Forum: Haus & Smart Home Kontaktfläche bei Federzugklemmen


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von Jack T. (jackyt)


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Hab eine blöde Frage zu den Federzugklemmen, wie z.B. Wago. Wenn ich auf 
das Produktvideo schaue (siehe Anhang), wird da nicht der Querschnitt 
verkleinert?

Die Ader liegt auf einer Seite an der Kante an, und wird von der Feder 
auf der anderen Seite gegen die Kante gedrückt. Sie scheint aber nicht 
großflächig anzuliegen, sondern immer nur auf den Kanten.

Wenn die Kontaktfläche nur eine Kante ist (die nicht einmal den 
kompletten Umfang des Leiters berührt), und nicht der Gesamtquerschnitt, 
wieso soll der Leiter da noch voll belastet werden können? (es sieht 
auch nicht so aus, als wenn die Metallfläche hinten erreicht wird, gegen 
diese wird die Ader auch nicht gedrückt)

Wie gesagt - vielleicht verstehe ich nur einfach was falsch, wäre aber 
interessiert ob mich hier wer aufklären kann.

Danke!

: Bearbeitet durch User
von Teo (Gast)


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Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so 
klein, weil....

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Der Übergangswiderstand ist höher als bei einem durchgängigen Kabel. Das 
heißt aber nicht, dass weniger belastet werden kann, es entsteht nur 
mehr Wärme. Diese wird über das Kabel abgeführt, bei Print-Klemmen auch 
über die Platine.

Bond-Drähte bei Halbleitern sind auch relativ dünn. Das funktioniert 
weil sie kurz sind und an zwei Seiten gekühlt werden.

von Jack T. (jackyt)


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Teo schrieb:
> Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so
> klein, weil....

Ich vermute, da muss mein Denkfehler sein. Das Kabel ist so dick, damit 
es sich trotz einer bestimmten Amperezahl nicht unzulässig erwärmt.

Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu 
hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder?

Wenn man den Kupfer an einer bestimmten Stelle einkerbt, dann ist die 
Stelle auch klein, aber genau hier würde sich das Kabel zuerst zu heiß 
werden, oder?

Wenn fünfzehn Meter 2,5 mm² gezogen werden, und dann ein Meter 0,75 mm², 
dann darf doch auch nicht mehr mit 16A abgesichert werden, oder?

Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine 
Einkerbung, eine Schmelzsicherung?

von MaWin (Gast)


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Jack T. schrieb:
> wieso soll der Leiter da noch voll belastet werden können?

Die Querschnitsverringerung betrifft nur ein kurzes Stück. Die dort auf 
Grund des höheren Widerstandes entstehende Wärme wird über die 
Blechteile abgeführt.

von Jack T. (jackyt)


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Tilo R. schrieb:
> Der Übergangswiderstand ist höher als bei einem durchgängigen Kabel. Das
> heißt aber nicht, dass weniger belastet werden kann, es entsteht nur
> mehr Wärme. Diese wird über das Kabel abgeführt, bei Print-Klemmen auch
> über die Platine.
>
> Bond-Drähte bei Halbleitern sind auch relativ dünn. Das funktioniert
> weil sie kurz sind und an zwei Seiten gekühlt werden.

Das heißt, die Wago Klemme wird bei einer Belastung von X Ampere (wo X 
eben der erlaubte Belastungswert des eingeführten Kabelquerschnitts ist, 
wobei der Querschnitt nicht größer oder kleiner als der spezifizierte 
Querschnitt der Klemme ist) nicht unzulässig warm, dass sie brennen oder 
schmelzen würde (auch wenn nicht der gesamte Querschnitt anliegt, und 
damit der Übergangswiderstand und somit auch die Erwärmung höher ist als 
beim Rest vom Kabel)?

> es entsteht nur mehr Wärme. Diese wird über das Kabel abgeführt

Wäre dann die Zulässigkeit einer solchen Klemme nicht von der Kabellänge 
abhängig, weil bei einem kürzeren Kabel weniger Kupfer zur Verfügung 
steht, welches die zusätzliche Wärme aufnehmen kann, und sich das Kupfer 
dadurch mehr erwärmt?

von Teo (Gast)


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Is das nich ziemlich langweilig was du da machst. Hast du wirklich 
nichts besseres zu tun?

