macht das nicht mit. > > RCD B+ anempfohlen. Ach?! Sag bloß... pascal schrieb bereits im 1. Beitrag: >> Darauf hin hab ich mir den "richtigen" Typ B Fi gekauft : >> Ebay-Artikel Nr. 284376731780 >> Allerdings ist das Problem noch das gleiche! Oft spricht der Fi beim >> ausschalten der Maschine an,manchmal aber auch beim einschalten. ...und jetzt kommst Du!
Christian B. schrieb: > Im Fall des TO ist einfach der Ableitstrom hart an der Grenze. Das führt > dann dazu, dass eben der FI manchmal auslöst und manchmal nicht, je > nachdem, wann der FU gestartet wird entstehen eben beim Hochfahren mehr > oder weniger starke Störungen die eben zu mehr oder weniger starken > Ableitströmen führen. Ja, solche Probleme sind bei FUs nicht ungewöhnlich. Rüdiger B. schrieb: > Da hilft nur eins, de Haupt FI vermeiden. Wenn der FI im Zählerschrank > ist, den Abgang zu diener Werkstatt vom FI trennen und auf einen eigen > FI legen, der kann z.B. auch in der UV deiner Werkstatt sein. Es gibt noch etwas anderes, das hilft, und zwar ein Trenntrafo.
Rolf M. schrieb: > Es gibt noch etwas anderes, das hilft, und zwar ein Trenntrafo. Der hilft bei Oberwellen im kHz Bereich nur sehr mäßig.
H. H. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Es gibt noch etwas anderes, das hilft, und zwar ein Trenntrafo. > > Der hilft bei Oberwellen im kHz Bereich nur sehr mäßig. Ich kenne die Probleme mit Ableitströmen von FUs am Drehstrom, und da das System in meinem Fall überall durch die Gegend transportiert und eingesetzt wurde, konnte man da weder auf eine gesteckte Verbindung verzichten, noch hatte man einen Einfluss darauf, was für ein FI verbaut war. Ein Trenntrafo war das einzige, was zuverlässig geholfen hat.
Rolf M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Rolf M. schrieb: >>> Es gibt noch etwas anderes, das hilft, und zwar ein Trenntrafo. >> >> Der hilft bei Oberwellen im kHz Bereich nur sehr mäßig. > > Ich kenne die Probleme mit Ableitströmen von FUs am Drehstrom, und da > das System in meinem Fall überall durch die Gegend transportiert und > eingesetzt wurde, konnte man da weder auf eine gesteckte Verbindung > verzichten, noch hatte man einen Einfluss darauf, was für ein FI verbaut > war. Ein Trenntrafo war das einzige, was zuverlässig geholfen hat. Es kommt eben drauf an. Der Trenntrafo hat ja eine nicht zu vernachlässigende Koppelkapazität.
Hi, Read before sülz! schrieb: >>> Darauf hin hab ich mir den "richtigen" Typ B Fi gekauft : >>> Ebay-Artikel Nr. 284376731780 Hi, B ist nicht gleich B+. Wenn es damit nicht geht, steht auf dem Typenschild vom FU zwar CE Zulassungspapper drauf, scheint aber irgendwie nicht die nötigen Erfordernisse zu erfüllen. Man kann aber Schadensbegrenzung betreiben, ohne gleich den Vorschlaghammer herauszuholen. Trenntrafo wurde als Möglichkeit schon ausgeschlossen. Der FU hat doch ein umfangreiches Einstell-Menü. Da mal durchklickern. Vielleicht gibt es da eine passende Einstellung, die nicht zur (sporadisch wiederkehrenden) Auslösung der Schutzeinrichtung(en) führt. ciao gustav
Der China-Kracher, ähm FI sollte immer fliegen. Kauf Dir einen gescheiten, hier zugelassenen. ABB, eaton, Hager, Siemens, Döpke von mir aus. Aber bitte nicht nen China-Kracher.
Firlefanz schrieb: > Der China-Kracher, ähm FI sollte immer fliegen. > Kauf Dir einen gescheiten, hier zugelassenen. ABB, eaton, Hager, > Siemens, Döpke von mir aus. Aber bitte nicht nen China-Kracher. Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach die Finger still halten.
Firlefanz schrieb: > Der China-Kracher, ähm FI sollte immer fliegen. Immer" ist übertrieben. TO schreibt öfter. Eine einfache Lösung wäre: eine extra Leitung für das 4kW-Sorgenkind, die den GEMEINSAMEN FI umgeht (da für diesen Kreis ja schon ein eigener FI angeschlossen wurde)? Bei 3 Maschinen frage ich mich sowieso ob der alte Querschnitt der Zuleitung noch reicht. Ein Elektriker vor Ort wäre nützlich.
Hi, das Problem scheint der Ableitstrom der Funkentstörung zu sein. Da gibt es eine generelle Fragestellung: Im Mischgewerbebereich können laut BNetzA auch Geräte mit höherem Störspektrum angeschlossen werden, was im "Haushaltsbereich" nicht zulässig wäre. Zitat: "...Zum einen definiert die Umgebungsnorm EN 55011 die Grenzwerte in Abhängigkeit von der zugrunde gelegten Umgebung Industrie mit den Klassen A1/A2 oder Wohnbereich der Klasse B. Daneben definiert die Produktnorm EN-61800-3 für elektrische Antriebssysteme, die seit Juni 2007 gültig ist, neue Kategorien C1 bis C4 für den Einsatzbereich der Geräte..." /Zitat Quelle: https://files.danfoss.com/download/Drives/DKDDPBEMVA433_EMV.pdf Seite 6 BTW: Mein Arbeitskollege sagte, sein Intelliphone würde nicht mehr gehen, sobald er die Werkshalle betritt. Da laufen massig FUs. Scheint da "normal" zu sein. Ihr ahnt jetzt vielleicht, in welche Richtung die Umsetzung eines Vorschlages ginge. ciao gustav
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