Ich trink jetz noch'n Kaffee und gut is das.... :DDD

von Jack T. (jackyt)


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Teo schrieb:
> Is das nich ziemlich langweilig was du da machst. Hast du wirklich
> nichts besseres zu tun?
>
> Ich trink jetz noch'n Kaffee und gut is das.... :DDD

Wieso soll Lernen langweilig sein? Wenn ich's nicht wissen würden 
wollen, täte ich ja auch nicht fragen ;)

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Jack T. schrieb:
> Teo schrieb:
>> Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so
>> klein, weil....
>
> Ich vermute, da muss mein Denkfehler sein. Das Kabel ist so dick, damit
> es sich trotz einer bestimmten Amperezahl nicht unzulässig erwärmt.
Richtig. Und abhängig von der Verlegeart (z.B. frei auf einer Wand vs in 
Dämmstoff) und der erlaubten Temperaturerhöhung ergibt sich dann ein 
maximal zulässiger Strom.

> Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu
> hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder?
Richtig. Und damit das funktioniert ist er auch relativ lang, im 
Vergleich zum Durchmesser.

> Wenn man den Kupfer an einer bestimmten Stelle einkerbt, dann ist die
> Stelle auch klein, aber genau hier würde sich das Kabel zuerst zu heiß
> werden, oder?
Im Prinzip ja. Eine Kerbe ist allerdings kurz. Die zusätzliche Wärme 
fließt in die dickeren Kupferteile ab, so dass nur eine geringe 
Temperaturerhöhung messbar sein wird.

> Wenn fünfzehn Meter 2,5 mm² gezogen werden, und dann ein Meter 0,75 mm²,
> dann darf doch auch nicht mehr mit 16A abgesichert werden, oder?
Ein Meter ist lang, das ist keine Kerbe mehr. Ein Kabel mit 0,75 mm² und 
einem Meter Länge hat ungefähr 0,024Ω. Mit 16A sind das ca. 6 Watt 
Heizleistung. Das ist auf dem Basteltisch kein Problem, aber mehr, als 
man in einer dauerhaften Installation haben möchte.

> Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine
> Einkerbung, eine Schmelzsicherung?
Die Kontaktstelle ist extrem kurz, vielleicht 0,1 mm oder weniger.
Anstatt der 6 Watt oben sind das dann (Dreisatz) nur noch 0,0006W. Die 
dann unmittelbar an das massive Kabel und das Metall der Klemme 
abgegeben werden.

Wago wird bei der Konstruktion genau solche Rechnungen machen, und in 
einem 3D-Modell sowohl die Widerstände, als auch den Wärmeabfluss 
berücksichtigen. Deshalb sind auch vergleichbar kleine Klemmen wie z.B. 
die Wago 221 mit 32A belastbar.

von A. S. (Gast)


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Erwärmung ist ein Punkt: Die ist gering, da Übergangs-Widerstand 
insgesamt klein ist und die Abzweigdose (oder wo immer) groß. Das nackte 
Kabel muss an seiner gesamten Oberfläche Verbrennungen und Brand 
vermeiden.

Gesamtwiderstand ist ein anderer Punkt: Der Einfluss der Klemmstelle ist 
gering im Vergleich zur (typischen) Kabellänge.

Viel wichtiger ist daher, dass der Widerstand verlässlich so bleibt, wie 
er sein soll.

Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen 
verboten zu sein.

von …———… (Gast)


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Tilo R. schrieb:
> Jack T. schrieb:
>> Teo schrieb:
>>> Das Kabel is so dick, weil es so lang ist. Die Kontaktfläche ist so
>>> klein, weil....
>>
>> Ich vermute, da muss mein Denkfehler sein. Das Kabel ist so dick, damit
>> es sich trotz einer bestimmten Amperezahl nicht unzulässig erwärmt.
> Richtig. Und abhängig von der Verlegeart (z.B. frei auf einer Wand vs in
> Dämmstoff) und der erlaubten Temperaturerhöhung ergibt sich dann ein
> maximal zulässiger Strom.
>
>> Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu
>> hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder?

Der wird so heiß das er mit Sand gekühlt wird.

Habe mal eine 200 A Sicherung auseinander geschraubt.

> Richtig. Und damit das funktioniert ist er auch relativ lang, im
> Vergleich zum Durchmesser.
>
>> Wenn man den Kupfer an einer bestimmten Stelle einkerbt, dann ist die
>> Stelle auch klein, aber genau hier würde sich das Kabel zuerst zu heiß
>> werden, oder?

> Im Prinzip ja. Eine Kerbe ist allerdings kurz. Die zusätzliche Wärme
> fließt in die dickeren Kupferteile ab, so dass nur eine geringe
> Temperaturerhöhung messbar sein wird.
>

>> Wenn fünfzehn Meter 2,5 mm² gezogen werden, und dann ein Meter 0,75 mm²,
>> dann darf doch auch nicht mehr mit 16A abgesichert werden, oder?
> Ein Meter ist lang, das ist keine Kerbe mehr. Ein Kabel mit 0,75 mm² und
> einem Meter Länge hat ungefähr 0,024Ω. Mit 16A sind das ca. 6 Watt
> Heizleistung. Das ist auf dem Basteltisch kein Problem, aber mehr, als
> man in einer dauerhaften Installation haben möchte.
>
>> Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine
>> Einkerbung, eine Schmelzsicherung?

> Die Kontaktstelle ist extrem kurz, vielleicht 0,1 mm oder weniger.
> Anstatt der 6 Watt oben sind das dann (Dreisatz) nur noch 0,0006W. Die
> dann unmittelbar an das massive Kabel und das Metall der Klemme
> abgegeben werden.
>

> Wago wird bei der Konstruktion genau solche Rechnungen machen, und in
> einem 3D-Modell sowohl die Widerstände, als auch den Wärmeabfluss
> berücksichtigen. Deshalb sind auch vergleichbar kleine Klemmen wie z.B.
> die Wago 221 mit 32A belastbar.
Genau deshalb und nur deshalb haben Fachleute früher Lüsterklemmen 
verwendet. Dauerhaft gut, langlebig. Das will natürlich die Industrie 
nicht. Und deshalb wurde dieser Sc……k erfunden.

von Michael B. (laberkopp)


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…———… schrieb:
> Genau deshalb und nur deshalb haben Fachleute früher Lüsterklemmen
> verwendet. Dauerhaft gut, langlebig. Das will natürlich die Industrie
> nicht. Und deshalb wurde dieser Sc……k erfunden.

Unsinn.

Zumal die üblichen Lüsterklemmen keine 16A aushalten, sondern 2.5 oder 
4, schon 6 oder 10 sind selten und klobig gross. Dafür gibt es 
Dosenklemmen.

Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung des Kupfers 
oder gar verzinnter Drähte nicht nachgeben, sondern sich lockern. Das 
haben die Hersteller inzwischen zwar gelöst, in dem man kein massives 
Messingteil mit Loch mehr verwendet sondern ein rundrumgebognes Blech 
welches sich auf Druck der Schraube elastisch verformt und somit die 
Spannung auch bei Fliessen des Kupfers/Zinns aufrecht erhält, aber 16A 
halten die üblichen Lüsterklemmen immer noch nicht aus.

von Georg A. (georga)


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Hehe, da kommen wir jetzt auch in die beliebte Unterhaltungsabteilung 
der US-Sparkies zum Thema Wirenut vs. Wago :) Da scheint Wago gerade 
erst aufzukommen. Wenn man die Wirenut-Liebhaber so hört, müsste Europa 
schon längst völlig abgefackelt sein...

von Helmut K. (hk_book)


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A. S. schrieb:
> Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen
> verboten zu sein.

Darf man erfahren, wo du diese Weisheit her hast?

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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…———… schrieb:
>>> Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu
>>> hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder?
>
> Der wird so heiß das er mit Sand gekühlt wird.
>
> Habe mal eine 200 A Sicherung auseinander geschraubt.

Nicht alle Schmelzsicherungen enthalten Sand. Im Normalbetrieb ist der 
Sand auch nicht wichtig.
Wenn die Sicherung durchbrennt entsteht ein Lichtbogen. Den zu kühlen 
ist Aufgabe des Sandes, der dabei schmilzt und letztlich auch für das 
Verlöschen des Lichtbogens sorgt.

von Harald W. (wilhelms)


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Michael B. schrieb:

> Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung
> des Kupfers nicht nachgeben, sondern sich lockern.

Das ist eine "urban legend".

von A. S. (Gast)


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Helmut K. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen
>> verboten zu sein.
>
> Darf man erfahren, wo du diese Weisheit her hast?

Es soll in der DIN VDE 0100-722 stehen, dass Kabel direkt von einer 
Verteilung zu ziehen seien. Ich habe die DIN aber nicht vorliegen, 
deshalb scheinen.

Mit "solchen" bezog ich mich auf Klemmstellen in einer

A. S. schrieb:
> Abzweigdose

nicht auf das Federprinzip. Dass es trotzdem dutzende Klemmstellen gibt, 
ist denke ich klar.

von Ralf X. (ralf0815)


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A. S. schrieb:
> Helmut K. schrieb:
>> A. S. schrieb:
>>> Trotzdem scheinen zum Beispiel bei Wallboxen solche Klemmstellen
>>> verboten zu sein.
>>
>> Darf man erfahren, wo du diese Weisheit her hast?
>
> Es soll in der DIN VDE 0100-722 stehen, dass Kabel direkt von einer
> Verteilung zu ziehen seien. Ich habe die DIN aber nicht vorliegen,
> deshalb scheinen.
>
> Mit "solchen" bezog ich mich auf Klemmstellen in einer
>
> A. S. schrieb:
>> Abzweigdose
>
> nicht auf das Federprinzip. Dass es trotzdem dutzende Klemmstellen gibt,
> ist denke ich klar.

Also völlig themenfremde Rumschwurbelei ohne jeden Bezug!
Was soll das?

von Michael B. (michael_b528) Flattr this


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Tilo R. schrieb:
> …———… schrieb:
>>>> Der Draht einer Schmelzsicherung ist auch dünn, damit er bei einer zu
>>>> hohen Amperezahl heiß wird und schmilzt, oder?
>>
>> Der wird so heiß das er mit Sand gekühlt wird.
>>
>> Habe mal eine 200 A Sicherung auseinander geschraubt.
>
> Nicht alle Schmelzsicherungen enthalten Sand. Im Normalbetrieb ist der
> Sand auch nicht wichtig.
> Wenn die Sicherung durchbrennt entsteht ein Lichtbogen. Den zu kühlen
> ist Aufgabe des Sandes, der dabei schmilzt und letztlich auch für das
> Verlöschen des Lichtbogens sorgt.

Tilo hat recht bezüglich des Sandes.

Im niedrigen Überlastbereich spielt die Wärmeabfuhr durch Sockel und 
Kabel eine entscheidende Rolle, da gibt es Normen mit den zu 
verwendenden Querschnitten und Kabellängen für die Prüfung von so 
Sichrungen in Entwicklung und Zertifizierung.

Wer schon mal so eine Sicherung auf gemacht hat dem ist wahrscheinlich 
auch das Lot an einer Engstellenreihe des Schmelzleiters aufgefallen, 
das sorgt dafür dass ab einer entsprechenden übertemperatur der 
Schmelzleiter altert und die Sicherung auslöst, deswegen wechselt man 
bei einem Motor nach dem Auslösen auch alle drei Sicherungen, da die 
anderen durch den Überstrom ziemlich sicher vorbelastet sind.

von Elektronkel (Gast)


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Am besten noch die richtig dicken und knorrigen Schraubdosenklemmen 
nehmen.

😅

von A. S. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Also völlig themenfremde Rumschwurbelei ohne jeden Bezug!
> Was soll das?

Weder themenfremd, noch ohne Bezug. Nie waren Klemmstellen mehr in der 
öffentlichen Diskussion als jetzt mit dem Laden von E-Autos. Und 
durchgehende Leitungen (ohne weitere Klemmstellen) bei Wallboxen. Auch 
hier im Forum wurde mehrfach darauf hingewiesen.

Zudem habe ich explizit geschrieben
A. S. schrieb:
> Viel wichtiger ist daher, dass der Widerstand verlässlich so bleibt, wie
> er sein soll.

"Verboten" war unglücklich oder sogar falsch. Vielleicht kennt ja jemand 
die entsprechenden Passagen der 100-722.

von ich³ (Gast)


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…———… schrieb:
> Genau deshalb und nur deshalb haben Fachleute früher Lüsterklemmen
> verwendet.

Definitiv nein. Du kannst ja mal darüber nachdenken, warum die 
_Lüster_klemmen heißen.

Michael B. schrieb:
> Dafür gibt es Dosenklemmen.

Eben.

Harald W. schrieb:
>> Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung
>> des Kupfers nicht nachgeben, sondern sich lockern.
>
> Das ist eine "urban legend".

Nein, das ist (auch bei Dosenklemmen) in drölfzigtausend Verteilern 
Realität. Bei Dosenklemmen fällt es meist nur sehr viel später oder gar 
nicht auf, weil bei durch nachlassenden Schraubendruck beginnender 
Brutzelei die Leiter direkt miteinander verbrutzeln.

Am besten wäre, man würde den ganzen Schraubkram (außer 
Fahtstuhlklemmen) vollumfänglich verbieten - dann hätte auch die elende 
Heimwerker-Pfuscherei "Litze-direkt-unter-Schraube" endlich ein Ende.

von Praktiker (Gast)


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Hallo

ich³ schrieb:
> Am besten wäre, man würde den ganzen Schraubkram (außer
> Fahtstuhlklemmen) vollumfänglich verbieten - dann hätte auch die elende
> Heimwerker-Pfuscherei "Litze-direkt-unter-Schraube" endlich ein Ende.

Und du darfst (musst...) dann die Federzugklemmen und ähnliches öffnen 
wenn mal eine Litze ab muss, eine neue dran soll , es erweitert werden 
muss usw. am besten noch Überkopf, und wenn man natürlich das passende 
Öffnungswerkzeug nicht hat (weil es dutzende gibt) und dann doch mit den 
kleinen Schraubenzieher herumfummeln muss.

Federkraftklemmen und Co. sind genial bei der ersten Installation und 
wenn viel Platz vorhanden ist (Leitungen und Litze kommen aus der 
perfekten Richtung, Kabel und Litzen sind einwandfrei und von perfekter 
Länge, die blaue N-Litze ist noch nicht klebrig geworden- das kennt aber 
nur der Praktiker der nicht nur in Neuanlagen arbeiten "darf"- usw).

Aber wehe der Kram hat mal 2 Jahrzehnte (oft weniger) auf den Buckel, 
muss in ein bestehendes System integriert werden, wird unter -realen- 
Bedingungen und Kostenvorgaben in einer älteren Hausverkabelung verbaut, 
dann wirst du über jede Lüsterklemme froh sein.

In Schaltschränken und "E-Containern" (wie es sie z.B. auf 
Niederflurstadtbahnen gibt) machen diese Federkraftsystem auch 
unglaublichen Spaß - ehemals einfache Messungen, "Stromklau", 
"Kurzzeitbrücken", mal eben abklemmen wird zur Qual bis unmöglich - und 
komm mir keiner mit den richtigen Lösewerkzeug - auch das funktioniert 
meist, unter realen Bedingungen, nicht gut und durchgängig.

Federkraftklemmen sind nur eins:
Eine Erleichterung , Beschleunigung  und Vereinfacherung  bei der 
Erstmontage unter sauberen Bedienungen und leichten Zugang 
(letztendlich: Kosteneinsparung).

Aber bei Wartung, Instandhaltung, Erweiterung und Reparatur... - nein 
Danke spätestens nach einigen Jahren und unter realen Bedingungen 
(Einbaulage, neues Klemmendesign - altes wird nicht mehr unterstützt, 
Umwelteinflüsse,...) wird es zur Qual.

Praktiker

von Praktizierender (Gast)


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Praktiker schrieb:

> Aber wehe der Kram hat mal 2 Jahrzehnte (oft weniger) auf den Buckel,
> muss in ein bestehendes System integriert werden, wird unter -realen-
> Bedingungen und Kostenvorgaben in einer älteren Hausverkabelung verbaut,
> dann wirst du über jede Lüsterklemme froh sein.


Wahre Worte.
+10

von Harald W. (wilhelms)


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ich³ schrieb:

>>> Lüsterklemmen kamen in Verruf, weil sie bei Kaltverformung
>>> des Kupfers nicht nachgeben, sondern sich lockern.
>>
>> Das ist eine "urban legend".
>
> Nein, das ist (auch bei Dosenklemmen) in drölfzigtausend Verteilern
> Realität.

Zumindest konnte ich das dreissig Jahre nach Bau des Hauses,
in dem ich wohne, nicht feststellen. Alle Schrauben an den
"Automaten" in der Verteilung waren fest, bis auf eine. Und
bei der, da möchte ich wetten, das die bereits beim Bau des
Hauses nicht richtig angezogen war.

> dann hätte auch die elende Heimwerker-Pfuscherei "Litze-
> direkt-unter-Schraube" endlich ein Ende.

Wenn man das richtig macht, ist auch das kein Problem. Probleme
gibts nur bei verzinnten Litzenenden, denn Zinn fliesst. Aber
das weiss man schon seit mindestens fünfzig Jahren.

von Jack T. (jackyt)


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Tilo R. schrieb:
> Im Prinzip ja. Eine Kerbe ist allerdings kurz. Die zusätzliche Wärme
> fließt in die dickeren Kupferteile ab, so dass nur eine geringe
> Temperaturerhöhung messbar sein wird.
>
>> Wäre diese Kontaktstelle nicht genau so eine 0,75mm² Verbindung, eine
>> Einkerbung, eine Schmelzsicherung?
> Die Kontaktstelle ist extrem kurz, vielleicht 0,1 mm oder weniger.
> Anstatt der 6 Watt oben sind das dann (Dreisatz) nur noch 0,0006W. Die
> dann unmittelbar an das massive Kabel und das Metall der Klemme
> abgegeben werden.

Das erklärt das alles wirklich gut. Vielen Dank, Tilo.
Ich vergesse leider regelmäßig, dass den ganzen Vorgängen die 
entsprechenden Formeln zu Grunde liegen, und den Schritt, dass diese 
anzuwenden sind, habe ich noch nicht so raus.

Deshalb danke an alle, für die Erklärungen und die Geduld.

von Einer (Gast)


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Jack T. schrieb:
> Das erklärt das alles wirklich gut. Vielen Dank, Tilo.
> Ich vergesse leider regelmäßig, dass den ganzen Vorgängen die
> entsprechenden Formeln zu Grunde liegen, und den Schritt, dass diese
> anzuwenden sind, habe ich noch nicht so raus.

Meine Meinung: Es wird viel zu wenig gezählt, gerechnet und gemessen. 
Statt dessen wird vermutet und geglaubt, und dann gelabert.

Die meisten Berechnungen sind Pipi-einfach. Wirklich komplexes kommt in 
der Alltags-Praxis selten vor.

D.h., selbst wenn man nicht so recht weiß, wie man etwas bewerten soll, 
einfach mal mit einem simplen Modell anfangen und das durchrechnen. Dann 
sieht man oft schon die Richtung. Man braucht ganz oft kein genaues 
Modell. Ja nach Anwendungsfall eben ein pessimistisches oder 
optimistische Modell wählen, und eine erste Rechnung. Ist alles im 
Rahmen, kann man schon aufhören und hat eine obere bzw. untere Schranke. 
Mehr braucht man oft nicht.

Bezogen auf die Klemmstelle, selbst wenn man mit 2mm "Klemmstelle" und 
0,1mm² rechnet, sieht man gleich, das ist unkritisch. Und wenn man sich 
dann vorstellt, das 0,1mm² auf zwei Stellen verteilt sind, bleibt für 
jede Stelle 0,05mm² übrig, das entspricht einem Kreis mit 0,25mm 
Durchmesser.

Klar, ist es einfach, "hinterher" solche Zahlenspielchen zu 
veranstalten. Aber meiner Meinung trainieren sie "das Gefühl" für 
Schätzung und Überschlagsrechnungen etc.

von Einer (Gast)


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Jetzt war ich doch mal etwas neugierig und habe eine Wago Topjob 2002 
gemessen, die ich noch in einer Kiste gefunden habe. Die ist schon 
älter, und sichtbar etwas oxidiert.

Angeschlossen mit 0,75mm² und gemessen bei 1 Ampere habe ich etwa 0,9 
Milliohm Gesammtwiderstand. D.h. jede Klemmstelle hat dann 0,45 
Milliohm.

Das ist doch mehr, als ich dachte. Spannend dabei, dass sich der 
Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und 
rumwackelt.

Laut Aufdruck wäre die Klemme bis 20 Ampere. Finde ich etwas viel, wäre 
ja pro Klemmstelle ca. 0,2 Watt.

Nichts dramatisches, aber doch auch wieder nichts.

Aber meine Neugier ist geweckt, ich werde wohl mal noch mit 2,5mm² 
Anschluss messen. Vermutlich wird es da besser, da mehr Kontaktfläche 
vorhanden. Mit Aderendhülse bei 1,5mm² wäre auch noch spannend.

Mal sehen, hab im Bastelkeller gerade nichts passendes greifbar.

von Einer (Gast)


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Ausschnitt über die Kontaktierung.

von Mani W. (e-doc)


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Einer schrieb:
> Spannend dabei, dass sich der
> Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und
> rumwackelt.

Ja, sehr spannend!

Du bist gerade hinter einem alten Geheimnis her...

Einer schrieb:
> Aber meine Neugier ist geweckt,

Na hoffentlich!

: Bearbeitet durch User
von Ich A. (alopecosa)


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Drum nimmt man die Klemmen des Marktbegleiters ;)

Ich hab hier mal ein Foto einer zugegeben größeren Klemme gemacht.

Phönix ST16 mit einem Leiter eines NYY5G16.
Das Prinzip ist bei den kleineren aber das gleiche.

Die PT (Push-In, mit dem orangenen Entriegelungsknubbel) Klemmen braucht 
man nicht fotografieren, da sieht man vom Mechanismus nix.

: Bearbeitet durch User
von Einer (Gast)


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Hab nochmals ein paar Varianten gemessen:


Massiver Kupferdraht, 1,5mm² :: 0,3 bis 0,35 Milliohm pro Klemmstelle

Litze 0,75mm² mit Aderendhülse :: 0,25 bis 0,3 Milliohm pro Klemmstelle


Hätte es eher anderes herum erwartet, dass der Kupferdraht besser als 
die Aderendhülse abschneidet.

Es ist wie immer: Selbst nachmessen ist spannend! ;)

von Einer (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Du bist gerade hinter einem alten Geheimnis her...

Die da wäre?

von Mani W. (e-doc)


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Einer schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Du bist gerade hinter einem alten Geheimnis her...
>
> Die da wäre?

Nicht "die", sondern "das" Geheimnis!

Diese Muse nennt sich Kontaktprobleme, Übergangswiderstände, Korrosion,
schlechte Verbindungen, Brandlerei usw...

Das nenne ich das Geheimnis!

von Mani W. (e-doc)


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Einer schrieb:
> Angeschlossen mit 0,75mm² und gemessen bei 1 Ampere habe ich etwa 0,9
> Milliohm Gesammtwiderstand. D.h. jede Klemmstelle hat dann 0,45
> Milliohm.
>
Graue Theorie mit billigsten Klipsen für DIL-Kontaktierung, ungeeignet
für höhere Ströme, da meist billig "gekrimmt" bzw. "gecrimpt", wobei
oft nur Einzeladern einen Stromfluss ermöglichen - mit so einem
Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas...

> Das ist doch mehr, als ich dachte. Spannend dabei, dass sich der
> Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und
> rumwackelt.

siehe oben!

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Mani W. schrieb:
> mit so einem
> Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas...

... an Verständnis der Vierpolmessung.

von ROTFL (Gast)


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Manfred schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> mit so einem
>> Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas...
>
> ... an Verständnis der Vierpolmessung.

Vielleicht weiss er gar nicht, was eine Vierleitermessung ist und wie 
man damit geringste Widerstände und Ströme messen kann, soll es ja geben

von Helge (Gast)


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Ich verwende Federzugklemmen eher, wenn nur neue Leitungen zu verbinden 
sind. Bei Bestandsleitungen, besonders älteren, lieber Schraubklemmen. 
Die Übergangswiderstände sind niedriger.

von Teo D. (teoderix)


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Helge schrieb:
> Bei Bestandsleitungen, besonders älteren, lieber Schraubklemmen.
> Die Übergangswiderstände sind niedriger.

Quelle?!

von Oxydator (Gast)


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Helge schrieb:
> Die Übergangswiderstände sind niedriger.

Die Schrauben schmirgeln das Oxyd ab ... ;)

von Helge (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Quelle?!

Impedanzmessung bei Abnahme.

von Manfred (Gast)


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ROTFL schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Mani W. schrieb:
>>> mit so einem
>>> Equipment dann noch Messergebnisse zu liefern, das grenzt schon etwas...
>>
>> ... an Verständnis der Vierpolmessung.
>
> Vielleicht weiss er gar nicht, was eine Vierleitermessung ist und wie
> man damit geringste Widerstände und Ströme messen kann, soll es ja geben

Man kann jetzt streiten, ob die 0,9 Milliohm glaubhaft sind.

Was den Aufbau angeht, über zwei Klemmen Strom speisen und an den 
anderen zwei hochohmig die Spannung messen eliminert deren 
Übergangswiderstände.

von Teo D. (teoderix)


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Manfred schrieb:
> Was den Aufbau angeht, über zwei Klemmen Strom speisen und an den
> anderen zwei hochohmig die Spannung messen eliminert deren
> Übergangswiderstände.

Schau genau hin! Er macht das schon richtig. Er eliminiert nur 
Laborkabel zum LNT und die Krokoklemmen. Die MesssPidel gehen auf die 
Zuleitungen, nicht auf die Klemmen!

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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ROTFL schrieb:
> Vielleicht weiss er gar nicht, was eine Vierleitermessung ist und wie
> man damit geringste Widerstände und Ströme messen kann, soll es ja geben

Weis ich!

Manfred schrieb:
> Man kann jetzt streiten, ob die 0,9 Milliohm glaubhaft sind.

Klar!

Einer schrieb:
> Spannend dabei, dass sich der
> Widerstand recht kräftig ändert, wenn man etwas an den Leitern zieht und
> rumwackelt.

Und was jetzt?

von Einer (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Schau genau hin! Er macht das schon richtig. Er eliminiert nur
> Laborkabel zum LNT und die Krokoklemmen. Die MesssPidel gehen auf die
> Zuleitungen, nicht auf die Klemmen!

Eben.


Manfred schrieb:
> Man kann jetzt streiten, ob die 0,9 Milliohm glaubhaft sind.

Nun, bei einem Ampere sind es gemütliche 0,9 Millivolt. Das macht keine 
Probleme beim Messen. Die 2,5 Mikrovolt Offsetfehler durch 
Thermospannungen und hast du nicht gesehen, geschissen drauf.

Und wie ich schon weiter oben schrieb: Anstatt vermuten, glauben und 
labern, präsentiere doch Deine eigenen Messwerte.


Mani W. schrieb:
> Und was jetzt?

Du bist ja ein ganz Schlauer.

Was passiert wohl mit einer 0,75mm² Litze in einer 2,5mm² Cage-Clamp?

Wirst Du nicht wissen, weil Du Dich nie damit auseinander gesetzt hast: 
Sie wird weitestgehend flach gedrückt und die Klemme ist annähernd 
geschlossen. Dabei liegen zwei, drei Drähtchen übereinander und 
definieren den Abstand. Die verbleibenden Drähtchen hängen im Spalt 
teilweise beinahe in der Luft. Wackelst Du jetzt am Leiter hin und her, 
berühren mal mehr oder weniger Drähtchen die Klemme besser oder 
schlechter. Bei größeren Litzen-Querschnitten tritt der Effekt nicht 
bzw. deutlich geringer auf. Und bei Aderendhülsen und Massivdraht 
praktisch überhaupt nicht.

Übrigens sieht man auch schön, dass der Übergangswiderstand geringer 
ist, wenn der (feste) Leiter per Push-In in die Klemme geführt wurde, 
anstatt mit Betätiger die Klemme zu öffnen und den Leiter kraftlos 
einzuführen. Auch das ist logisch: Beim Push-In werden Oxidschichten 
besser "weggekratzt".

Aber für Dich Schlaumeier gilt auch: Wo sind Deine Messungen?

von Teo D. (teoderix)


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Einer schrieb:
> Auch das ist logisch: Beim Push-In werden Oxidschichten
> besser "weggekratzt".

Die Oberflächenstruktur passt sich dadurch an. Ich glaube das die 
dadurch erhöhte Kontaktfläche, einen größeren Einfluss hat.

von Einer (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Die Oberflächenstruktur passt sich dadurch an. Ich glaube das die
> dadurch erhöhte Kontaktfläche, einen größeren Einfluss hat.

Ja, das ist natürlich auch sehr gut möglich.

Zum Erklärungsversuch mit Oxidschichten habe ich mich treiben lassen, 
weil die verwendete Klemme ja nicht taufrisch ist.

Ein anderer, bei massiven Kupferdraht beobachteter Effekt waren 
"Setzungsprozesse". D.h. in den ersten 2 Stunden nach der Montage sank 
der Widerstand asymptotisch. Der größte Anteil in ca. den ersten 20 
Minuten. Die Reduzierung lag dabei in der Größenordnung von ca. 40%. 
Aber dieser Effekt trat nicht immer auf.

Dazu habe ich aber auch keine weiteren Experimente gemacht. Vor allem, 
ob dieser Effekt vom Stromfluss beeinflusst wird oder nicht.

von Helge (Gast)


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Einer schrieb:
> "Setzungsprozesse"
ACK. Wird gern geleugnet, passiert häufig. Daher ziehe ich auch 
Schraubklemmen immer noch mal nach, möglichst nach mindestens 1 Tag.

von 2aggressive (Gast)


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Jack T. schrieb:
> wird da nicht der Querschnitt verkleinert?
Ja, wird er.
In einem so extrem kleinen Bereich (=kleine Heizleistung) mit sehr guter 
Wärmeabfuhr stellt das allerdings kein Problem dar.


OT
Einer schrieb:
> Ein anderer, bei massiven Kupferdraht beobachteter Effekt waren
> "Setzungsprozesse". D.h. in den ersten 2 Stunden nach der Montage sank
> der Widerstand asymptotisch.
Eine Anmerkung, bei mir andersrum; Hintergrund fette(!) 
Basslautsprecher, zum Parallelbetrieb angeklemmt mit massivem 
Kupferdraht in Lüsterklemmen, letztere aufgelötet auf Kupferblock. 
Lüsterklemmen, also zwei Schrauben pro massivem Kupferdraht, angedacht 
wegen/gegen Verdrehsicherung und Zugentlastung der Strippen.

Klemmstelle zu Klemmstelle gemessen mit 13 uOhm. [Mikroohm]
Stieg nach zehn Minuten heftig an; die billigsten Lüsterklemmen 
entlasteten die Klemmkraft durch zerfliessen, obwohl diese aus Messing 
waren. Das Messing war nicht am fliessen, der ganze Klemmenkörper war an 
reissen, Klemmkraft wurde reduziert... Billigklemmen halt.


...besser eine_ mechanisch gute Klemmstelle als zwei _schrottige. 
Federn

von 2aggressive (Gast)


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Das letzte Wort "Federn" bitte Ignorieren. [technische Probleme beim 
Schreibensk]

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